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讨论:独裁/存档 (2006年)

< Talk:独裁

讨论存档参见：Talk:独裁/存档 (2004年－2005年)。

POV?

“古代的奴隶社会、封建社会绝大多数属于独裁，德国的纳粹主义政策属于极严厉的独裁，现代的一些伊斯兰国家和共产党国家也实行独裁。”不中立！-无名无形 21:43:10 2006年3月10日 (UTC)

独裁和专政在英文里也是两个词

“在中文里独裁和专政是有区别的，专政是指绝对权力掌握在统治阶级手中，而独裁是指绝对权力掌握在统治者一人手中，但是在英文中两者是同一个单词。”并不是一个单词，Autocracy是独裁，Dictatorship是专政。虽然它们两个是近意词，这在英文维基中也有说明。而且，中文维基为什么要提英文中两者是不是一个单词呢？难道独裁或者专政是以英文为标准的吗？-无名无形 00:28:26 2006年3月13日 (UTC)


另外，“1989年柏林墙倒塌之后，东欧的共产党失去了独裁权力”。首先，柏林墙倒塌同波兰等东欧国家的民主化没有任何关系，为什么要提？其次，“共产党失去了独裁权力”是不是武断了？因为共产党是不是具有独裁权力是有争议的。-无名无形 00:33:29 2006年3月13日 (UTC)
围墙倒塌只是苏联无力维持东欧集团的最后在现实上的反映，在围墙倒之前东欧的心墙就先倒了，不过德国统一后，东西德人反而相处的不愉快，而对于共产党独不独裁?基本上在群众运动的研究者的书狂热份子中指出越不接受物理现实的团体越有这种倾向，而在无法改变现状下只会更加残暴，在某些时期的中共是合于这个条件，另外统治都是要能操弄大众，如果所有人都不跟著寡头的指令走，那独夫也只是个小丑。总之若是中国走向世界那统治者只能被迫更民主，除非如希特勒的政客利用所谓民族存亡的大危机，再找个人数势力还不少的倒楣民族来肃造被害恐慌。

独裁和专政在英文里是同一个词是英语常识

  • autocracy中文一般作“集权”或者“威权”（台湾用得较多，近来我国也有人用），dictatorship 既是独裁也是专政——两者都是对政治权力的垄断。在语用方面，autocracy 只会在学术、书面的文体中出现，有浓重的学院气息，而 dictatorship 用途则广得多。
  • 诚然，柏林墙的倒塌从时间上讲可能还在波兰统一工人党失去专政地位之后；柏林墙的倒塌在这里不仅仅是作为一个发生在德国的具体历史事件，而是作为一个体现了时代精神的象征，那就是80年代末，共产主义极权统治在整个东欧的土崩瓦解。这个伟大的历史变迁在写作中经常以“柏林墙的倒塌”来一言以蔽之。如果维基不允许使用象征性语言，可以考虑修改。
  • 关于共产党国家是否一定导致独裁这个概念，关键在于“共产党国家”的定义。如果定义为共产党按照列宁主义原则执政的话（一般这才是共产党国家），那它与独裁只是同意反复。公认的民主国家中，法国共产党、意大利共产党、印度共产党都有执政或者联合执政的纪录，但是法国、意大利、印度不能被看作“共产党国家”，原因即在于他们不是按照列宁主义原则垄断权力的。至于未来的可能性，维基不讨论现在不存在的事物。
  • 至于现有的共产党国家是独裁国家，君主立宪国家是民主国家，这完全不是有争议的问题。在这些问题上有争议，本身说明一党专政下的教育已经到了荒诞的地步。我个人认为维基不能迁就一部分受极端意识形态支配的人，就像英文维基也不应该被塔利班劫持一样。--澍子 08:30 2006年3月13日 (UTC)
  • 阅读一些历史文献，甚至是独裁者本人的著述，有助于找到真相。例如，1949年6月20日，毛泽东在《新民主主义论》中写道：

“你们独裁。”可爱的先生们，你们讲对了，我们正是这样。中国人民在几十年中积累起来的一切经验，都叫我们实行人民民主专政，或曰人民民主独裁，总之是一样，就是剥夺反动派的发言权，只让人民有发言权。

这是一段极其精彩的文本。它说明了中国共产党即将取得全国政权时，对于独裁/专政的看法，当时他们对自己的制度充满了自信，在上文中读者看到的是一个踌躇满志、神采飞扬、不可一世的独裁者。当时中共的官方机构自行将专政翻译为dictatorship、宣传翻译为 propaganda，完全不顾及英文读者可能的感受。

