讨论:苏丹 (消歧义)
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移动自Wikipedia:删除投票和请求/2005年3月30日
- 苏丹，依照Toytoy的见解，苏丹 (称谓)这个条目应改成素檀，因此这个消歧义页应删除--218.175.144.204 17:58 2005年3月30日 (UTC)
- “苏丹”是目前最广为人知的称呼，那是因为过去的字典品质有问题（例：梁实秋，《远东英汉大辞典》，1979版，这本字典真的很烂）。以前至少是台湾出版的英汉字典很多解释根本不行，像是stingray翻译成“黄貂鱼”（又是梁实秋），这个字根本就是“𫚉鱼”或是比较精确的“刺𫚉”。如果rose被字典翻译成“肉丝花”，你们一定会拿着字典去书店退货。但是这些字懂的人少，所以字典也就将错就错了几十年。
- 既然“苏丹”的错误已经很难改正了，所以消歧义页不能删除。要不然以后还有人犯错，就会跑到非洲国家的那篇文章。“素檀”或是其他古书里的称呼现在已经很多人开始用了，范例包括郑之书翻译的Bernard Lewis, The Middle East《中东》。当然这也不是唯一不用“苏丹”的书。因此Wikipedia绝不是唯一推行正名的，光是Google可以找到297个用“素檀”的网页。。本来中文叫什么都可以，就是不叫“苏丹”。是以前编字典的人知识太差，才造成今天的错误。
- 要不要用“素檀”其实还可以讨论，因为古书用的是“速檀”(Google: 363)、“速鲁檀”(Google: 28)、“锁鲁檀”(Google: 62)（以上三个出于明史）、“素里檀”(Google: 0)、“唆里檀”(Google: 0)、“算端”(Google: 775)、“层檀”(Google: 119)（郑之书的举例）等从来没统一过的翻译（以上有些Google条目并非Sultan的意义）。“素檀”严格讲是郑之书的发明，这个条目的名称还可以再商量。至于删除条目？开什么玩笑啊？如果伊斯兰文化这么重要的条目都可以删除，这还算啥百科全书？ -- Toytoy 05:02 2005年3月31日 (UTC)
- 我认为除非情况特殊，条目应该用正式称谓命名。“英国”是因为太常用，所以很难不容忍。其他一般人要查字典才知道的东西，就不该将错就错。
- 一般人看到"sultan"或是“苏丹”，并不知道这是什么东西。查过字典才知道是什么。因为字典很烂，才跟着字典犯错。这跟很多人知道"England"（当国家解释的不适当用法），却不知道"United Kingdom"是两回事。大部分上过学的人应该都不必用字典查"England"吧？
- 基本上，我对于用素檀或苏丹 (称谓)或甚至“舒而坦”来作为主要条目名称，并没有很大的意见，但是我坚决反对把消歧异页删除（因为纵使条目名称没重复，但人们对于名词的认知还是有混淆疑虑的），也对素檀一文中批评“苏丹”的译名错误一事，深觉不妥。因为，无论是苏丹还是素坛其实都只是种音译的译名而已，文字表面上的意义跟译名本身的意义根本无关联，就如同两岸多地对很多名词的翻译不同，你可以全都列出来并且解释为何要这样翻译，但你不能说其中谁对谁错，尤其用“会和非洲国家苏丹的国名混淆”作为理由来佐证一种音译译名的不妥，我认为很没必要。我倒想问问，为何Sudan这国家当初翻议时要翻译成“苏丹”来和Sultan容易造成混淆？为什么当初第一个翻译这国家名字的人不把它翻译成“舒坦”“苏旦”“苏登”......，从此以后我们就没有任何撞名疑虑了。
- 还有，我会建议Toytoy兄没必要对于外国译名的发音正不正确过度挑剔。我会建议，除非是过去鲜为人知或是新出现尚未拥有约定成俗译名的事物，我们再来对译名的翻译严格一些。要不然的话，其实有很多关于法国的事物，中文里面是翻译错误的，例如，法国首都Paris，其实它要严格音译的话，应该叫“巴西”“巴希”而不叫“巴黎”，因为法文里根本没有［R”这个卷舌子音，怎会发出“黎”这种声音呢？德国城市Stuttgart斯图加特也应该翻译成“西独加（特）]，因为德文里S、T两个子音连用时S应该变音为类似英文的sh音，T则变音为类似D的音，总之，要举这种例子多到不胜枚举，你要我举几个出来，我就可以举几个。
