模板討論:日本戰艦

雖然有中立客觀的原則，日本帝國可以不用「大」字相稱，多少避諱一些。而且人們不會與古代日本與戰後現代日本相混淆。

RE

名字一早就是這樣子，總不能因忌諱而改別人的。すぐる＠武蔵 07:48 2006年6月19日 (UTC)

怎麼"型"和"級"在改來改去啊...

日本軍艦全部都用型(がた, 附帶一說, 此字並非日文漢字, 中文本來就有此字存在台灣教育部國語辭典及中文.com), 不過日本稱呼別國艦隻時都用級(きゅう), 用哪一個不要緊, 維基的政策本來就是"寫條目的人先用的名稱如果無錯就不修改不移動", 在文中註明有別種名稱就行. 日本本來這麼編, 那麼中文頁只要有重新定向那麼在百科中有這麼寫也很正常. 模板裏面寫的使用原名稱也合理. 簡單的說, 誰先開創這模板(或先開創者讓步), 誰使用的名稱(只要沒錯)就能留下來. 就這樣, 我們不要再浪費維基的資源在這種地方, 用在更有意義的條目上面吧. 神話的搜尋者 16:06 2006年7月7日 (UTC)

中文有這個字存在和這個中文怎麼對軍艦分級是兩回事。考慮日文的使用上難道不也要重視中文常用原則嗎？--cobrachen 16:31 2006年7月7日 (UTC)

因為這並不是日文的使用問題. 就人名方面, 一些日本的人名維基也是使用日文漢字而非中文常用的譯名. 這不是分級的問題, 而是名稱上的問題. 就以下面的金剛級和金剛型為例, 金剛型為日文的原名稱, 金剛級為中文的分類方式. 兩者作為條目名稱都沒有錯誤. 一些更極端的條目, 甚至會直接使用中文所沒有的漢字來作為條目名稱, 重定向自中文的譯名.

簡單地說, 不是不重視中文常用原則, 而是維基是百科全書, 只要條目中有解釋清楚, 就不需要去理會一個並非不正確的條目名稱是否中文常用. 神話的搜尋者 17:51 2006年7月7日 (UTC)

那麼，是不是所有來自英文的翻譯條目都用英文名稱，韓文翻譯也用韓文當條目名稱呢？百科全書也會注意命名和慣用方式之間的關聯。不要說日本的人名，英文翻譯過來的名字翻譯不同也是很常見，但是，現在講的不是單純的名稱的翻譯，畢竟人名在很多場合沒有習慣用法，現在的例子卻是已經有長時間存在並且被廣泛使用的方式，而且這個使用方式還不會因為資料來源的差異而有太大的不同。

換個角度看，今天如果有另外一位網友是以英文版作為翻譯，那麼，英文版裏面是用Class，請問一下，那是要用Class還是要用級？在文中解釋這樣就可以嗎？恐怕製造的問題更多。--cobrachen 18:04 2006年7月7日 (UTC)

Class和級本來就是完全翻譯得出的結果. 但是我個人還是會在文中多加原名(例如: 蒙大納級 (Montana Class))

英文名稱更需要作出重新定向至中文條目. 這時問題就是: 反正都是最少要一頁重新定向, 一頁寫條目, 那為甚麼強制性一定要英文名重定向, 中文名寫條目? 為甚麼不可以英文名寫條目, 中文名重定向?

所使用的資源是一樣的, 所做到的事亦一樣. 現在日文漢字, 英文都是一般使用電腦的人能夠打到的名稱, 哪為甚麼還要去煩使用甚麼來作條目名稱? 英文維基也有非英文條目標題, 中文維基的接受度較低?

就型和級的問題, 我個人覺得文中只要使用-{T|}-來改變標題名稱為中文名稱就好, 實際條目存在在甚麼地方並無問題. 不過我對於文章開首有點意見, 就是應該把中文譯名打在前面, 日文原名打在括號內.

附帶一說, 雖然本次並非如此, 但是長期並廣泛使用的東西不一定是對的. 有時只是集非成是.

再附帶一說, 金剛級可能要加個消岐義, 因為日文原名中的確有金剛級這東西, 出自銀河戰國群雄傳此一動漫畫, 此故事中還有定遠級, 鎮遠級, 帝虎級, 超帝虎級, 大帝山級, 富嶽級, 威海洋級等等. 日本動漫中出場的艦艇主要都是使用級而非型, 可見型只是他們對該艦級的稱呼而非我們常用的級的意思. 神話的搜尋者 08:13 2006年7月8日 (UTC)

拿動畫和軍方使用的定義來比較之間的重要性或者是正確性！行了，算我大開眼界了。原來各國的國防部或者是軍方單位還得跟着動畫走。附帶再告訴你，即使是日本人使用在他們自己的艦艇上，這兩個字都會使用。有人搜尋過日本雅虎之後的情況就是如此。--cobrachen 11:42 2006年7月8日 (UTC)

