讨论:潘捷列伊莫诺夫卡

建议更名：“潘捷列伊莫诺夫卡”→“潘泰莱伊莫尼夫卡”

“潘捷列伊莫诺夫卡” → “潘泰莱伊莫尼夫卡”：“潘泰莱伊莫尼夫卡”是权威地名翻译辞典的译名，权威度高于非中文国家媒体的中文报道。--万水千山（留言） 2023年8月3日 (四) 11:42 (UTC)

建议更名：“潘泰莱伊莫尼夫卡”→“潘捷列伊莫诺夫卡”

“潘泰莱伊莫尼夫卡” → “潘捷列伊莫诺夫卡”：2014年之后已实际脱离乌克兰管辖，因此采用俄语译名。--The3moboi（留言） 2024年10月27日 (日) 10:15 (UTC)

建议更名：“潘捷列伊莫诺夫卡”→“潘泰莱伊莫尼夫卡”

“潘捷列伊莫诺夫卡” → “潘泰莱伊莫尼夫卡”：据英维2022年5月时顿涅茨克人民共和国的武装人员从乌克兰军队里夺回此地，网上也可以找到相应的俄语新闻。那就表明在2022年5月前的一段时间乌克兰政府曾经管辖过该地，那俄方就没有从2014年至今一直实控此地。因此不符合长期实控的情况，应该移回有权威来源的乌语译名。

另：@The3moboi，我记得曾几次向您反应过，不能删除别人提供的来源！被您删除后我又怀疑乌语译名是否有来源了。乌语译名现在有大辞典和词典两个权威来源。那么从权威来源看，即使此地是被俄罗斯占领，那是否也应该按照权威来源的译名？另外，如果你们不同意乌克兰地名应该按照乌语原名来翻译的话，那么俄罗斯地名也没有一定要按照俄语名来翻译呀！--万水千山（留言） 2024年11月2日 (六) 21:37 (UTC)

@TuhansiaVuoria：2022年5月被占领的实际上是顿涅茨克州内另外一个同名村庄潘泰莱莫尼夫卡 (波克罗夫斯克区)，该镇早在2014年被亲俄武装占领至今，英维的编辑应该是是弄错地方了。另外，个人认为乌克兰语的ей音节根据发音对应的是俄语的Эй，所以应译作“潘泰莱莫尼夫卡”？--The3moboi（留言） 2024年11月3日 (日) 01:59 (UTC)

英维的表述虎头蛇尾，前面写2022年顿国夺回，后面写自2014年来由顿国占据，没有交代清楚。乌维、俄维也未提及此事。我用DeepStateMap倒回去看并没有看到乌军占领过。依据英维所提供的那个链接（相关文字是IP用户所写），里面有这么一句Сегодня Войска ДНР прорвали оборону ВСУ в Пантелеймоновке（谷歌翻译：今天，民主共和国军队突破了乌克兰武装部队在潘捷列伊莫诺夫卡的防御），我理解的是在潘捷列伊莫诺夫卡方向突破，DeepStateMap显示确实就在5月15日附近的那几日俄军在此方向有所进展，但此地从未被乌军占领。我以DeepStateMap所划之边界线为准，除非你想说它是亲俄信源。另，@The3moboi：波克罗夫斯克区的那个还没被占，但离前线也不到一公里了。英维那边应该没弄错地点，是内容准确性有待证实。

“另外，如果你们不同意乌克兰地名应该按照乌语原名来翻译的话，那么俄罗斯地名也没有一定要按照俄语名来翻译呀！”，依据中立观点来看这里也是俄罗斯的领土。俄语译名也有来源，并非凭空捏造。而且乌克兰地名按俄语翻译是某些机构依然在坚持的原则，有确实用例和惯例，但把俄罗斯的地名（如果非源自俄语就算了）按别的语言翻译则缺乏足够例子。( π )题外话：提到这个ей，倒然我想起了ій，因为我看有些ій是双译，有些单译。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 02:31 (UTC)

综上我(－)反对移动至乌语译名。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 02:34 (UTC)

依据中立观点来看这里也是俄罗斯的领土 囧rz……这是妥妥的俄观点吧...真的中立的话顶多是“俄罗斯占领的乌克兰领土”吧--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 09:36 (UTC)