  • 那么为什么今天，中共的第三代、第四代再也没有了当年毛泽东的自信了，不肯承认中共实行的就是独裁呢？这是一个有趣的现象。第一，冷战已经以民主政体的胜利告终，谁是谁非的问题已经在世界范围内解决。民主制度的胜利迫使民主的敌人也力图以“民主”打扮自己，承认自己“专政”和“独裁”都不再符合公关准则了。第二，中共的第三代、第四代有些已经有了一定的英文程度，知道这几个单词在英文语境下究竟给人以什么观感。既然无意真正改变现实，残存的共产国家就力图粉饰自己，因为当年毛的自信，大概已经不大可能再回来了。--澍子 10:29 2006年3月13日 (UTC)
在你看来，独裁是以英文为准了？中文的独裁和专政由于在英文是一个词（这是你的观点，我并不认同），所以应该是同义词？为什么不看看中文环境下独裁和专政到底是什么意思呢？如果你对英文的独裁感兴趣，还是应该编写英文维基，而不是中文维基。另外，“冷战已经以民主政体的胜利告终，谁是谁非的问题已经在世界范围内解决。”你的意思就是胜者为王？那么中英鸦片战争谁胜利了？谁是谁非呢？中日甲午战争呢？可能最不能让你接受的：中国国共内战呢？不要把条目写的太绝对了。--无名无形 07:09:28 2006年3月14日 (UTC)
中国国共内战以中国共产党在全国范围内的胜利而告终（所以您今天上维基需要用代理，城里有城管、暂住证），1989年东欧人民选择了唾弃共产主义。这些都是历史事实，可以不喜欢，但是不能不承认。--澍子 10:37 2006年3月14日 (UTC)
呵呵，“唾弃”用得好，就好象中国大陆的人“唾弃”西方的所谓的“民主”一样。我不是反对你所说的前半句话，即“冷战已经以民主政体的胜利告终，”而是反对你的后半句话：“谁是谁非的问题已经在世界范围内解决。”不要以为胜利者都是正确的，“民主政体”（是不是真正民主先不谈）冷战的胜利不能证明它比共产主义政体好，就好象国共内战的胜利也不能证明共产主义政体比“民主政体”好。这才是中立呀！-无名无形 12:26:35 2006年3月14日 (UTC)
我的理解，在真相与谎言之间，维基并不中立。维基尊重真相。另外，您的陈述（中国人唾弃西方民主）有确切民意调查数字支持吗？--澍子 12:30 2006年3月14日 (UTC)
另外我仔细考虑了一下，觉得可以同意“谁胜谁负的问题”尚没有完全解决，这个世界上至少五分之一的人口依然生活在非民主制度之下，但是能否说“谁优谁劣的问题”已经完全解决了呢？如果您不介意我们可以比较首尔市和平壤的灯光。即使“谁胜谁负的问题”尚没有完全解决，但是民主国家人民的信心似乎应该比1933年、1949年时更强，难道不是吗？
或者也可以比较以下首尔和平壤的核武器，呵呵（这仅仅是个人观点）。我承认“民主国家”的信心强了，但这种信心正是共产主义运动所促使的资本主义改革造成的，即所谓“生于忧患，死于安乐”。回到条目编辑中，我希望把我和你的观点都在条目中有所反映，什么是真相？你认为对的就是真相？我认为对的就不是真相？怎么才能最接近真相，就是都写出来，用中立的话语。-无名无形 12:49:05 2006年3月14日 (UTC)
  • 如果你确实不清楚什么是真相，那并不奇怪，因为尊重真相、寻求真相并不是中国教育的重点内容，我能够理解。简而言之，你使用代理或其他绕过GFW的方式编辑维基百科这样的事实，就是真相；“中国是世界上人权状况最好的国家”（国务委员唐家璇语），“中国没有一个人因网上发表言论而被捕”（孙发言人），一般不认为是真相。--澍子 12:59 2006年3月14日 (UTC)
如果你确实不清楚什么是真相，那并不奇怪，因为尊重真相、寻求真相并不是贵国(或贵地区)教育的重点内容，我也能够理解。我并不在中国大陆，所以没有用代理。你的“事实真相”好象是错了。你举的两句话我好象从布什那里也听过类似的话。这只能说明政客的性质，中国政客这样，“民主国家”的政客也一样。“一般不认为是真相。”这句说的好，做到这样就可以是中立了。-无名无形 21:43:14 2006年3月14日 (UTC)
按照你自己写的user page,你在山东，而山东在中国，到底是你的user page 还是你刚才说的“不在中国大陆”反映了真相？两者似乎不能同时为真。 --澍子 05:18 2006年3月15日 (UTC)
我的用户页说：我“来自中国山东”。注意“来自”并不是“在”的意思，你同意吗？不知道“你在山东”是从哪里得出来的？退一万步讲，就算“来自”＝“在”，有人保证过他的用户页一定真实吗？澍子是你的本名吗？网上的东西不能全信，媒体的东西也不能全信。这些不能用来作为证据的。最后，感谢你对我个人情况的关心，不过这种刺探使我感到不舒服。我们就事论事，不要牵扯个人，好吗？-无名无形 05:52:07 2006年3月15日 (UTC)
我误解了“来自山东”是“从山东上维基网页”的意思，是我的理解问题(因为有的维基人是这样用的)，抱歉。没有特意刺探隐私，放在放在用户页面就不是隐私，我的这个理解没错吧？ --澍子 05:59 2006年3月15日 (UTC)
好的，没关系。所谓不打不相识，我吵的有点累了，上面如果有言语冒犯了，也请见谅。还是让我们求同存异，把条目写好吧。我觉得现在的条目已经初具规模了，而且中立性也还不错。不过是不是有必要单独写一个章节讨论一下中华人民共和国是否独裁或者专制的问题？漱子，你觉得如何？-无名无形 06:07:28 2006年3月15日 (UTC)
抱歉，有些累了，无意在维基里面写名字这么冗长的条目。不过如果有人决心进行宣传我可能被迫奉陪。希望不要 --澍子 06:26 2006年3月15日 (UTC)
    • ‘无产阶级专政’在所有的语言中都等同于‘无产阶级独裁’，中共的‘新话(double talk)’只能耍中共的某些人。不相信的话，可以去看中共自己翻译的毛泽东选集外文版。--民国九十五年 13:06 2006年3月14日 (UTC)
      • “无产阶级专政”=“无产阶级独裁”要看毛泽东选集外文版？？而且好象是“人民民主专政”吧？再说了，中国独裁不独裁，也不是毛泽东一个人说了算吧？这时候你怎么比共产党还推崇毛泽东呢？最后回到本条目，至于中国是不是独裁，有不同的意见，建议都写出来，让读者自己判断。-无名无形 21:43:14 2006年3月14日 (UTC)
        • 为了您能理解，我解释一下我的话。毛贼泽东的所谓‘人民民主专政’或者‘无产阶级专政’或者别的行话黑话，全部来源于苏俄的共产政权，具体来说来源于列宁和斯大林。中共所有的意识形态词汇全部是复制苏俄。 共产意识形态的‘经典’著作全部由俄文，法文，德文，英文撰写，‘专政’是不是‘独裁’，当然要参考原文，毛贼的那些‘思想’不过是抄袭剽窃而已。 至于中共是不是‘独裁’，这根本没有讨论的必要。你认为它不是，那就随你好了。--民国九十五年 22:23 2006年3月14日 (UTC)
          • “抄袭剽窃”用的好！台湾的“民主”也是抄袭剽窃美国的“民主”吧？哦，美国的“民主”也不是首创，是抄袭剽窃法国的“民主”吧？你的辩论就是靠骂人获胜的吗？“至于中共是不是‘独裁’，这根本没有讨论的必要。”那你在前面的发言还有什么意义呢？我们就是在讨论这个问题呀。我认为中共不是独裁，你认为是（这点你同意吧？），所以才有讨论的必要，或者把两种观点都写出来。-无名无形 23:27:12 2006年3月14日 (UTC)
            • 如果台湾的民主真地抄袭剽窃美国的民主成功，那应该是台湾人的骄傲才是(台湾人还没有这个资格，差距甚大)；同样，如果中国人能抄袭剽窃民主成功，也是值得骄傲的。民主不是知识产权，是开放源代码的项目啊。至于专政与独裁，麻烦稍微读一下历史，这两个词都是西风东渐时中国人用来翻译dictator的汉字词，独裁通过日文汉字而来，专政使用了中国古籍的“秦专其政”；30年代文人还用过“狄克推多”、“狄克”来音译，这么多词来源只有一个。毛在40年代用“人民民主专政”（“新民主主义时期”），文革时用“无产阶级专政”（“社会主义时期”），他本人也承认专政就是独裁。我不懂无名无形为何对“独裁”要如此讳莫如深，如果你认为独裁具有贬义，那你的思想已经受到“西方敌对势力”侵蚀了！你就是把中国称为民主国家，能改变事实吗？知耻近乎勇，希望你的“讳莫如深”是第一步，而不是仅止于此。--澍子 05:18 2006年3月15日 (UTC)
              • “美国的民主也不是首创，是抄袭剽窃法国的民主？”嗯，这样说之前应该注意到美国独立战争是1776年，法国大革命是1789年，那时美国已经通过宪法了。不过你也不全错，美国的民主从思想源流上受法国的启蒙思想影响很大，至于抄袭剽窃，其实大家都可以从希腊罗马古典时期来抄袭剽窃，美国还有英格兰的自治传统和分权实践作为资源。不要流于对骂。 --澍子 05:23 2006年3月15日 (UTC)

