讨论:针灸

2014.1.27

辨症之后开出针灸方，可以有十多种，甚至沿该经络用针都会有效。经外奇穴又有千个，怎样的实验设计算是“假针灸”。此报告被大量引用，诋毁针灸，不符合科学精神。

原文仅有对文献的引用，并无中立性问题，若有有可靠来源的相反意见，亦可加入条目。另外，请签名。Devilphoenix (留言) 2008年6月5日 (四) 04:34 (UTC)

"针灸组有47.6%，假针灸组有44.2%，常规治疗组有27.4%",比所谓的常规疗法高20个百分点难道还不足以说明什么吗?

It can be placebo effect. 67.224.76.232 (留言) 2010年5月31日 (一) 04:34 (UTC)

实验的设计就有问题，中医理论对气的定义，气的运行是现代医学所不能理解的，而按照中医理论却可以解释假针灸组为何也有效，比常规疗法高许多。-过客2021年1月31日

2009年10月9日

移除的疑似侵权内容与[1]近似。--Mewaqua 2009年10月9日 (五) 13:34 (UTC)

你好

English: Hello. I am a user who primarily contributes to English Wikipedia. There is a discussion on the article on Acupuncture on the Talk Page. Certain users are trying to establish that acupuncture is not scientific (pseudoscience). I realize that most scientific research occurs in China, however no Chinese language sources have been used. I would like some to get a better worldwide perspective on this article. Thank you.

谷歌翻译：你好。我是谁的用户主要是有助于英文维基百科。有一个关于针灸在讨论页的文章讨论。某些用户试图建立针灸是不是科学（伪科学）。我认识到，最科学的研究发生在中国，但没有中文来源被使用。我想获得一些关于这个全球第一个更好的角度。谢谢。- Stillwaterising (留言) 2010年6月6日 (日) 10:52 (UTC)

中国视角（Chinese perspective ）

中文：针灸不是科学。 --Atry (留言) 2011年9月28日 (三) 15:54 (UTC)

Youdao translate: Acupuncture is not science. --Atry (留言) 2011年9月28日 (三) 15:54 (UTC)

注：此处原有文字，因为原创研究，已由Mys_721tx (留言)于2015年1月18日 (日) 09:24 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

针灸的疗效问题：

针灸除了取用不同的穴位之外，手法是相当重要的方面， 不同的针灸师有各自的方法，多数秘不外传。同样的腰痛，取同样的穴位，好的针灸师可以1-3次治好，差的人需要更多的次数，有的人则可能将腰痛恶化。在旁边观看都很难看出其中的细微差别。

艾灸转向至针灸？

艾灸（moxibustion）怎么会转向至针灸（acupuncture with moxibustion）？

“Biny86755（留言） 2014年6月8日 (日) 14:07 (UTC)”

编辑请求

请求已处理

在第一段的“非物质文化遗产”句后加入以下参考：

<ref name="unes_Acup">{{Cite web | title = Acupuncture and moxibustion of traditional Chinese medicine - intangible heritage - Culture Sector - UNESCO | author =  | work = unesco.org | date =  | accessdate = 2017-01-17 | url = http://www.unesco.org/culture/ich/en/RL/acupuncture-and-moxibustion-of-traditional-chinese-medicine-00425 | quote =  }}</ref>

在第七节“文化遗产”末尾加入上述参考：

<ref name="unes_Acup"/>

以上编辑不改变本意，可以“+ 非物质参考（Artoria2e5 编辑请求）”作摘要，设为小修改。 ——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月18日 (三) 01:02 (UTC)

完成，已与下方请求合并处理。--Lakokat 2017年1月23日 (一) 10:35 (UTC)