- 百科全书的确有责任将各种事物最精确的翻译方式做个说明，这是责无旁贷的，但另一方面，错误但是通用的译名仍然有其相当程度的重要性，你不能因此而抹煞它们，因为它们代表的是千千万万人的认知，而那个你认为最正确的译名，却可能只代表少数几个人的认知而已。--泅水大象 07:55 2005年3月31日 (UTC)
- “Paris→巴黎”当然是错误。不过中文历史上似乎也不曾存在普遍透过法语发音/bahi/（差不多啦，我不会打音标）理解的状况。中国人从来没把那个都市叫做“八he”。为什么要叫“巴黎”我也不知道，因为如果是跟英文叫，后面的s还是要发音。也许当时中文是跟着日文的パリ叫。但是为什么日文不叫バヒ，我不知道。如果要完整追究，英文的"China"和"Japan"也会跟着完蛋。
- 这些都不重要。中国要到近代才跟欧洲广泛接触。所以怎么乱翻，过去也没有传统的既定名称。但是中国人跟“速檀”过去几百年内都有接触。这个东西虽然没有固定的音译，但是从来没有变成“苏丹”。如果历史上确实存在的头衔可以任由字典乱翻，这也太可笑了。这并不是“少数几个人的认知而已”。 -- Toytoy 09:58 2005年3月31日 (UTC)
- 如果大家错，我们就要跟着错，麻烦您帮我改下面两个段落：
- 基本上所谓的“抹煞”意思是说完全禁止这有点错误的讯息被写出，但以我的观点，纵使是提出来告诉大家“这说法其实不大对”也是种提出增列的方式。然而，你上面提到的事物完全跟“用发音翻译的译名”这件事是不相干的，上面这些名词都有他们在法学或物理学或某些方面上的定义，所以会有对错之分，但音译译名除了与原文发音真的接近程度之外，根本没有啥对错可言，如果你要说“素檀”这个译名比“苏丹”之所以正确，是因为它早了几百年出现的话，那我们是不是应该用些“突厥”“匈奴”“契丹”之类的译名，来称呼今天某些中亚国家？或者，我们是不是应该说“伊斯兰教”是种错误的说法，因为中国历史上对于这宗教是有专用的传统译名的？所以我才会说，素檀和苏丹这两个译名我都给予同样的尊重，对于谁作为主要条目名我也不是有高度的意见，但是我反对拥护“素檀”这说法的人，在条目中用叙述攻击“苏丹”这译名是以讹传讹，除非，当初之所以用素檀的译名是因为Sultan们都是使用檀木制品之类的理由，所以“檀”字除了音声接近外，还有额外的象征意义，要不然的话那也不过只是个古人先自己私自决定的译名而已，难道他们有先成立个“外国译名中译制定委员会”，经过开会讨论并且请皇上明定这些外国元首只能叫“素檀”，叫别的名字都是犯法？
- 最后要说的是，维基百科是大家共同的创作，如果您觉得中文版的条目里有些重要的讯息漏写了的话，将它们补上的责任是您我都有，但是您没有任何资格使唤我去补上什么、修改什么，这点请多注意！--泅水大象 10:52 2005年3月31日 (UTC)
- “伊斯兰”是现在经过考证的通用名称。因为“回教”或是“回回教”是“回纥”的误会，所以现在的穆斯林一般管自己的宗教用音译叫伊斯兰。只有台湾叫“回教”的还很多。
- 如果阁下找个官方文件，指出中华人民共和国外交部用“苏丹”作为现在还在位的伊斯兰领袖的正式称呼，你就把我驳倒了。台湾外交部的也许不能算，因为目前台湾跟这些国家大概都没有正式外交关系。 -- Toytoy 11:16 2005年3月31日 (UTC)