蒙古国还存在

不存在了的是泽登巴尔的“蒙古人民共和国”。--澍子 08:37 2006年3月13日 (UTC)

我就是这个意思，而且也著名了是社会主义蒙古。--无名无形 07:14:07 2006年3月14日 (UTC)

中国的人民民主专政

请在给中国“专政”这个帽子前面都加全了，就是“人民民主”“专政”，不要断章取义，只说中国专政，不说中国民主，呵呵。毛泽东这个词用的好呀。当然我并不赞同这里用专政，而且现在实际上也不专政。上面的两位在举证说明中国专政时的证据就是这句话，但中间的“民主”你怎么视而不见呢？中国共产党或者毛泽东可从来没有说过共产党专政，或者毛泽东专政（或独裁）呀。不要偷换概念。-无名无形 05:44:01 2006年3月15日 (UTC)

  • 无产阶级专政，是真的“无产阶级”在专政？政治协商会议，在协商政治？人大代表，是人民选出的代表？你是在编维基还是在说小品？ --澍子 12:28 2006年3月15日 (UTC)
    • 另外，偷换概念应该是我对你的指控，“人民民主专政”是毛在所谓新民主主义时期用的过渡性概念，进入“社会主义时期”也就是1958年以后他早不用了，只用无产阶级专政了。建议多读历史。--澍子 13:19 2006年3月15日 (UTC)
      • 请问无产阶级=共产党吗？这不是偷换概念吗？问题是现在我们用中国共产党的话来论证中国共产党是否独裁，如果你不承认中国共产党的观点，也就是不承认共产党独裁喽？不要选择性的利用，光盯着“专政”，认定中国专政，不看“民主”认定中国不可能民主。-无名无形 02:14:08 2006年3月28日 (UTC)

真理部满口谎言，友爱部负责刑求思想改造，富裕部实际上让人的生活贫穷，和平部发起战争，我相信毛一定看过1984

无名无形：不断地重写历史，这中立吗？--澍子 06:22 2006年3月15日 (UTC)

不太明白你的意思。你是说我不中立还是中国共产党不中立？不过不管你说的是什么，都是成立的。没有人（地球人）是中立的，总存在自己的立场，所以才有维基百科存在的必要呀。-无名无形 07:02:32 2006年3月15日 (UTC)

独裁政治体制的定义是什么？

“西方媒体所指的独裁者，经常并不符合上述“一人独裁”的定义，而是指某个独裁政治体制的首脑。”那么独裁政治体制的定义是什么？根据一开始的定义，就是具有独裁者的政治体制就是独裁政治体制。这不是循环定义吗？-无名无形 02:01:08 2006年3月28日 (UTC)

从正文中移动来

  • 我认为独裁是Dicatatorship,专政是Autocracy,而不是反过来.--Le communiste chrétien 03:42 2006年3月30日 (UTC)
提示：讨论页才是进行讨论的地方，不要让讨论污染了正文内容。--地球发动机（☞☏） 07:36 2006年3月30日 (UTC)

我觉得应该把制度上的独裁和事实独裁相区分

埃及总统穆巴拉克已经连任了五届总统，而且目前看来在相当长的一段时期内都没有卸任的可能，类似的还有很多非洲和中亚国家，是民选制度但总统具有事实上的独裁权利，相反明末的宦官集团并不具有制度上制约皇帝行为的能力，他们靠的是人际关系和势力在事实上控制皇帝，这就是制度虽独裁但实际不是。因此我觉得应该把制度上的和现实中的两种情况加以区分，因为毕竟在很多时候很多地区规定条文在实施中是会大变样的。--3dball 12:43 2006年3月30日 (UTC)

  • 确实是这样。不过，西方媒体在谈论独裁问题的时候，貌似是以“事实独裁”为标准的，因此在报道中穆巴拉克、卡扎非、卢卡申科都是独裁者，而不管这三者都有选举的形式，卡扎非甚至一度不担任什么职务。 --澍子 13:13 2006年3月30日 (UTC)
新加坡的李光耀算不算？虽然现在是资政，可是实际上还是最高权力者。澳大利亚总理霍华德也当了不少时候了（12年？），算不算独裁？-无名无形 23:51:53 2006年3月31日 (UTC)
  • 李光耀明显是事实独裁者，他的人民行动党不断骚扰反对党政治人物，媒体封杀一切不利于李氏父子家族腐败的消息，与中国十分类似。事实上中共一直在研究人民行动党的管制模式并加以模仿。澳大利亚总理霍华德只要议会一次不信任投票就可以下台，当然不是独裁者，最好不要提这种混淆是非的问题。 --澍子 07:06 2006年4月1日 (UTC)
“明显”和“当然”你是不是用的太绝对了？有点武断。-无名无形 17:19:22 2006年4月1日 (UTC)
  • 一加一等二是不是说得太绝对了？对不起，你要继续混淆是非为中共粉饰，悉听尊便，你有你的工作，以后恕不奉陪。--澍子 16:35 2006年4月3日 (UTC)