编辑请求

请求已处理

本编辑主要尝试处理之前一段时间的“伪科学”争议，但是不急着改分类。

在首段“替代疗法”的句号前加入“甚至[[伪科学]]”，使用下述来源：

<ref name=Baran2014>{{cite book |vauthors=Baran GR, Kiana MF, Samuel SP |work=Healthcare and Biomedical Technology in the 21st Century |publisher=Springer |year=2014 |pages=19–57 |title=Chapter 2: Science, Pseudoscience, and Not Science: How Do They Differ? |doi=10.1007/978-1-4614-8541-4_2 |isbn=978-1-4614-8540-7 |quote=various pseudosciences maintain their popularity in our society: acupuncture, astrology, homeopathy, etc.}}</ref><ref name=Khine2012>{{cite book |author=Good R |editor=Khine MS |work=Advances in Nature of Science Research: Concepts and Methodologies |url=https://books.google.com/books?id=4uOqSId2IjsC&pg=PA103 |year=2012 |publisher=Springer |isbn=978-94-007-2457-0 |page=103 |title=Chapter 5: Why the Study of Pseudoscience Should Be Included in Nature of Science Studies |quote=Believing in something like chiropractic or acupuncture really can help relieve pain to a small degree [...] but many related claims of medical cures by these pseudosciences are bogus.}}</ref>

在第五节“对针灸的质疑”中另起一段，加入以下叙述：

2016年末，[[英文维基百科]]将针灸列作“伪科学”，引发大量针灸从业者及爱好者抗议请愿。<ref>{{cite news|title=维基百科称针灸是“伪科学” 多国中医师抗议|author1=观察者网|url=http://news.china.com/domestic/945/20170111/30162188_all.html|accessdate=2017-01-18|agency=观察者网|publisher=中华网|archiveurl=https://archive.fo/20170118010902/http://news.china.com/domestic/945/20170111/30162188_all.html|archivedate=2017-01-18}}</ref><ref>{{cite news|author1=张秀兰|title=维基百科英文网站将针灸定义为“伪科学” 网友炮轰|url=http://news.xinhuanet.com/local/2017-01/17/c_1120323560.htm|accessdate=2017-01-18|agency=新京报|publisher=新华社|archiveurl=https://archive.fo/20170118012807/http://news.xinhuanet.com/local/2017-01/17/c_1120323560.htm|archivedate=2017-01-18}}</ref>

此编辑不可作为小修改处理。 --Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月18日 (三) 01:29 (UTC)

完成，另小修改的问题是我错误标注了。明白您分开请求的用意，但保护期将完，且看看反应如何。--Lakokat 2017年1月23日 (一) 10:35 (UTC)

前几天的针灸

各位应该都知道英语维基百科前段时间带着参考写了句“针灸是伪科学”被针灸爱好者、针灸从业者，以及中国大陆媒体喷的事情（不知道看这里）。这风波其实也（部分）传到了中文维基，现在正因为编辑战全保护着呢。

为了避免以后在这件事上的编辑战，现在至少要解决这两个问题：

• 针灸算不算伪科学：这东西没法躲，躲过去了也得加半句“一些国家”，然后放一大段争议。
  • 可靠来源：enwp那边在讨论页上基本上是打死中国研究了。有效结果要真是中国出来的话，COI嫌疑确实……谁知道呢。
  • NPOV 的比重范围：中立观点要求按照“可靠来源”里面的观点显著性安排比重。对于针灸这种中文特色的话题就得问个问题：中文维基百科的“显著性”是按照中文世界的情况安排，还是按照哪个世界的情况安排？（被“恶意打压”的话肯定没有比重，怎么写？）

ping 一下当事人：

1. @So47009：埋了个“伪科学”分类
2. @TianyinLee：删了分类
3. @Marklei：添加针灸亲身经历，删除争议内容。
4. @Chela：回退了上述的“我亲戚”式原创研究，回退了TianyinLee删除分类的行为。后被Tianyin回退。
5. @風鳴：回退了Chela第二次加回分类的编辑。
6. @Techyan：回退了Chela第三次加回分类的编辑，并加保护。

@shizhao、Clear Sky C、Alexander Misel：昨天在 wikipedia-zh 也稍微讨论了一些，因此也加上。

接下来在参与讨论之前还是建议读一下enwp那边的一些参考，有兴趣的话可以找找反驳文章读着玩。 ——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月18日 (三) 23:12 (UTC)

我想比重的显著性是指在“世界存在能被找到的可靠来源”之中作出衡量和评价。 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月19日 (四) 15:28 (UTC)

[2]以前的类似事件，可供参考－So47009（留言） 2017年1月19日 (四) 06:12 (UTC)