同理。能说出那样的话就表明自己的观点不中立。

你们之前的讨论中一直强调译名的权威性和常用度，不太考虑何种源语言，怎么到俄占区就能一边倒考虑俄语原名呢？看来现在还需要检查一遍已经移动的俄占区（包括克里米亚）的条目。在我看来这些地区的条目名也只能移至2016年乌克兰方面改名前的地名的译名，而这些译名中如果乌语译名更有权威来源及常用度的话也需采用。

返回有关此条目名的讨论。我之前没注意到ей这个音节，以及@The3moboi把“伊”字去掉的情况。既然“潘泰莱伊莫尼夫卡”是实打实的大辞典和词典的译名，那你们这种自己根据俄语译音表揣摩出来的新译名不就是你们一直批评的原创译名吗。另外谷歌搜索“潘泰莱伊莫尼夫卡”有735个结果，"潘捷列伊莫诺夫卡"有371个结果。因此从权威性和常用度两个方面来考虑都应该是“潘泰莱伊莫尼夫卡”。--万水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 10:07 (UTC)

另，《俄汉地名形容词译名手册》（1999年出版）的参考性因其出版年份参考性要降低。是否能把其列为权威来源社群没有共识。之前的共识是只有两部地名辞典和新华社才算权威来源。--万水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 10:13 (UTC)

补充一下：据该手册的前言：“本书的基本宗旨在于向读者提供俄语地名和形容词之间的转换关系，供读者从俄语地名形容词查找相应地名，或从俄语地名查找相应的形容词”。因此该书不是说要确认哪个地名的权威译名（当然俄罗斯地名自然适用，但其他前苏联加盟共和国的地名就不一定了）。当然作为兜底方案也未尝不可（实际上其实就跟俄汉音译表差不多），总比没有任何来源好。( π )题外话：让我想起这个地名库什尼里夫斯卡镇，这个地名的前半部就是形容词，所以其正确译名应该是把它转换成名词后再翻译。谁可以翻那本手册的话请查一下。谢谢！--万水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 10:40 (UTC)

我并无意图争取将其列为权威来源，但至少也是可靠来源不是？再结合WP:PB，所以以俄语译名为标题有什么问题？--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 11:53 (UTC)

WP:PB并未涉及条目命名问题，只是说该地属于哪个国家。现在社群的共识是采用“法理上……，事实上……”的格式。至于条目命名，还请回归命名常规。至于您下面说的搜索结果，我是用译名加ASCII的双引号来搜索的，至于以谁为准，请管理员评判。至于您的问题，那我就问以乌语译名为标题有什么问题？现在就来源可靠性及常用度都是倾向乌语译名的。--万水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 14:00 (UTC)

现在就来源可靠性及常用度都是倾向乌语译名的，我不知道这个结论从何而来：我排除掉维基百科来源后潘捷列伊莫诺夫卡有301个结果[1]、潘泰莱伊莫尼夫卡有9个结果[2]。可靠性而言“潘捷列伊莫诺夫卡”亦是来自可靠来源。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 14:35 (UTC)

WP:PB当然在一定程度上涉及条目命名问题，在缺乏常用度背书的情况下特意使用非实际控制者的称呼不就是倾向非实际控制者那一方了？这就不中立了。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 14:38 (UTC)

那请你回答为什么其他乌克兰地名能用俄语名译名？本条目的名字其实是同一名字在两种语言里的不同变体。WP:PB只涉及乌方在未控制某地的情况下宣布改名。--万水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 17:23 (UTC)

我也有同样的问题，( π )题外话：英维那边不少的俄占乌定居点是衡量WP:COMMONNAME决定标题--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 17:28 (UTC)

常用度，读句子没读完吗？之所以在无争议之乌领土放俄语名是因为他常用（或者在地图或其他中文资料上写了俄语名），这样做有助于读者确认那是他们要找的条目，而不是支持俄罗斯还是什么。如果连这个概念都无法搞清楚来这里讨论什么。至于为什么俄语名常用你们去问大陆政府。Mykola说到点了，最重要是COMMONNAME，可惜中文世界和英语世界不一样，俄语译名随处可见，大型定居点几乎以俄译为主。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 17:33 (UTC)

各位可以参见这一事例，是根据其他方针政策进行决定--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 17:40 (UTC)

因为西方的地图媒体都把Torez相继改成了Chystiakove，所以对于西方人来说Chystiakove才是COMMONNAME，因此英维的决策是正确的。但到2023年的中文版乌克兰地图此地还是“多列士”，所以中维的COMMONNAME应为“多列士”而非“奇斯佳科韦”。中文世界有中文世界自己的问题，不能盲目照搬英维。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 17:45 (UTC)