New York Post上的一则旧闻

移自Wikipedia:互助客栈/聊天

看到首页卢卡申科的新闻，忽然想起来的。

2006年1月22日的New York Post有篇文章，"Who Is The World's Worst Dicatator" （作者David Wallechinsky），里面给出了有趣的排名：

1, Omar al-Bashir, Sudan. Age 62, in power since 1989. Last yeas's rank:1
2, Kim Jong Il, DPRK. Age 63, in power since 1994. Last yeas's rank:2
3, Than Shwe, Burma. Age 72, in power since 1992. Last yeas's rank:3
4, Robert Mugabe, Zimbabwe. Age 81, in power since 1980. Last yeas's rank:9
5, Islam Karimov, Uzbekistan. Age 67, in power since 1990. Last yeas's rank:15
6, Hu Jintao, China. Age 63, in power since 2002. Last yeas's rank:4
7, King Abdullah, Saudi Arabia. Age 82, in power since 1995. Last yeas's rank:5
8, Saparmurat Niyazov, Turkimenistan. Age 65, in power since 1990. Last yeas's rank:8
9, Seyed Ali Khamane'i, Iran. Age 66, in power since 1989. Last yeas's rank:18
10, Teodoro Obiang Nguema, Equatoial Guinea. Age 63, in power since 1979. Last yeas's rank:10

11, Muammar al-Qaddafi, Libya. Age 63, in power since 1969. Last yeas's rank:6
12, King Mswati III, Swaziland. Age 73, in power since 1986. Last yeas's rank:11
13, Isayas Afewerki, Eritrea. Age 59, in power since 1993. Last yeas's rank:17
14, Aleksandr Lukashenko, Belarus. Age 51, in power since 1994. Last yeas's rank:12
15, Fidel Castro, Cuba. Age 79, in power since 1959. Last yeas's rank:13
16, Bashar al-Assad, Syria. Age 40, in power since 2000. Last yeas's rank:14
17, Pervez Musharraf, Pakistan. Age 62, in power since 1999. Last yeas's rank:7
18, Meles Zewani, Ethiopia. Age 50, in power since 1995. Last yeas's rank: unranked
19, Boungnang Vorachith, Laos. Age 68, in power since 2001. Last yeas's rank:20
20, Tran Duc Luong, Vietnam. Age 68, in power since 1997. Last yeas's rank:19

举目所见，尽是中国的“好朋友、好邻居”啊 .... Orz

-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 08:54 2006年3月26日 (UTC)