维基新闻中的相关报导：英文维基百科称中医是伪科学？陆媒不满多人抗议 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月19日 (四) 16:02 (UTC)

更详细的报道：“针灸”被维基百科归为伪科学，超两千人请愿抗议 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月19日 (四) 16:20 (UTC)

---

WP:PSCI：“那些虽然拥有支持者，但通常为科学群体认为是伪科学的理论，譬如占星术，可以适当地包含相关的信息，同时被归类为伪科学。”

从这一条上我们可以看出，在维基百科的方针中，“科学”占有极大的权重。这里的“科学”显然是现代科学共同体语境下的科学，而不是被传统医学、顺势疗法、占星术、炼金术等定义的“科学”。

那么对针灸来说，问题的关键在于，它是否被科学群体认为是伪科学。我们看看英语维基百科用以支持“针灸是伪科学”这一论断的一个来源：《Healthcare and Biomedical Technology in the 21st Century》（Baran GR, Kiani MF, Samuel SP）。这是一本大学教材，用以帮助非科学背景的学生提高对医疗技术进步的理解，使得他们能为自身的医疗保健作出更明智的决定。该书《Chapter 2: Science, Pseudoscience, and Not Science: How Do They Differ?》一文将针灸与占星术、顺势疗法并列为伪科学（40页）。并简要提及，“‘有着几千年实践经验’的针灸，其‘穴位’从未被任何显微或生物化学技术发现；亦有研究显示针灸后疼痛感觉降低与脑活动减少有关”。作为大学级别的教科书，这本书代表的不仅仅是作者自己的观点，而是整个科学群体（再次强调，科学不分中西）的共识，是维基百科最可靠的来源之一。到此，已经可以非常安全地将“针灸”称为“伪科学”了，因为这是科学群体的论断，来源可靠权威可查证，且满足现行的中立观点方针。因此，如果想要在维基百科不把“针灸”叫做“伪科学”，要么改变科学界的看法改变大学教科书，要么改变维基百科的基本方针，改变科学在维基百科基本方针中的权重。

以上，因为我认同并支持维基百科的基本方针，我也支持在所有维基百科的针灸条目中将之定性为伪科学。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 07:11 (UTC)

---

如果科学界的主流观点是“针灸是伪科学”的话，也得好好遵守WP:NPOV。把一些认为是“科学”的观点加进去。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月19日 (四) 07:21 (UTC)

当然。称之为“伪科学”是科学上的定性，因为科学是（世界范围的）多数观点。而在定量讨论上，应该尽可能地成比例地陈述各方观点。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 07:29 (UTC)

但观察者网的资料表明他们有删除有利于针灸的资料，并且他们公开歧视中文资料和中文编者。此外，这一直接定义并不中立，不尊重了很多人。-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月19日 (四) 14:16 (UTC)

世界上最可靠，最权威的医学杂志无一不是英文杂志，这就足以说明问题了。维基百科反映的是观点在可靠来源中的流行程度，而不是观点在整个世界中的流行程度。另外，声称某来源中的观点不中立，所以不能够加入，这是没有道理的。如果我们要求所有的来源中的观点足够中立，那么我们的NPOV就会退化为No point of view。我们当然不会要求来源保持中立观点，我们只需要平等地反映不同可靠来源中的重要（可能是不中立的！）观点，并且按照它们在可靠来源中的流行程度照比例写入条目。--Antigng（留言） 2017年1月19日 (四) 14:24 (UTC)

---

把针灸定性为伪科学不是“前段时间”事件，早在2015年3月7日的修改版本已序言章节中称“针灸是一种伪科学”。现时，英语维基百科的针灸条目的观点是一面倒的，除了称对少部分病症有效及放在底部的"历史"章节外，剩下的内容都是对针灸的质疑，而且都有可靠来源。英语维基的社区对这个看法有很统一的共识，看不见有争议的迹象，虽然也有一些时间被改为“针灸被普遍形容为一种伪科学”。

在现时的英语维基条目中，并没有支持观点的章节，只是说到对某几个病症有效而已。“针灸是科学的”是不是一个可靠来源也没有呢？我相信可能性很低。可能是英语维基社区把科学至上视为主流，以至把支持观点都视为不可靠来源（纯属个人猜测）。也有可能对中医学的研究都以中文为主，以英语发表的研究数量甚少，所以他们难以找到可靠来源。

