模板讨论:日本战舰

虽然有中立客观的原则，日本帝国可以不用“大”字相称，多少避讳一些。而且人们不会与古代日本与战后现代日本相混淆。

RE

名字一早就是这样子，总不能因忌讳而改别人的。すぐる＠武蔵 07:48 2006年6月19日 (UTC)

怎么"型"和"级"在改来改去啊...

日本军舰全部都用型(がた, 附带一说, 此字并非日文汉字, 中文本来就有此字存在台湾教育部国语辞典及中文.com), 不过日本称呼别国舰只时都用级(きゅう), 用哪一个不要紧, 维基的政策本来就是"写条目的人先用的名称如果无错就不修改不移动", 在文中注明有别种名称就行. 日本本来这么编, 那么中文页只要有重新定向那么在百科中有这么写也很正常. 模板里面写的使用原名称也合理. 简单的说, 谁先开创这模板(或先开创者让步), 谁使用的名称(只要没错)就能留下来. 就这样, 我们不要再浪费维基的资源在这种地方, 用在更有意义的条目上面吧. 神话的搜寻者 16:06 2006年7月7日 (UTC)

中文有这个字存在和这个中文怎么对军舰分级是两回事。考虑日文的使用上难道不也要重视中文常用原则吗？--cobrachen 16:31 2006年7月7日 (UTC)

因为这并不是日文的使用问题. 就人名方面, 一些日本的人名维基也是使用日文汉字而非中文常用的译名. 这不是分级的问题, 而是名称上的问题. 就以下面的金刚级和金刚型为例, 金刚型为日文的原名称, 金刚级为中文的分类方式. 两者作为条目名称都没有错误. 一些更极端的条目, 甚至会直接使用中文所没有的汉字来作为条目名称, 重定向自中文的译名.

简单地说, 不是不重视中文常用原则, 而是维基是百科全书, 只要条目中有解释清楚, 就不需要去理会一个并非不正确的条目名称是否中文常用. 神话的搜寻者 17:51 2006年7月7日 (UTC)

那么，是不是所有来自英文的翻译条目都用英文名称，韩文翻译也用韩文当条目名称呢？百科全书也会注意命名和惯用方式之间的关联。不要说日本的人名，英文翻译过来的名字翻译不同也是很常见，但是，现在讲的不是单纯的名称的翻译，毕竟人名在很多场合没有习惯用法，现在的例子却是已经有长时间存在并且被广泛使用的方式，而且这个使用方式还不会因为资料来源的差异而有太大的不同。

换个角度看，今天如果有另外一位网友是以英文版作为翻译，那么，英文版里面是用Class，请问一下，那是要用Class还是要用级？在文中解释这样就可以吗？恐怕制造的问题更多。--cobrachen 18:04 2006年7月7日 (UTC)

Class和级本来就是完全翻译得出的结果. 但是我个人还是会在文中多加原名(例如: 蒙大纳级 (Montana Class))

英文名称更需要作出重新定向至中文条目. 这时问题就是: 反正都是最少要一页重新定向, 一页写条目, 那为什么强制性一定要英文名重定向, 中文名写条目? 为什么不可以英文名写条目, 中文名重定向?

所使用的资源是一样的, 所做到的事亦一样. 现在日文汉字, 英文都是一般使用电脑的人能够打到的名称, 哪为什么还要去烦使用什么来作条目名称? 英文维基也有非英文条目标题, 中文维基的接受度较低?

就型和级的问题, 我个人觉得文中只要使用-{T|}-来改变标题名称为中文名称就好, 实际条目存在在什么地方并无问题. 不过我对于文章开首有点意见, 就是应该把中文译名打在前面, 日文原名打在括号内.

附带一说, 虽然本次并非如此, 但是长期并广泛使用的东西不一定是对的. 有时只是集非成是.

再附带一说, 金刚级可能要加个消岐义, 因为日文原名中的确有金刚级这东西, 出自银河战国群雄传此一动漫画, 此故事中还有定远级, 镇远级, 帝虎级, 超帝虎级, 大帝山级, 富岳级, 威海洋级等等. 日本动漫中出场的舰艇主要都是使用级而非型, 可见型只是他们对该舰级的称呼而非我们常用的级的意思. 神话的搜寻者 08:13 2006年7月8日 (UTC)

拿动画和军方使用的定义来比较之间的重要性或者是正确性！行了，算我大开眼界了。原来各国的国防部或者是军方单位还得跟着动画走。附带再告诉你，即使是日本人使用在他们自己的舰艇上，这两个字都会使用。有人搜寻过日本雅虎之后的情况就是如此。--cobrachen 11:42 2006年7月8日 (UTC)