- 我想我似乎没有必要花那种闲工夫去找什么证据来搏倒您，因为我说过，对于两个译名我一视同仁都只觉得他们是单纯的外文音译而已，我也没说苏丹一定比素檀正确。反倒是，您应该找出任何证据来证明中华人民共和国有提过‘素檀’是一种正确译名而苏丹是错误的，否则的话，我只能当您的说法没有任何官方背书，素檀或苏丹都是民间使用的译音，只是其中一种是很早以前作古的人在用，现代人鲜少使用罢了！何况，我是中华民国国民，中华人民共和国的官方规定关我啥鸟事？他们又管不着我，如果文莱国王或是沙特阿拉伯国王发文表示我们应该用‘素檀’来作为他们称谓的正式中译，那我还比较信服一点。至于台湾方面吗，由于中华民国外交部的官方网站上的确提过苏丹是回教国家元首一事（请参阅这页，文中提到文莱的政治制度是‘马来回教王国，苏丹世袭为国家元首’，既然我们国家的外交部这样用，在没什么偏好的情况下，我就萧规曹随跟着用用吧！（不过，在中华人民共和国的外交部官方网站中，在介绍该国与文莱间的双边关系中有提到‘文莱苏丹和国家元首哈吉《哈桑纳尔》博尔基亚于1993年11月对华进行国事访问。’，我不是很清楚这种政府外事单位网站上的公开介绍文算不算是种官方文件，或许不算吧，可能只是个不知哪来翻到水准太差的字典而写错东西的小小公务人员撰写的错误文章而已。我不想去争论音译译名的正统问题，但可以确定的是，‘苏丹’绝对是比其他译名广为人所知，根据维基中文版现有的规则，它拥有优先引用的顺位。如果ToyToy兄不满意我们说服您的说词，可以申请投票表决，看看是维护中文版定条守则的一致性还是维护您所谓学理上的正统性，是大家比较在乎的。--泅水大象 15:18 2005年3月31日 (UTC)
还没发生的问题：
因为中文还没有en:kiwifruit的条目，所以还没吵的必要。我只是要提出问题，让你们的脑袋动一下。这个东西是中国本土物种，中文有很多名称：
- “弥猴桃”：中文传统名称，现在还在使用，但是台湾人几乎不知道。
- “奇异果”：台湾从澳洲引进的商品名称（类似：“基维果”，少用）
- “杨桃”：跟台湾的en:Carambola同名（类似：“羊桃”、“阳桃”）
- 其他名称：“藤桃”、“毛梨”。
如果要写这个条目，各位会用什么名称？我会选(1)。但是(2)跟(4)重定向，(3)消歧义。这跟我对“速檀”的处理态度一致。
- “速檀”：中文传统名称之一，任何稍懂国学的人也都知道
- “苏丹”：字典编者程度太差乱翻的结果
- “素檀”等很多名称：其他中文传统名称
我选(1)当文章标题，(2)消歧义，(3)每个名词都有一个重定向。 -- Toytoy 11:07 2005年3月31日 (UTC)
- 中文当中真正的约定成俗少之又少。就连现在这个美国小少爷总统好了，华人世界里有多少种译名？“布希”？“布什”？“布什”？还是“怖蜥”(dino-saurus)？才两个音而已，而且爸爸也当过总统，还是根本没有约定成俗。所谓的“苏丹”，根本没有经过约定成俗的过程。不过就是个程度很烂的人（不知道最早是谁）编了闭门造车的字典，后来编字典的人照抄照错，用字典的人也被灌输他们闭门造车的译名。 -- Toytoy 18:48 2005年3月31日 (UTC)
说实话，我是第一次知道速檀的名字，倒是苏丹的名称却是早就知道啦（当然不是指那个国家）。而且我自认为对国学还是稍懂一点的。另外您举的那个弥猴桃的例子似乎有点错误。中国的弥猴桃一般叫做中华弥猴桃，奇异果则是弥猴桃的另一个品种--百無一用是書生 (☎) 11:24 2005年3月31日 (UTC)
- Wikipedia的规则多半从众，这是我最轻视的地方。有人批评Wikipedia过度贬低学术意见，问题确实存在。条目名称从众决定，在某些时候是可以的。例如有些人的本名根本没人记得。好比“列宁”跟“斯大林”都是自己掰出来的名字，他们生下来根本不是这样叫。中国也有很多人这样，例如孔子的条目就不叫“孔丘”，陶渊明的条目就不叫“陶潜”。但是也有例外：苏轼的条目就不叫最常听到的“苏东坡”。