我这里是想说WP:PB对这些乌克兰条目还有不少争议，我也对这些条目一刀切按这个方针更名有不少保留，想说的是我们同时可以用其他的方针进行充分考虑--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 17:49 (UTC)

事实上中文维基的争议理应要比英维小得多，因为英维必须在常用名和事实论事二选一，而中文则往往依事实论述所选之译名即为常用名。只不过选出来的译名不被一部分编辑所接受罢了。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 17:58 (UTC)

如果只是为了帮助读者的话，完全可以同时提及乌俄两种译名及添加重定向。其实这两年来对于乌克兰地名译名的讨论不就是各方对维基条目命名常规有不同的理解吗？况且维基的命名常规里没有考虑到译写导则总则4.4，这是个致命的缺陷。我说过多遍了，涉及命名有多个所谓的原则，但这些原则往往会互相冲突，因此需要在这些原则之间有所取舍。而争执的焦点就是如何取舍。--万水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 18:02 (UTC)

因为维基百科不是用来贱行你那个译写导则的试验场，而是依据现实情况来决定一切。使用常用名就是命名常规的根本，否决了这一条就不用讨论什么命名常规了。你所说的什么导则在维基百科这里本来就是次要考虑因素。中文世界的现实情况就天生注定乌语译名不占优，即便已有相关词典也依旧不被央媒等一众大媒体采纳。如果对现状不满应该到相关媒体机构或政府部门投诉，并劝他们遵守导则。（导则里还有个“约定俗称”这个大坑，从什么角度来理解、以什么原则来判断都可以吵很久了）--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 18:11 (UTC)

(＋)支持，考虑大辞典规律不同意打掉“伊”。--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 10:24 (UTC)

对于常用度，只有达到数量级的差别才能视作有明显常用者，而且数据量太小恐怕也难服众。比如我用我的手机搜“潘泰莱伊莫尼夫卡”只能见到14个可见结果，当中有不少是和维基百科有关联的网站。一搜“潘捷列伊莫诺夫卡”就能看见一大堆结果。那是要以谁的搜索结果为准呢？--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 12:01 (UTC)

(～)补充：Tuhansia阁下说的2014年以前乌克兰所失去的定居点若乌语译名更为常用则用乌语译名，我赞同。但现实情况是俄语译名占主导性地位，恐怕难有相关例子。何况谁会关注这些远离前线的村子，连在前线的都未必记得清。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 12:06 (UTC)

这个需要个案检查及讨论，现在不能一概论之。也请@The3moboi移动时考虑一下。--万水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 14:02 (UTC)

说我是俄罗斯观点就太夸张了，我只是保持绝对的中立，谁占了就是谁的，无关谁是侵略者。你们要说我伪中立什么的我也不去辩驳。我要是真亲俄的话，现在就会强烈要求乌东四州的所有未被俄占领的领土都标上“俄罗斯法理宣称”等字眼，毕竟俄罗斯已经通过了四州加入联邦的申请，确实也符合de jure。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 11:51 (UTC)

感觉阁下好像对“领土”一概念与我和tuhansia有差。最中立的来说就是“俄罗斯在乌克兰的实际控制范围”--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 17:25 (UTC)

我对领土的判断只以实际控制为主，（长期）不受乌克兰控制的就不是它的了。同样我不觉得藏南和台湾是中国的一部分。当你使用了“俄罗斯在乌克兰的实际控制范围”就已预设此领土为乌所有，从我的角度来看这是不中立的表述。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 17:40 (UTC)

但国际承认这为乌克兰的边界范围内啊。就连2014之前俄罗斯跟乌克兰签条约说的尊重领土完整都是在说1991年乌克兰刚独立后的边界范围，不关什么中立的事吧。或许这要照其他人来评评理引下条文之类了…--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 17:45 (UTC)

所以我只以绝对事实论事，就算全世界只有俄自己认为乌东四州（加克里米亚）是他的，只要他有本事占领那我就认为就是他的，不管剩下200多个国家和地区如何不承认都不会改变事实。这也是为什么会有WP:PB这么一条存在，否则的话世界有一大半的国家承认台湾是中国的一部分，那中国随意划分和命名台湾的行政区划，维基百科就要跟随？--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 17:51 (UTC)

同(－)倾向反对。--The3moboi（留言） 2024年11月3日 (日) 02:35 (UTC)