我有说要拿来比较吗? 我只是提出一个事实. 而事实就是日本人本身亦常使用级一字, 但是海自和当年的海军的确是使用型字. 我并没有说动画用什么定义, 亦没说重要性较军方使用的为高. 正确性更不用说了. 我在此提出只是希望写这些条目的人能加个消岐义来正确分类舰只. 神话的搜寻者 09:57 2006年7月9日 (UTC)

日本雅虎结果:大和级-约16,400，而大和型约22,700。但使用大和级的都不是大路网页，更不是官方网页。 --すぐる＠武蔵 12:10 2006年7月8日 (UTC)

既然你已经查了，就可以看出来日本人自己在这方面的使用也不是非常的精确或者是分的很清楚。另外，这里是中文维基，对命名的方式不清楚的请先参阅相关说明，不要自己推断。--cobrachen 13:32 2006年7月8日 (UTC)

型是日本官方用法，长久都是这样用，而级是受了英文class的影响，可见资料来源的影响力。但日本官方或大型网页多数人用型是一个事实。 --すぐる＠武蔵 13:37 2006年7月8日 (UTC)

日本官方是日本官方，这里是中文维基，日本官方的使用只是次要参考，尤其是中文早就有正式的使用方式的时候。日本官方和大多数人使用同一个称呼是事实，但是日本也有不少的网页显示出混合使用的情况，也是事实。--cobrachen 13:46 2006年7月8日 (UTC)

既然如此，我要在文中加上日文名你亦没有理由反对。格式-第一行第一句:大和级战舰(大和型战舰) --すぐる＠武蔵 14:01 2006年7月8日 (UTC)

这部分我已经表达过了，加入日文成为注脚是应该的，因为是翻译的资料，而且，在各种适当场合加上去都能够协助其他月读者了解或者是参考不同来源的资料，无论是翻译，或者是我自己在杂志上写的，牵涉到国外的东西，以原文作为说明是必要的，有的时候编辑也会要求如此做。

不过我于2006年7月7日晚照以上(大和级战舰(大和型战舰))的修改(于大和级)却被删去，你认为怎样?

--すぐる＠武蔵 14:29 2006年7月8日 (UTC)

我想问题已经解决吧，谢谢你的意见。呀，另外你看看金刚型护卫舰与金刚级驱逐舰，请你提供意见(翻译完后)。 --すぐる＠武蔵 16:21 2006年7月7日 (UTC)

最近看到一篇日本战舰的编法

型和级同时存在, 两者原来并不相同. 大致上, 以那种编法, 就会变成大和级大和型战舰: 大和, 武藏; 大和级信浓型战舰:信浓. 实际正确度有多少我是不知道, 亦无更详细的分类原则可以依循. 神话的搜寻者 04:07 2006年7月17日 (UTC)

既然中文已经有习惯性的称呼,我看没有必要参照别国的习惯改来改去,画蛇添足.中文百科没有必要向日文的习惯看齐,支那战争与抗日战争的名字一早都是这样子,随谁的习惯?尤其是何必言必称"大日本帝国",名字一早就是这样子那是在日本文,中国文百科为什么不参照中国文的习惯,中文Google约有5360000项符合日本帝国的查询结果,约有908000项符合大日本帝国的查询结果.百度日本帝国找到相关网页约1910000篇,大日本帝国找到相关网页约131000篇.同样如果是英文如果直译很多词汇不参照中文习惯能看明白吗?还有一个阅读习惯问题,比如工厂开工中文哪里有表述成起工的? 不过应该注意的是中国海军现在的舰艇级别代号就是型,例如051型,旅大级的称呼到是出口转内销. 我的印象中天城级战列巡洋舰是天城号\赤城号\爱宕号\高雄号 --76612 03:53 2006年8月11日 (UTC)

• “习惯性的称呼”是大陆和台湾吧!其实香港两样都有人用(香港人忠于原著吧?)，只是“习惯”的问题吧。老实说，以前研究日本战舰都只是看英文及日文书籍吧!那像现在有众多中文书(质数不错，但跟国外还有一段距离。)不过话说回来都没有“正式称呼”，而是“习惯”吧(不知是好是坏)。其实，在翻译来说，为什么不是日文→中文的?而是日文→英文→中文。至于“大日本帝国”是日本当时已定了的名字，你们却因历史问题要改别人的，(问自己良心，否则你们没有资格反对日本纂改历史书)那么你们为什么不称呼日本“天皇”做“日本皇帝”呀!维基百科是要中立，如果你们因“历史问题”而改别人的，真是有违该原则。你们看英文版会不会这样!只是中文版才会这样“无聊”的修改。--すぐる＠武蔵 05:40 2006年8月11日 (UTC)