  • 史瓦济兰是罗莉控的好邻居（？）不过PRC好像宣称他们是专制而非独裁，不知道我有没有记错。--超限术士 09:06 2006年3月26日 (UTC)
  • 这个名单是美国知名周日刊PARADE上刊登的，不是只有《纽约邮报》有，基本上大报纸星期天都夹一份。2006的前十位排名。 貌似某国领导人自上台第二年以来年年在榜上留连忘返。 --澍子 09:40 2006年3月26日 (UTC)
连尼泊尔国王贾兰德拉都没有？--3dball 09:55 2006年3月26日 (UTC)
埃及总统穆巴拉克已经连任了五届总统，而且估计还会继续连任下去，美国也不敢说他什么，除非他们不想用苏伊士运河了。
新加坡建国以来一直是一党专政，李光耀家族是事实上的统治者，李可以决定他的儿子作为未来总理的继承人，如果不是因为李的反共主张这不就是第二个金日成吗。--3dball 12:50 2006年3月30日 (UTC)
还不都是不太服从美国的国家，不知道沙特国王比苏丹总统强到哪去？如果乌兹别克斯坦继续让美国保持空军基地可能他的地位不会上升得这么快，世界最富的文莱苏丹榜上也没有名，科威特的酋长和沙特的国王有什么区别？要是让伊拉克人或伊朗人评出世界上最不尊重其他国家人民人权和最独断专行的领导人，可能布什和布莱尔会列在榜首。说胡锦涛独裁可太抬举他了，他在平衡各地选出的政治局常委中说话的权威可能还没有已经退休的江泽民高。--方洪渐 00:29 2006年3月27日 (UTC)
民间评选而已。瓦哈比派的沙特比起科威特来确实是更严厉一些。文章里是这么说的：Although Abdullah did not become king until 2005, he has ruled Saudi Arabia since his half-brother, Fahd, suffered a stroke 10 years earlier. In Saudi Arabia, phone calls are recorded and mobile phones with cameras are banned. It is illegal for public employees "to engage in dialogue with local and foreign media". Bylaw, all Saudi citizens must be Muslims. According to Amnesty International, police in Saudi Arabia routinely use torture to extract "confessions" (PS, among those tortured also including Al-Qaeda suspects -- kallgan) Saudi women may not appear in public and may not drive. The strict suppression of women is not voluntary, and Saudi women who would like to live a freer life are not allowed to do so. 第一，这些戒律不能完全归咎于阿布杜拉；第二，科威特在这些方面确实比沙特强一些。
Hu: Although some Chinese have taken advantage of economic liberalization to become rich, up to 150 million Chinese live on $1 a day or less in this nation with no minimum wage. Between 250,000 and 300,000 political dissidents are held in "reeducation-through-labor" camps without trail. Less than 5% of criminal trials include witnesses, and the conviction rate is 99.7% (佘祥林，嘿嘿……) There are no privately owned TV or radio stations. The government opens and censors mail and monitors phone calls, faxes, e-mails (前一阵美国国会为此召开听证会，传讯YAHOO) and text messages. In preparation for the 2008 Olympics, at least 400,000 residents of Beijing have been forcibly evicted from their homes.
-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:09 2006年3月27日 (UTC)
  • 如果按照这个标准，中国甚至朝鲜怎么也应该比沙特强点吧？这个排列完全依照美国人的好恶，根本没有客观标准，有人经常爱提“洗脑”，实际美国人最被自己的媒体洗脑，美国的媒体又基本上控制在有钱人的手里，虽然他们敢暴露总统的丑闻，但从来不敢暴露资本主义价值观的缺陷。每一种现代政治体制都有其优缺点，如果总提别人的缺点，和自己的优点比较，也谈不上中立。贫穷人口，哪个国家都有，中国虽然绝对数大点，但按比例以及发展步伐恐怕也不应该排到世界第五位。--方洪渐 01:17 2006年3月29日 (UTC)
  • 问题是，美国人评选，不按美国人民的好恶标准，难道按新纳粹、共产党、瓦哈比派或者基地组织的好恶标准吗？“根本没有客观标准”，问题是在您看来什么叫“客观标准”？哪怕拿中国的标准来看，金正日这种熊掌做不好便把管理局头头送劳动营的宝贝货色，难道不是独裁，反倒是民主、是法制？独裁者如食人总统阿明、食人皇帝博卡萨，还有制造人道危机的红色高棉头子、索马里军阀、利比里亚总统和前南斯拉夫的当政之流，美国人说他们是独裁者、战犯，便不是客观标准，那么中宣部说他们是香花、是天使、是反美圣斗士、是慈济普世的活佛，那才是“客观标准”？苏丹总统也好，伊朗宗教领袖也好，萨达姆·侯赛因也好，举个反美招牌就成了说不得碰不得的“主权国家合法领导人”，说他们独裁便是“不符合客观标准”？那么东条英机阁下若是活到今天，当是有福了。他老人家的反美牌子举得比伊朗苏丹还高呢，都举到珍珠港了。这个“十大”评选不过权当一则有趣的新闻看看罢了，本不必上升到“洗脑”的高度。当年纳粹德国有戈培尔博士那么高明的宣传家，如今中宣部雇佣了那么多网络评论员，怎么也没见纳粹或者中共把西方世界给洗了脑、演了变？另，“虽然他们敢暴露总统的丑闻，但从来不敢暴露资本主义价值观的缺陷”，主流媒体反映的当然是社会主流的价值观，如果要批资本主义价值观，自然有乔姆斯基之流，以及供他自由发表观点的地方（而且美国政府也没给他上纲上线、捏造个“颠覆政权”“泄露国家机密”之类的罪名关起来）。至于愿意花钱买登有乔姆斯基语录报纸的老百姓数量不多，那就不是美国政府或者美国媒体的责任了。“美国的媒体又基本上控制在有钱人的手里”，美国传媒大亨再有钱，能比中国共产党、中华人民共和国政府更有钱？CCTV卫星节目早就普及到美国了，美国又没禁止老百姓收看境外节目，美国人民怎么没争先恐后地订购CCTV的卫星频道来保鲜啊？中宣部花钱在美国办了那么多亲中共的中英文侨报，美国政府又没禁止老百姓购买订阅这些报纸，三代表理论怎么没在美国人民中间普及啊？“资本主义价值观的缺陷”怎么没刊登在这些报纸上、让美国人民心中开满社会主义的红花、结满三个代表的红果啊？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 11:36 2006年3月29日 (UTC)
  • 乖乖，人家该说你不中立了。提醒你，CCTV的英语频道（9台）在美国你只要订购比基本计划高的有线电视计划，就看不看没商量地送到你家里了，是美国唯一一个24小时对美宣传的不在美国制作节目的频道。CCTV为了搞这种渗透不知道花了中国纳税人多少钱。至于乔姆斯基，他本人已经说过了，美国政府不采取封杀他而是边缘化他的做法，比极权国家的逮捕还要有效。--澍子 13:00 2006年3月29日 (UTC)
  • 嘿嘿，这里不是在写条目，没有必要NPOV吧。他被“边缘化”？嘿嘿！且不说乔同志几十年来一直在公众舆论领域极度活跃、又出书又做报告，即使不是这样，他要是想让那种思想在美国当社会主流，也可以自己去争取、去奋斗、去说服美国人民团结在乔主义的麾下啊。要是他那套能令其在911之后拍手称快的反美思想真地受到美国民众的欢迎和喜爱，被政府“边缘化”算什么！希同志早年也曾被魏玛政府“边缘化”，最后不就成功了么。沙皇政府也没资助过列同志，列同志不是最终让他那思想成了苏俄的主流了么？乔姆斯基同志还指望什么？难道指望自己舒舒服服地在家里坐着，馅饼就会从天上掉下来？指望美国有钱人捐给他1000万美元、让他印100万本著作集向全国发放？指望美国政府会用纳税人的钱买下各电视台的黄金时段、然后让乔同志向全国人民做反美报告？贩卖的明明是屎橛，却抱怨别人不拿它当香花来抢购。吕秀莲说她像深宫怨妇，我看乔姆斯基才是真正的怨妇。 :P -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 15:25 2006年3月29日 (UTC)
看了那篇报道，独裁者（dictator）的评选标准是：对内随意镇压以及不能合法下台。维基相关条目应该借鉴。那对外侵略的算不算独裁者？还是称为战争犯子，不知道哪种对世界的“贡献”更大。-无名无形 00:50:06 2006年3月30日 (UTC)
汗呀，一路看到这里，已经跑题跑得N远了。不能把维基当论坛用。就此打住。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 15:52 2006年3月29日 (UTC)
  • 就冲有人这么攻击乔同志，俺明天就写乔同志的条目，看看到底是不是香花。--澍子 16:13 2006年3月29日 (UTC)

你既然评他的独裁，并且分成一、二、三等，“客观标准”就应该以其独裁水平而定，不应该以其和美国人的关系而定，否则就只是美国人的“宣传”。宣传也不是共产党独有的，美国之音的宣传照样是无孔不入，他们的宣传更不只是宣扬“民主”和“自由”，而是鼓动人民反对不符合美国标准的政府，不仅仅针对独裁政府，不是也针对希拉克、瓦尔德海姆吗？希望全世界完全套用美国的模式，否则就策反，鼓动“颜色革命”，直到武力进攻，这难道不是国家“独裁”吗？东欧自由了，人民生活水平提高了吗？苏联自由了，获得的是饿着肚子的自由，普京比叶利钦更“独裁”，俄罗斯人反而更好过了，只是美国人更不满意了。有人愿意在独裁政府下获得温饱的生活，而不愿意获得其实自己也做不了主的自由，外人管得着吗？各国的体制还得各国人自己去选择。希特勒和东条英机是因为侵略别的国家犯了众怒，当时他们自己国家的人也还是兴高采烈热烈拥护，希望其他国家都成为他们的殖民地。美国人进攻伊拉克、海地和希特勒进攻苏联有什么不同？都是为了“铲除独裁”，只不过伊拉克太弱，不能还手罢了。--方洪渐 01:43 2006年3月30日 (UTC)