- 维基的大数决议制度不是因为想要贬低学术意见而制定的，而是谁才有权代表学术上的权威，本来就是个争议，因此这是少数服从多数的民主制度一个无法避免的小恶，但总比让一些自诩为“学术权威”的人独揽权利为所欲为来得好。理论上如果也有很多学术上的权威一同参与计划，那么要扭转这个现象也不是啥问题，但只怕这“学术意见”的代表者打从一开始就带着一份“只有我对，你们说的话都是以讹传讹、水准差”的态度来“教训”人，根本达不到与人沟通并且影响别人想法的目的，也难怪说的话会不受人尊重。我相信来这里参与的维基人里有很多都拥有非常高的教育水准，相信大家环顾四周就会发现，会作学问跟会做人往往不见得是有关联的，多得是IQ很高、智识很高但是EQ做人一把烂，沟通能力比凡人还不如的学者。因此如果有人批评“维基贬低学术意见”，除了大数决议制度天生可能会造成的缺点外，学术意见代表或许也该反思ㄧ下自己在过程中的沟通方式，是否欠缺说服人的魅力与技巧。
- 至于苏轼与苏东坡，我不认为是一个很好的例子，因为这两个名字几乎是一样出名的。至少以台湾这头来说，这两个名字是同时一起在国文课本上被提到的，所以如果不知苏轼就是苏东坡，可能连高中或大学都考不上，所以应该属于常识等级的名词了！--泅水大象 08:28 2005年4月1日 (UTC)
- 送你一个好例子：列奥纳多·达·芬奇(en:Leonardo da Vinci)如果不讲全名，任何一个够格的学者都会叫Leonardo，为什么？我在Talk:列奥纳多·达·芬奇简单解释，这里就不多说。
- 现在查没用，很多地方我已经动手改了。所以错误的数目已经变少了。这种错误只是没时间抓，不是不存在。没抓我也知道什么地方应该有错，但是随便抓一个就要花不知道多少时间修理。 -- Toytoy 09:21 2005年4月2日 (UTC)
- 发现有缺失处动手去改本来就是每个参与者自发性的工作，如果您觉得这一切都很浪费您宝贵的学术时间再也无法忍受，那就歇手吧！反正我相信不见得会有多少人因为您不说这些而感到难过或惋惜的。--泅水大象 10:46 2005年4月2日 (UTC)
- 好吧，既然要说得这么白，我也只好从善以免被人说模糊焦点。其实我要说的是“如果你这么轻视维基百科，轻视既有的从众决议政策不愿意遵守，那就请你离开这里，此地少你一人不会变坏，只会更好！”打从一开始我就没说过在百科条文中解释正确的译名是不适当的，我只是说译名在关连时的用法得考虑到众人认知，此地不是做学问搞流派的地方，写出来的东西要让普罗大众都看得懂才是重点。话说回来，之前有人很大声的呛说“如果阁下找个官方文件，指出中华人民共和国外交部用“苏丹”作为现在还在位的伊斯兰领袖的正式称呼，你就把我驳倒了。”结果中华人民共和国外交部果然是用“苏丹”来称呼伊斯兰国家元首，接下来这位仁兄就没声音不了了之，驳倒认输一事也假装没看到。学术上的意见争论是一回事，但既然“苏丹”这译名连中华人民共和国与中华民国的政府都在用了，就表示它是受到官方认同的译名，以译名的引用角度来说，如果事主国本身没有提供正确的中文译名（例如韩国官方单位建议将“汉城”改为“首尔”一事），那么几个以中文作为官方语言的政府所使用的译名就是排顺位第二优先参考的译名，你可以说这些译名可能是将错就错而产生的，但不能否定它被引用的空间！还有，为何，若望·保禄二世”应该叫“约翰·保罗二世”？我打从小时开始就只听过若望保禄二世这译名，课本上也是用这译名，而中华民国外交部也是使用这译名，我看不出其有“很少人知道”的可能性存在？--泅水大象 10:48 2005年4月4日 (UTC)
- 大陆官方确实使用“苏丹”而不是“素檀”：中国外交部网站上公布的中华人民共和国和文莱达鲁萨兰国联合公报，第一句就是“应中华人民共和国国家主席江泽民邀请，文莱达鲁萨兰国苏丹和国家元首……”。外交公报的内容绝对应该是最官方的翻译了吧。实际上官方译名也不应该成为我们命名的准则，而是应遵循哪个最常用的原则。“苏丹”绝对是已经约定俗成的一个说法了，像Toytoy自己说的，光一个Bush就有好几个中文译名，但你忽略了反倒是“苏丹”是整个华人世界通用的、唯一常见的。--Formulax 09:59 2005年4月6日 (UTC)
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