我有說要拿來比較嗎? 我只是提出一個事實. 而事實就是日本人本身亦常使用級一字, 但是海自和當年的海軍的確是使用型字. 我並沒有說動畫用甚麼定義, 亦沒說重要性較軍方使用的為高. 正確性更不用說了. 我在此提出只是希望寫這些條目的人能加個消岐義來正確分類艦隻. 神話的搜尋者 09:57 2006年7月9日 (UTC)

日本雅虎結果:大和級-約16,400，而大和型約22,700。但使用大和級的都不是大路網頁，更不是官方網頁。 --すぐる＠武蔵 12:10 2006年7月8日 (UTC)

既然你已經查了，就可以看出來日本人自己在這方面的使用也不是非常的精確或者是分的很清楚。另外，這裏是中文維基，對命名的方式不清楚的請先參閱相關說明，不要自己推斷。--cobrachen 13:32 2006年7月8日 (UTC)

型是日本官方用法，長久都是這樣用，而級是受了英文class的影響，可見資料來源的影響力。但日本官方或大型網頁多數人用型是一個事實。 --すぐる＠武蔵 13:37 2006年7月8日 (UTC)

日本官方是日本官方，這裏是中文維基，日本官方的使用只是次要參考，尤其是中文早就有正式的使用方式的時候。日本官方和大多數人使用同一個稱呼是事實，但是日本也有不少的網頁顯示出混合使用的情況，也是事實。--cobrachen 13:46 2006年7月8日 (UTC)

既然如此，我要在文中加上日文名你亦沒有理由反對。格式-第一行第一句:大和級戰艦(大和型戰艦) --すぐる＠武蔵 14:01 2006年7月8日 (UTC)

這部分我已經表達過了，加入日文成為註腳是應該的，因為是翻譯的資料，而且，在各種適當場合加上去都能夠協助其他月讀者了解或者是參考不同來源的資料，無論是翻譯，或者是我自己在雜誌上寫的，牽涉到國外的東西，以原文作為說明是必要的，有的時候編輯也會要求如此做。

不過我於2006年7月7日晚照以上(大和級戰艦(大和型戰艦))的修改(於大和級)卻被刪去，你認為怎樣?

--すぐる＠武蔵 14:29 2006年7月8日 (UTC)

我想問題已經解決吧，謝謝你的意見。呀，另外你看看金剛型護衛艦與金剛級驅逐艦，請你提供意見(翻譯完後)。 --すぐる＠武蔵 16:21 2006年7月7日 (UTC)

最近看到一篇日本戰艦的編法

型和級同時存在, 兩者原來並不相同. 大致上, 以那種編法, 就會變成大和級大和型戰艦: 大和, 武藏; 大和級信濃型戰艦:信濃. 實際正確度有多少我是不知道, 亦無更詳細的分類原則可以依循. 神話的搜尋者 04:07 2006年7月17日 (UTC)

既然中文已經有習慣性的稱呼,我看沒有必要參照別國的習慣改來改去,畫蛇添足.中文百科沒有必要向日文的習慣看齊,支那戰爭與抗日戰爭的名字一早都是這樣子,隨誰的習慣?尤其是何必言必稱"大日本帝國",名字一早就是這樣子那是在日本文,中國文百科為什麼不參照中國文的習慣,中文Google約有5360000項符合日本帝國的查詢結果,約有908000項符合大日本帝國的查詢結果.百度日本帝國找到相關網頁約1910000篇,大日本帝國找到相關網頁約131000篇.同樣如果是英文如果直譯很多詞彙不參照中文習慣能看明白嗎?還有一個閱讀習慣問題,比如工廠開工中文哪裏有表述成起工的? 不過應該注意的是中國海軍現在的艦艇級別代號就是型,例如051型,旅大級的稱呼到是出口轉內銷. 我的印象中天城級戰列巡洋艦是天城號\赤城號\愛宕號\高雄號 --76612 03:53 2006年8月11日 (UTC)

• 「習慣性的稱呼」是大陸和台灣吧!其實香港兩樣都有人用(香港人忠於原著吧?)，只是「習慣」的問題吧。老實說，以前研究日本戰艦都只是看英文及日文書籍吧!那像現在有眾多中文書(質數不錯，但跟國外還有一段距離。)不過話說回來都沒有「正式稱呼」，而是「習慣」吧(不知是好是壞)。其實，在翻譯來說，為甚麼不是日文→中文的?而是日文→英文→中文。至於「大日本帝國」是日本當時已定了的名字，你們卻因歷史問題要改別人的，(問自己良心，否則你們沒有資格反對日本纂改歷史書)那麼你們為什麼不稱呼日本「天皇」做「日本皇帝」呀!維基百科是要中立，如果你們因「歷史問題」而改別人的，真是有違該原則。你們看英文版會不會這樣!只是中文版才會這樣「無聊」的修改。--すぐる＠武蔵 05:40 2006年8月11日 (UTC)