第一，这个排名不是我评选的，是美国人自己评选的。而且和美国人关系不错的沙特阿拉伯国王、巴基斯坦总统和越南主席（记得最近几年是越南追着老美求他们租借金兰湾吧）、以及911之后不断向美国人示好的卡扎菲，都榜上有名。第二，我认为这个排行榜其实不是在评论国家元首本人，而是在评论他们所代表的政权的政治制度。第三，“东欧人民生活水平提高了吗”这样的中宣部式月经问题，问得实在无趣。波兰、捷克、匈牙利、斯洛文尼亚、克罗地亚、波罗的海三国现在的经济，可以自己去查。其他的东欧国家为什么越靠近俄罗斯越落后、政治模式越接近俄罗斯越落后，这个原因也可以自己去想。第四，俄罗斯那种不同于其他欧洲民族的半鞑靼化、或者说半蒙古化的性格，许多人做过分析。尼古拉二世说过，“俄国民众喜欢亲吻惩罚他们的鞭子。自古以来民众的希望就寄托在这根鞭子上。对，就寄托在专制君主父亲般的鞭子上……老子动手打儿子，儿子就会吻父亲的手。”美国驻苏联最后一任大使Jack F Matlock Jr评论819政变头目失败的原因时说过，“俄罗斯人可以原谅领袖们的邪恶，但永远不能容忍他们的软弱和懦弱。”第五，您说“宣传也不是共产党独有的，美国之音的宣传照样是无孔不入，他们的宣传更不只是宣扬“民主”和“自由”，而是鼓动人民反对不符合美国标准的政府，不仅仅针对独裁政府，不是也针对希拉克、瓦尔德海姆吗”，但是美国之音是否曾号召过法国人民反对希拉克政府、或者号召奥地利人民反对瓦尔德海姆总统？？？不过我倒是知道，南非种族主义政权是在美国和中国共同参与下搞垮的，中国当年举着“人权高于主权”的招牌参加国际社会干涉南非内政的制裁时也玩得很爽。
“希望全世界完全套用美国的模式，否则就策反”，英国荷兰瑞典是君主立宪制，它策反了吗？以色列和意大利是内阁制，它策反了吗？“有人愿意在独裁政府下获得温饱的生活，而不愿意获得其实自己也做不了主的自由，外人管得着吗”，是的，我知道有这样的例子。佛朗哥死后，法西斯制度在西班牙垮台，西班牙实行民主化，对盗窃等罪行取消严酷的军法审判和死刑，结果导致犯罪率上升，确实有不少老西班牙人怀念独裁时期那种稳定生活。南非也有不少白人、印度人和华人怀念种族隔离时期对黑人的宵禁和隔离。不过，乌克兰那些穿橙色衣服上街抗议的人，敢情都不是乌克兰人，都是美国空运去的“外人”？难道在这些人看来，乌克兰在亚努科维奇的带领下，像白俄罗斯那样重新沦落为俄罗斯的势力范围，这样的前景真的比加入欧盟还美好吗？我想您是愿意在独裁政府下获得温饱的生活的（就像您下面那个寓言里说的栓着链子的那个动物的生活），但是我不是。我认识的很多中国人也不是。
“美国人进攻伊拉克、海地和希特勒进攻苏联有什么不同？”，真没想到还有这样的问题。美国进攻伊拉克、中国进攻越南、美英苏中及自由法国部队进攻德日意这类战争，与当年希特勒进攻波兰和苏联、意大利进攻埃塞俄比亚、日本进攻中国和朝鲜、罗马进攻迦太基、美国进攻墨西哥、伊拉克进攻科威特这类战争，在本质上有什么不同，这样的问题太深奥，我答不出来，等我回去找个高中生来请教吧。至于海地或者多米尼加，它们现在是美国的州或者海外领地吗？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:34 2006年3月30日 (UTC)

讲个寓言：狼看到狗被栓着，非常愤怒，说我帮你获得自由，替它咬断链条。狗也很高兴，和狼一起逃到森林，说我再也不必忍受主人的独裁，也不总吃狗罐头了，我们一起去抓兔子。跑了三小时，没有发现兔子，狗说我实在跑不动了，饿的要命。狼说我也非常饿，为了使你摆脱饥饿和疲劳的痛苦，还是让我把你吃了吧！--方洪渐 01:43 2006年3月30日 (UTC)