• 敷岛、初瀬与朝日、三笠在外观上，动力，火力上有明显的差别，有将朝日、三笠单独划分一级，甚至有将三笠也单独划分。

有关最近一次修改

我看到回复的理由为"(因本template为日文版而生，请与日文同步(如有错误日中一起修改))", 关于这一点我有异议. 中日两个维基并非完全连结, 没有需要因为日本版如是就完全根据日本版来做. 对于名称因为尊重原作者(或原译者)所以保留最先取得的名称这没关系, 但是模版的格式如果中文版能够找出一个比日本版更好的排列方式, 那么就应该作出修改. 当然, 这应该是作出讨论之后的事, 但是并不应该使用上面的理由把别人的修改回复. 别人的编辑只要不是破坏就总是有理由的, 先听听再讨论得出共识之后才作出结论比较好. 神话的搜寻者 13:52 2006年9月24日 (UTC)

关于型和级

容稍后在互助客栈进行讨论……-米尔格拉姆 (留言) 2010年8月25日 (三) 18:51 (UTC)

建议移动到template:日本战舰

建议移动到template:日本战舰，因为大部分条目内为使用template:日本战舰的。之前使用Template:日本战舰和战斗巡洋舰仅有战舰“陆奥”。另外，Template:日本战舰和战斗巡洋舰实在太长了，还是template:日本战舰比较简单。--武蔵 (留言) 2012年2月7日 (二) 14:27 (UTC)

本模板名称问题

虽然日语中Battleship=戦舰，Battlecruiser=巡洋戦舰，但中文中Battleship=戰艦（正体）或战列舰（大陆简体），Battlecruiser=戰鬥巡洋艦（正体）或战列巡洋舰（大陆简体），并非直接使用日语名称“巡洋戦舰”的对应汉字。两者并非都视为“戦舰”。Portal talk:海军/转换曾进行过相关讨论。因此认为改回“日本战列舰和战列巡洋舰”/“日本戰艦和戰鬥巡洋艦”较符合中文用词。米尔格拉姆（留言） 2013年5月16日 (四) 03:10 (UTC)

米尔格拉姆阁下您好，感谢阁下提出的意见。敝人了解阁下的说法，巡洋戦舰只为日本独家的分类，他国均使用战斗巡洋舰来对应Battlecruiser的。有见及此，敝人在之前对该模板的更新中，使用了“大日本帝国海军战舰及巡洋战舰（战斗巡洋舰）”作为标题，并特意将条目连结放在“战斗巡洋舰”内而非“巡洋战舰”，以突显出“巡洋战舰”即为“战斗巡洋舰”。另一个原因是敝人有留意到阁下之前的编辑摘要，所以这样做希望乎合各方的需求。--武蔵（留言） 2013年5月16日 (四) 11:14 (UTC)

您好。目前模板名为日本戰艦，实际内容包括日本的戰艦及戰鬥巡洋艦，恐怕文题不甚相符。其二巡洋戰艦仅将日语名称巡洋戦艦的日文汉字替换为中文汉字，实际不是中文常用名称，似无保留必要。其三在目前的地区词转换中，戰艦以大陆简体显示时转换为战列舰，巡洋戰艦以大陆简体显示时就会成为奇怪的巡洋战列舰。因此希望再求共识。米尔格拉姆（留言） 2013年5月17日 (五) 03:18 (UTC)

米尔格拉姆阁下您好。为了能消除阁下的疑虑，因此敝人在此为各点稍作解释，并希望使阁下满意。第一项的模板名称问题，原因是巡洋戰艦这舰种于1931年被废除并并入战舰之内（即金刚型战舰），留下巡洋战舰（战斗巡洋舰）的名称只为顾及在1931年前已退役及没有改装及改名的舰级，因此模板名称应不存在问题。而另外一个原因是跟之前的移动请求一样，使用“{{日本戰艦}}”较为简单，再者，读者在阅读条目时不会看到模板的实际名称。第二，有不少繁体中文书籍为正接使用“巡洋战舰”来取代“战斗巡洋舰”，因此不算是冷门名称，而同时写上巡洋战舰及战斗巡洋舰正好可以顾及不同人士的需要，亦同时可对应于条目中的内容（例如：“○○○是战斗巡洋舰（即日本海军分类中的巡洋战舰）”这类句子，详细可参考赤城型航空母舰天城及战舰比叡）。第三，使用“巡洋战舰”时，可以使用“-{}-”或全文手工转换将其锁死，应可解决这问题。如果阁下仍有不满意之处，敝人希望能尽力解答及配合。请阁下不要介意，谢谢。--武蔵（留言） 2013年5月17日 (五) 15:35 (UTC)