无论是哪种情况，我对该条目的中立性（公正地表述一个主题的不同观点）产生著怀疑。而英语维基说“针灸是一种伪科学”不等于中文维基应该照单全收，尤其没有补充充足参考资料或没有经过群体的讨论的情况下。维基百科的内容就是编者社群的共识的产品。对英语维基的编者所共识的是“针灸确是伪科学”。而对于中文维基的编者来说，我想是答案是未有共识，共识就是“有争议”，最少现在来看是这样。

在较旧的修订版本（例如2014年）中，英语维基条目也有"Scientific view on TCM theory"及"International reception"章节，在后来却也删除了，原因不得而知。然而如果列出“针灸是科学的”的可靠观点，那样“针灸是伪科学”就不再是定论，而是以“质疑”的形式存在的观点。对于“通常为科学群体认为是伪科学的理论”的指引，我想也是可靠来源的广泛性和数量的问题，所以是有可能推翻的，由“伪科学”改变为“可疑的科学”。

• WP:FRINGE：有显著性的支持但是也有人诉之为伪科学的猜想，应包含双方的信息，但是在有合理数量的学术争议存在时，不应直接描述为毫无争议的伪科学。
• 迈克尔·谢尔曼（一位对抗伪科学、阻止创造论渗透科学课堂的退役军人）把一些领域（弦理论，宇宙膨胀学，寻找外星智慧，宏观经济学理论，催眠学，脊医，针灸，替代疗法 ）分类为边界科学，一方面将其与“正常科学”分别出来，另一方面也与伪科学分别出来。

或许英语维基百科对这个中国文化遗产专题极高重要度的条目理解上产生一些误会，能否改变就看这个华人为主的中文维基百科了。 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月19日 (四) 15:23 (UTC)

• • (！)意见，既然他是不是伪科学有争议，就应该不能放进“伪科学”的分类里--叶又嘉（留言） 2017年1月19日 (四) 15:31 (UTC)
  • 英文里面有一段en:Acupuncture#Publication bias，可能也是个这么做的理由。——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月19日 (四) 16:15 (UTC)
    • (～)补充之前提到的“Scientific view”章节并没有删除，只是改成了“Purported scientific basis”。“Reception”变成了“Adoption”。——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月19日 (四) 17:33 (UTC)

个人看法，针灸既不是科学，也不是伪科学。我也不知道应该算什么，或许应该算作是具有伪科学特点的古代理论影响下的经验学科？--百無一用是書生 (☎) 2017年1月19日 (四) 17:06 (UTC)

长得像科学却不行就可以算伪了，问题在这里。en:Pseudoscience。——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月19日 (四) 18:11 (UTC)

• • (？)疑问，大学可以教伪科学吗？中医教育内容包含中医基础课程与中医临床课程两大部分，中医基础课程含中医学史、中医学导论、中医生理学、 中医环境医学、中医病理学、中医养生学、中医药物学及中医方剂学等；中医临床课程含中医诊断学、伤寒学、温病学、中医内科学、针灸科学、中医妇产科学、中医儿科学、中医外科学、中医伤科学与中医实习等。[3]--叶又嘉（留言） 2017年1月19日 (四) 18:30 (UTC)
  • (！)意见，楼上举个大学教材的例子，但是两岸这么多中医系，大学教材也一堆，英文的比较正确科学？--叶又嘉（留言） 2017年1月19日 (四) 18:40 (UTC)
  • (！)意见，作为大学级别的教科书，这本书代表的不仅仅是作者自己的观点，而是整个科学群体（再次强调，科学不分中西）的共识？ 一本教科书就叫共识？ 别人的教科书不是共识？--叶又嘉（留言） 2017年1月19日 (四) 18:44 (UTC)
• “科学是通过经验实证的方法，对现象（原来指自然现象，现泛指包括社会现象等现象）进行归因的学科。科学活动所得的知识是条件明确的（不能模棱两可或随意解读）、能经得起检验的，而且不能与任何适用范围内的已知事实产生矛盾。”——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月19日 (四) 18:53 (UTC)
  • (：)回应，所以呢？--叶又嘉（留言） 2017年1月19日 (四) 18:56 (UTC)
    • 贴出来看看能不能促进讨论。我本身对这些医学的就不是很懂-_-#——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月19日 (四) 19:15 (UTC)
  • (：)回应，所谓“英文的比较正确科学”现时在英语维基的结果来看是这样（注意仅仅是结果而已），而这个是英语维基社群的共识。但到底“英文的比较正确科学”的真伪为何，正正是我们现在要讨论的重点之一。当然我们不是针对语言进行决定，而是参考文献是否合符维基的标准。 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月20日 (五) 06:00 (UTC)
    • 根据WP:NPOV，都写进去就可以了。处理方法和政治差不多。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月20日 (五) 06:04 (UTC)