说来倒也有趣，我竟然也曾经在中国大陆出版的杂志上看过俄罗斯和哈萨克的老百姓对中国记者和访问学者说不愿意回到以前那种社会制度中去。-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:34 2006年3月30日 (UTC)
上面的寓言完全可以套用到从资本家手里解放无产阶级的共产党。--猎户座 留言给我 06:19 2006年3月30日 (UTC)
你愿意获得自由，完全是你自己的事，完全可以自己去争取，不必拉着美国人说事。哪一国人民都有争取自己自由的权利，但唯独美国人没有插手的权力。“从来就没有救世主”，我就是看不惯美国人想当全世界救世主的坐派。哪一个国家的人民选择什么政权，就是他们自己的事。在不同阶段有不同的体制，共产党的体制虽然不自由，但将中国在几十年内发展起来就是比印度的自由体制有效。你认识的大多数中国人想推翻他，绝大多数中国人可能并不想，否则早就和苏联一样了，用不着美国人在旁边着急。苏联想拉着独裁的阿富汗的领子把他提到社会主义没有成功，美国同样想把伊拉克提起到自由世界来，我到想看看结果怎么样。超级大国首先想的并不是让你获得自由，而是他自己的利益。用的着中国的时候，他照样翻脸不管台湾是否能获得自由，宁愿去拉拢“独裁”的共产党。想争取自由的人们，最好不要希望外援，否则自己也不会得民心。“要创造人类的幸福，还要依靠自己”。--方洪渐 08:58 2006年3月30日 (UTC)
哪一国人民都有争取自己自由的权利，但唯独美国人没有插手的权力，嘿嘿，这就有意思了。从“解放世界上三分之二水深火热中的人民”，到扶植陈平同志跟波尔布特同志的游击队，资助缅共泰共马共寮共颠覆其本国政权，再到80年代插手罗得西亚和南非内政、协助非洲人推翻白人政权，哪一样游戏中国玩得不欢？1989年自己被插了一手恼羞成怒了，才知道插手别人内政不好玩。:P “我就是看不惯美国人想当全世界救世主的坐派”，是啊，美国重返孤立主义，听凭这个世界上弱肉强食，大国进攻小国，强国吞并弱国，有的人就看得惯了。1939年4月15日，罗斯福列举了31个国家，建议希特勒和墨索里尼保证至少在10年里不对其中任何一个国家发动进攻，希同志也看不惯美国人想当全世界救世主的做派，在国会里举着罗斯福的电报讥讽了一番。若是在今天，则CCTV跟人民日报也会群起恭喜希同志这番“挫败了一向以人权卫士自居的美国对欧洲事务指手画脚的企图、大长第三世界人民志气”的精神胜利吧？^__^ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 09:48 2006年3月30日 (UTC)
  • 你还真有空，我去帮忙乔同志条目去了。 --澍子 13:22 2006年3月30日 (UTC)
kallgan兄很有辩才，也很有学识，我很是佩服的紧。我这人书读的少，但有一点疑问：中国的游戏玩得欢是错的，那么美国同样的游戏也玩得欢就对吗？既然错了就都错了，对事不对人，不要搞双重标准。中宣部花钱搞网络特务为自己摆好（我没碰上过，听大家说的，另外我反对把不同意见的人乱扣帽子），美国人花钱在伊拉克为自己买新闻赞自己，我不知这两者有何质的区别。萨达姆进攻伊朗，合了美国的意，大家就是同志，萨达姆就是总统，是先生。还是那个老萨，又进攻了科威特，逆了美国的意，萨达姆就成了独裁者，杀人的恶魔。美国这种“顺我者昌，逆我者亡”的做派犯得着kallgan兄起劲地为他辩解吗？说实话，本人觉得美国对于其他国家的制度并不感兴趣，它感兴趣的只是这个国家听话否，至于民主还是独裁只是美国的武器，他想拿起来就拿起来，想放下就放下，他可真让那些崇敬他宣传的理念的人失望，也许天下乌鸦一般黑吧。--黑眼睛 16:38 2006年3月30日 (UTC)
  • 本人觉得美国对于其他国家的制度并不感兴趣，它感兴趣的只是这个国家听话否，那么按照这个理论，上面的评选结果中就不应该出现沙特国王、巴基斯坦总统、赤道几内亚总统或者斯威士兰国王。萨达姆进攻伊朗，合了美国的意，大家就是同志，萨达姆就是总统，是先生。还是那个老萨，又进攻了科威特，逆了美国的意，萨达姆就成了独裁者，杀人的恶魔，萨达姆入侵科威特仅仅是“逆了美国的意”吗？？？为什么1980年联合国和国际社会、包括中国在内，都没制裁伊拉克，而到了1990年，却连中国都在参加国际社会对伊拉克的制裁、甚至不让伊拉克参加北京亚运会？因为这两场战争有根本上的区别。一个是两国间因为政治、宗教和边界矛盾激化导致的冲突和边界战争（类似1979年中越战争），另一个则是大国出于贪婪欲望，对一个无辜小国的赤裸裸的非法侵略和吞并。这两种战争一样么？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 08:08 2006年3月31日 (UTC)
大家都来讲故事哈：话说有座山，山里有条狼，狼要吃小羊。山下有羊圈，圈里好多小羊，管圈的有牧羊犬。理论上讲，牧羊犬本来应该保护小羊的，但现实往往很残酷：管圈的有牧羊犬肚子饿了就吃小羊。虽然小羊们自己多多少少也知道牧羊犬是要吃羊的，有时候私下也发发牢骚的。但一看到大灰狼批评我们的牧羊犬吃羊，还是忍不住很愤怒，觉着自己也受到了侮辱。并且立即提高了警觉，觉得大灰狼吃羊之心不死；全体小羊（只要还没被吃掉）应当团结在牧羊犬的周围，抗击那个自己从来也没见过，远在山里不知哪个角落的传说中的恶狼。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 17:12 2006年3月30日 (UTC)
现代人起码的道德标准是爱国，大家可以骂自己的政府，如果不满意甚至可以起来推翻它，但如果想请外国人来帮着骂，想借助外国势力，就是卖国贼！美国人也在那里骂布什，但如果你说瑞典的体制比美国好得多，大家应该学习其他某国的体制，看美国人不骂死你。美国人就应该回到美国去，想当世界警察也得有权威授权，不是自封的，更不能自由行动。一个国家如果警察可以有自由意志就是警察国家，一个世界如果有一个可以自由行动的“警察”，他想打谁就打谁。我并没有说中国的体制就完全好，但好坏用不着美国人来指手画脚，独裁也用不着美国人来帮助推翻，然后再扶持一个亲美的傀儡政权。要不是日本人炸了他们的珍珠港，美国人才不管希特勒干什么呢！他们只是卖军火赚钱。指望美国人在世界上维持正义，甚至选一个美国富翁做自己的总统，他即不会把美国的财富给你带来，连他自己的财富都不会投回来。美国的体制好坏，是美国人自己的选择。但他如果想对别人指手画脚，就不只是他们自己的事。如果没有见过大灰狼，谁也不用管他，但如果大灰狼冲着你嚎叫，就是另一码事了。狗如果想挣脱锁链，那是它自己的事，但如果想跟着狼走，就不会有好下场，其他的狗也不会跟着你走！--方洪渐 03:34 2006年3月31日 (UTC)
  • 现代人起码的道德标准是爱国，第一，爱国在有些国家往往被歪曲成爱党、爱现政权、爱独裁者。华盛顿不爱英王国。罗伯斯庇尔不爱法兰西王国。孙中山不爱大清国。毛泽东跟鲁迅不爱中华民国。阿登纳不爱纳粹德国。第二，爱国从来不是臣民单方面的义务。老舍的作品里说“我爱大清国，我怕它完了，可是谁爱我呢？”，《苦恋》里面有人问过，“你爱祖国，可是祖国爱你吗？”。第三，“如果想请外国人来帮着骂，想借助外国势力，就是卖国贼”，这就更有意思了。华盛顿和富兰克林借助过法国的帮助。列宁借助过德皇的帮助。孙中山为了推翻大清国，到日本求助，还寻求黑龙会和头山满的帮助，允诺畀之以满蒙；中国共产党借助苏联和共产国际势力进行武装叛乱和割据，还在本国因收回中东铁路主权而召致苏联武装入侵的危机关头号召什么“武装保卫苏联”，我不知道这应该叫什么贼。爱国贼？ PS，美国人也在那里骂布什，但如果你说瑞典的体制比美国好得多，大家应该学习其他某国的体制，看美国人不骂死你，想当然耳。自己去看en:American Monarchist Party -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 08:08 2006年3月31日 (UTC)
  • 黑眼睛兄，美国人（国防部）花钱制造积极新闻跟中宣部差别太大了，中宣部除了雇网特还可以封杀负面新闻，五角大楼只能炮制些正面新闻。按理你不应该会真的搞不清这些差别。至于美国人把这些当工具，中国人也可以把美国当工具，如果利益有一致的地方。在推翻萨达姆以前，伊拉克人的利益就跟美国有一段重合的时候。 --澍子 05:38 2006年3月31日 (UTC)
  • 在聊天室突然找不到这个讨论了，不想转到这里了，那就在这里回应一下。首先回应一下kallgan兄。按照这个理论，上面的评选结果中就不应该出现沙特国王、巴基斯坦总统、赤道几内亚总统或者斯威士兰国王，我要说的是当然可能出现。请kallgan兄注意，我说的是国家行为（或者是政府行为），排这个表的先生不代表国家。就像你和我也可以排一个独裁表，但那只是代表你和我的意见，不代表中国的意见。故而这位记者的文章出现了一下他认为的独裁者并不能证明我的那句话是错的。第二个问题kallgan兄认为老萨打的两场战争性质不同，我觉得这和我的观点关系不大。也许是我没讲清楚，我的意思是两场战争中的萨达姆无疑都是独裁者，这一点前后并没什么改变，但显然在两伊战争中美国和这个独裁者是合作的，提供了不少的帮助。原因无他，打伊朗符合美国的利益。而第二次不符合美国的利益，美国出兵既保护了自己的利益，又可打着正义的招牌，何乐而不为呢？我重点说的是美国对独裁者的不同态度，与老萨打的战争的性质关系不大。另外说点题外话，我觉得你在反驳我“逆了美国的意”这句话时犯了逻辑的错误，你通篇只是说逆了更多人的意，并没有证明我的话是错的。