• 敷島、初瀬與朝日、三笠在外觀上，動力，火力上有明顯的差別，有將朝日、三笠單獨劃分一級，甚至有將三笠也單獨劃分。

有關最近一次修改

我看到回復的理由為"(因本template為日文版而生，請與日文同步(如有錯誤日中一起修改))", 關於這一點我有異議. 中日兩個維基並非完全連結, 沒有需要因為日本版如是就完全根據日本版來做. 對於名稱因為尊重原作者(或原譯者)所以保留最先取得的名稱這沒關係, 但是模版的格式如果中文版能夠找出一個比日本版更好的排列方式, 那麼就應該作出修改. 當然, 這應該是作出討論之後的事, 但是並不應該使用上面的理由把別人的修改回復. 別人的編輯只要不是破壞就總是有理由的, 先聽聽再討論得出共識之後才作出結論比較好. 神話的搜尋者 13:52 2006年9月24日 (UTC)

關於型和級

容稍後在互助客棧進行討論……-米爾格拉姆 (留言) 2010年8月25日 (三) 18:51 (UTC)

建議移動到template:日本戰艦

建議移動到template:日本戰艦，因為大部份條目內為使用template:日本戰艦的。之前使用Template:日本戰艦和戰鬥巡洋艦僅有戰艦「陸奧」。另外，Template:日本戰艦和戰鬥巡洋艦實在太長了，還是template:日本戰艦比較簡單。--武蔵 (留言) 2012年2月7日 (二) 14:27 (UTC)

本模板名稱問題

雖然日語中Battleship=戦艦，Battlecruiser=巡洋戦艦，但中文中Battleship=戰艦（正體）或战列舰（大陸簡體），Battlecruiser=戰鬥巡洋艦（正體）或战列巡洋舰（大陸簡體），並非直接使用日語名稱「巡洋戦艦」的對應漢字。兩者並非都視為「戦艦」。Portal talk:海軍/轉換曾進行過相關討論。因此認為改回「日本战列舰和战列巡洋舰」/「日本戰艦和戰鬥巡洋艦」較符合中文用詞。米爾格拉姆（留言） 2013年5月16日 (四) 03:10 (UTC)

米爾格拉姆閣下您好，感謝閣下提出的意見。敝人了解閣下的說法，巡洋戦艦只為日本獨家的分類，他國均使用戰鬥巡洋艦來對應Battlecruiser的。有見及此，敝人在之前對該模板的更新中，使用了「大日本帝國海軍戰艦及巡洋戰艦（戰鬥巡洋艦）」作為標題，並特意將條目連結放在「戰鬥巡洋艦」內而非「巡洋戰艦」，以突顯出「巡洋戰艦」即為「戰鬥巡洋艦」。另一個原因是敝人有留意到閣下之前的編輯摘要，所以這樣做希望乎合各方的需求。--武蔵（留言） 2013年5月16日 (四) 11:14 (UTC)

您好。目前模板名為日本戰艦，實際內容包括日本的戰艦及戰鬥巡洋艦，恐怕文題不甚相符。其二巡洋戰艦僅將日語名稱巡洋戦艦的日文漢字替換為中文漢字，實際不是中文常用名稱，似無保留必要。其三在目前的地區詞轉換中，戰艦以大陸簡體顯示時轉換為战列舰，巡洋戰艦以大陸簡體顯示時就會成為奇怪的巡洋战列舰。因此希望再求共識。米爾格拉姆（留言） 2013年5月17日 (五) 03:18 (UTC)

米爾格拉姆閣下您好。為了能消除閣下的疑慮，因此敝人在此為各點稍作解釋，並希望使閣下滿意。第一項的模板名稱問題，原因是巡洋戰艦這艦種於1931年被廢除並併入戰艦之內（即金剛型戰艦），留下巡洋戰艦（戰鬥巡洋艦）的名稱只為顧及在1931年前已退役及沒有改裝及改名的艦級，因此模板名稱應不存在問題。而另外一個原因是跟之前的移動請求一樣，使用「{{日本戰艦}}」較為簡單，再者，讀者在閱讀條目時不會看到模板的實際名稱。第二，有不少繁體中文書籍為正接使用「巡洋戰艦」來取代「戰鬥巡洋艦」，因此不算是冷門名稱，而同時寫上巡洋戰艦及戰鬥巡洋艦正好可以顧及不同人士的需要，亦同時可對應於條目中的內容（例如：「○○○是戰鬥巡洋艦（即日本海軍分類中的巡洋戰艦）」這類句子，詳細可參考赤城型航空母艦天城及戰艦比叡）。第三，使用「巡洋戰艦」時，可以使用「-{}-」或全文手工轉換將其鎖死，應可解決這問題。如果閣下仍有不滿意之處，敝人希望能盡力解答及配合。請閣下不要介意，謝謝。--武蔵（留言） 2013年5月17日 (五) 15:35 (UTC)