• 中医学和西方医学几乎是自成一派，从中国大陆的网站看出，有民众及专家认为中医学不能被科学"规范"，或称中医学的智慧超越科学，或称现时科学的拒绝对东方知识等等。从结果而言，这些观点对“针灸不是伪科学”没有做成帮助，仅仅是拒绝站在现时主流科学的站立上讨论而已，这反而表现出没有科学精神（不是说那是错，但这样会影响说服力）。但现况就如此，它们就是各成一派的形式存在着。我相信即使被主流科学定性为伪科学，大学也不会停止教学，中医院也不会停止营业；相反，大学在教学，中医院在营业不能作为“针灸不是伪科学”的支持。如果要打破“伪科学”的论定，只能在“科学方法”和“证明”的舞台上对决，就是星耀晨曦贴出的那些标淮。 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月20日 (五) 05:51 (UTC)

我觉得，在当前英文维基来源丰富可靠的情况下，针灸不太可能不被定性为伪科学。至于部分中文文献的问题，我觉得在于其可靠性被A)政府政策支持，B)民族情感支配，C)作者的利益相关，D)过于宽松的同行评审，E)系统性的学术造假所大大削弱了。其可靠性远不如经过严格临床实验和同行评审的其他文献。英文维基拒绝使用这部分中文文献是有道理的。此外，我们这里要探讨的并不是“伪科学”的定义，因为维基百科自身不能将针灸归诸于伪科学，否则就犯了原创研究的错误。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 19:30 (UTC)

所以说到底是要看大家能不能做到“即使是讨厌可靠来源的说法，也继续按照V、NPOV做事”？——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 01:20 (UTC)

直接定义伪科学不客观中立。-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月20日 (五) 01:24 (UTC)

在脱离参考的情况下说别人是否客观是很危险的事情。更不要说维基百科的中立是基于可靠来源的了。与其脱离来源讨论，还不如继续讨论是否要像很多可靠来源做的那样按照发表偏倚的理由将中文资料视作不可靠来源。（几乎所有的中文研究都说针灸有用，10/11的俄罗斯研究亦然。）——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 02:02 (UTC)

针灸有没有用和科不科学完全是两回事情。--Antigng（留言） 2017年1月20日 (五) 02:55 (UTC)

发表偏倚以及对于方法学的广泛质疑多半仍然可以推广。——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 03:26 (UTC)

(＋)同意，我现时不支持针灸是伪科学，但不会讨厌“发表偏倚以及对于方法学的广泛质疑”，它们仅是客观存在的知识，也不是有什么误导性，为什么要讨厌呢？ -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月20日 (五) 06:08 (UTC)

“按照发表偏倚”不等如“将中文资料视作不可靠来源”。发表偏倚里面只说明大部分的中文资料存在质疑，不是所有中文的不可靠。而且里面所说的已经是2012年的事情了。英语维基群体否定所有中文参考资料很可能是带有偏见的结果，就情况来看已经超出发表偏倚的范围了。 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月20日 (五) 06:17 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 不只是这样。英文维基在医学的可靠来源上有一个详细的 en:WP:MEDRS 指引。里面首先是重新强调了一下要第二三手资料（分别以文献评论和大学教材为代表），然后讲了讲具体怎么挑怎么找。（我凭记忆概括不一定对，建议自己读。）