幽灵兄的故事说实话我没有理解你想说明什么，我这个人理解力一直很差，没有理解就不好说什么了。

另外再回应一下澍子兄，可能是我确实智商不高，还真没看出两者有何质的不同。两者的行为我觉得是一样的，至于封锁负面新闻，美国人也是干的，伊拉克的什叶派的一个领袖萨德尔的武装为什么与美军交战，原因之一就是美军封掉了萨德尔办的一份报纸，说这份报纸煽动群众。美国人给我们上了多好的一课。我个人觉得美国挺虚伪的。--黑眼睛 15:44 2006年4月1日 (UTC)

我的point很简单。大家一直在讨论美国好，美国坏的问题。但就一个普通中国人的切身利益来说，那一个更值得关注：隔着一个太平洋的美帝国主义，还是就在身边的中国政府？--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 15:51 2006年4月1日 (UTC)
  • 恐怕黑兄没上这一课以前已经有了定见，上不上这一课都一样。纽约时报连续五十多天把虐囚话题放在头版，还有华盛顿邮报也一样，不知道能否也给你上一课？当然这是很正常的事情。政府花钱买正面新闻，在美国是不正常、甚至违法的事情，所以会引起调查，在中国是很正常的、每天都发生的事情，您还是“真没看出两者有何质的不同”，我恐怕帮不上忙了，抱歉。 --澍子 16:15 2006年4月1日 (UTC)

幽灵兄的意见我部分认同，不同意见也是有的。我想对于人的思想来说是无边界的。这就像一个人同情纳粹集中营中被杀的犹太人和憎恨希特勒一样，虽然与切身利益无关，但我们还是在思想上关注这些东西。的确某些思想和想法既不能用来涨工资，也不能用来追女生，但我们还是希望自己能认清真理，不被愚弄。孔子说：朝闻道，夕可死矣。

澍子兄，你没说我的看法是对是错，却说我可能早有定见，这可是转移话题了。这就让我想起以往看到的一些美国法庭片中，当一个律师想推翻某个证人的证词时，他不是想方设法证明证词是错误的，而是想方设法证明证人的品质有问题，从逻辑上来说，一个人的品质有问题恐怕不是他证词有问题的充分条件，但片子中一个有价值的证词却因此往往不被记录在案。另外，我想即使我对美国有定见，恐怕也是美国一课一课给我上出来的。我说的“真没看出两者有何质的不同”指的是两国在此事上的政府行为的比较，澍子兄偏又转换话题成为两国言论自由上的比较，我想这可能是在讨论问题时为何最后跑题跑的没边的原因之一吧。澍子兄说了美国两大报是否给了我上了一课，我想澍子兄可能犯了思维上的错误，认为我遇美必反，这可是犯了经验主义的错误，我是尊重客观事实的，在言论自由上美国的确远远好于中国，中国以前在言论自由上还是在缓慢的放宽，但现在又的确倒退了，走了回头路，对此我是持评判态度的。--黑眼睛 15:52 2006年4月3日 (UTC)

  • 我们说的可能不是一回事，在我看来，可以由政府来“放宽”“收紧”的东东，就不是言论自由，也就是说，中国没有什么言论自由，当然也就不存在“好于”、不“好于”别国的言论自由的问题。有的只是当局恩赐的一时一地的“言论自由度”，不是自由本身。自由不是一种恩赐。--澍子 16:32 2006年4月3日 (UTC)
我觉得你说得很有道理。--黑眼睛 07:03 2006年4月4日 (UTC)
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