除了受到出版偏倚的指责之外，中国各种针灸“大科学”计划还会在实验质量上受到写评论的人怀疑（从而也没有支持的第二手来源），会受到时效性的“新的不代替好的”例外影响，还会受到“怎么挑”里面的来源质量分类要求影响。至于大学教材，那本统一的《中医学》里面某页上的“耳部穴位”（生物全息那套）实在是让我看得有些汗……

（我现在这种脱离上下文上升到总体方针的讨论我不知道算不算好事。理论上看大家好像都变成是为了整个维基好，实际上谁知道目的是什么呢……）——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 15:24 (UTC)

---

列出事情发展的可能性，大家可按此讨论： ①“针灸是科学的”的观点真的找不到可靠的支持 ②“针灸是科学的”有可靠的来源支持，但科学基础不完整，只能归类为“非主流科学”或者“传统智慧科学” ③ 某些范畴有学术性来源的证明，但也有某些范畴真的找不到可靠的支持，因此“针灸有部分是科学的” ④“针灸是科学的”有可靠、严谨、具学术性的证明，且足以推断“针灸是伪科学”非主流观点 ⑤“针灸是科学的”的学术性的证明比“针灸是伪科学”更有显著性，足以推断“针灸是科学”，“针灸是伪科学”只是质疑。 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月20日 (五) 05:30 (UTC)

大家似乎也比较悲观，认为英语维基的来源权威性是无懈可击的，但我想多个可能性是存在的。 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月20日 (五) 05:34 (UTC)

既然如此，“科学”和“伪科学”都写进去都好了。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月20日 (五) 05:39 (UTC)

现在 enwp 就有一章“Purported scientific basis”，对于他们来说就已经算是平衡了。——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 15:24 (UTC)

• • (！)意见，回应楼上说可靠性被A)政府政策支持，B)民族情感支配，C)作者的利益相关，D)过于宽松的同行评审，E)系统性的学术造假所大大削弱了。

1. 如果政府政策支持所以可靠性下降，那所有政治争议的话题几乎没有来源了，有政府支持不是不能当来源的理由
2. 民族情感支配？ 同上述观点
3. 能写医学相关研究的人，哪个没有利益相关？ 这个也不是不能当来源的理由
4. 过于宽松的同行评审？？ 这个需要来源支持你的说法
5. 系统性的学术造假？ 这个帽子扣得有点大，说别人学术造假 有点构成侮辱了

--叶又嘉（留言） 2017年1月21日 (六) 12:28 (UTC)

不是投票的小调查

有一个想要满足个人好奇心也与此讨论有关的问题想要问大家：如果暂时去掉对中医的民族情感和自豪感，或者换句话说，假如中医和针灸不是中国人（或华人）发明的（保留除此外的其余要素不变），你是否觉得针灸乃至中医仍可称作科学，或至少不被称为伪科学？能否给出理由？—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月20日 (五) 08:49 (UTC)

• 我觉得，像是经验科学吧。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月20日 (五) 09:00 (UTC)

• 不能，从五脏的功能不是基于生理学，及不为生理学的发现而改变的那一刻起，已经不是科学，此外，即使流传几千年也好，也不能完全淘汰错误观念，故我不倾向视其为正确的经验，参见肾虚#现代医学的观点－So47009（留言） 2017年1月20日 (五) 11:09 (UTC)
• 不可以。有案例表明中医的有效性并不代表中医是科学的，热质说也可以部分解释热现象。--Antigng（留言） 2017年1月20日 (五) 12:04 (UTC)
  • 但“不代表中医是科学”不代表中医是伪科学吧… -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月20日 (五) 21:12 (UTC)
• 回应，如果不是华人的早就不管了，藏医、印度的传统医学没人管他是不是科学，另外回应楼上，热质说条目里是写废弃的科学理论，不是说他伪科学。。。。。。--叶又嘉（留言） 2017年1月20日 (五) 13:02 (UTC)
  • en:Superseded scientific theories里面数秘术、颅相学这种倒是被当作“伪科学”了。——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 16:55 (UTC)
  • 藏医、印度的传统医学我也不会管呢，但原因是对人类影响性相对来说很小。 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月20日 (五) 20:39 (UTC)
• 不可以。大概会当作顺势疗法一样的东西，说一句“历史上有过一点价值（en:Homeopathy#Provings、筛出来一个青蒿素），但是脑补过度”，然后抛弃其理论部分。——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 16:55 (UTC)
• 我对中华文化的民族情感和自豪感很弱。我关注这题目主要是因为既有争议性又没有关系到政治、在华人群体之中很有关注性、中医除了是医疗其背后也是一种文化、事件显示出中西方的文明发展差异，这些对我来说很有趣。对中医认识真的不多，是否“不被称为伪科学”现在没意见，需要进一步认识才有想法，而这想法和中医是谁人发明无关，伪科学仅只个客观性的描述。个人印象中，中医是个养生的玄学，对它对事物的看法仍有很多质疑，但相信其大部分都是有成效的（而且胜于安慰剂）。 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月20日 (五) 20:39 (UTC)
  • 针灸这件事情特别好玩儿正是因为它关系到了政治啊。——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 22:22 (UTC)
    • 最少现时各位的讨论没有出现政治偏向的争端，那就足够好了。 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月21日 (六) 05:02 (UTC)

---

• 仔细细想一下，之所以会这么大争议，会不会是对伪科学的认知不太一样造成的？--百無一用是書生 (☎) 2017年1月20日 (五) 13:20 (UTC)
  • “伪科学”是个贬义词，直觉上有情感依托的事物被赋予个贬义词大部分人会觉得不爽吧？--菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月20日 (五) 17:37 (UTC)
  • “伪科学”本身没什么问题，但“伪科学”会令人联想不同的东西，例如“神棍”、“骗财”、“无中生有”、“迷信”、“对人有害的”、“反智”、“损害社会”等，这些都是一些先入为主的刻板印象，按每个人的经验及理解会有不同的想法。是的，它的认知对做成争议性很有影响。 -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月20日 (五) 21:00 (UTC)
    • 的确。然而“伪科学”的贬义之说并非我个人之言，“[the] derogatory labeling of others often includes an unstated self-definition”，可见伪科学#cite_note-13。这个用词通常会激怒支持者。我可以想象这是激起“全球中医师”乃至华文媒体反对的主要原因。他们并不关心针灸科不科学，但针灸一定不能被科学定义为伪科学。哪怕找个别的词替代也好。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月21日 (六) 08:37 (UTC)
      • “他们并不关心针灸科不科学”这点令我感到很可怕，因为他们也算是专业人员的一种。如真如你所说，他们是自己把自己推向伪科学的方向。 --愚蠢的人类（留言） 2017年1月21日 (六) 09:24 (UTC)

我很喜欢的一位中医大夫徐文兵尝云：伪科学没错，中医就是伪科学，中医就不是科学。中医是另外一门认识自然的学问。另，先定义科学，伪科学一词方有意义。且我建议把分类 伪科学改做 被认为是伪科学的学说 ，不会太刺耳。––地底深山（留言） 2017年1月21日 (六) 08:28 (UTC)

也许有些东西是“有伪科学的争议”，然而有些东西“是一种伪科学” -- 愚蠢的人类（留言） 2017年1月21日 (六) 09:32 (UTC)

如果不需要找来源的话，相比写什么“伪科学”，我宁愿写个“伪医学”——毕竟针灸的中医部分确实就没有什么尝试假装长得像科学的部分。问题是没有人这么用。——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月22日 (日) 21:16 (UTC)

另外对于“刺耳”论，参见AntiGNG的No point of view。——Artoria2e5_编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月24日 (二) 15:38 (UTC)

---

• 这个条目，本来是给外行人阅读，介绍针灸的基本知识，本应该尽可能提供学人所感兴趣的知识点，结果是批判针灸，不科学之类。倒是外国老板实在，只要省钱有疗效，照样纳入医保范畴。
• 针灸是中国传统的东西，把其它国家的东西作为标准，替学人把关，有些可笑，也好，中国的东西还是留在中国吧。--过客于2021年10月16日──以上未签名的留言由202.56.55.70（讨论）于2021年10月15日 (五) 23:40 (UTC)加入。

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了针灸中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://cn.wsj.com/gb/20100120/QHY075554.asp 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20130214213406/http://cn.wsj.com/gb/20100120/QHY075554.asp

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月24日 (二) 16:13 (UTC)