討論:獨裁/存檔 (2006年)
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POV?
「古代的奴隸社會、封建社會絕大多數屬於獨裁，德國的納粹主義政策屬於極嚴厲的獨裁，現代的一些伊斯蘭國家和共產黨國家也實行獨裁。」不中立！-無名無形 21:43:10 2006年3月10日 (UTC)
「在中文裡獨裁和專政是有區別的，專政是指絕對權力掌握在統治階級手中，而獨裁是指絕對權力掌握在統治者一人手中，但是在英文中兩者是同一個單詞。」並不是一個單詞，Autocracy是獨裁，Dictatorship是專政。雖然它們兩個是近意詞，這在英文維基中也有說明。而且，中文維基為什麼要提英文中兩者是不是一個單詞呢？難道獨裁或者專政是以英文為標準的嗎？-無名無形 00:28:26 2006年3月13日 (UTC)
- 另外，「1989年柏林圍牆倒塌之後，東歐的共產黨失去了獨裁權力」。首先，柏林圍牆倒塌同波蘭等東歐國家的民主化沒有任何關係，為什麼要提？其次，「共產黨失去了獨裁權力」是不是武斷了？因為共產黨是不是具有獨裁權力是有爭議的。-無名無形 00:33:29 2006年3月13日 (UTC)
- 圍牆倒塌只是蘇聯無力維持東歐集團的最後在現實上的反映，在圍牆倒之前東歐的心牆就先倒了，不過德國統一後，東西德人反而相處的不愉快，而對於共產黨獨不獨裁?基本上在群眾運動的研究者的書狂熱份子中指出越不接受物理現實的團體越有這種傾向，而在無法改變現狀下只會更加殘暴，在某些時期的中共是合於這個條件，另外統治都是要能操弄大眾，如果所有人都不跟著寡頭的指令走，那獨夫也只是個小丑。總之若是中國走向世界那統治者只能被迫更民主，除非如希特勒的政客利用所謂民族存亡的大危機，再找個人數勢力還不少的倒楣民族來肅造被害恐慌。
- autocracy中文一般作「集權」或者「威權」（台灣用得較多，近來我國也有人用），dictatorship 既是獨裁也是專政——兩者都是對政治權力的壟斷。在語用方面，autocracy 只會在學術、書面的文體中出現，有濃重的學院氣息，而 dictatorship 用途則廣得多。
- 誠然，柏林圍牆的倒塌從時間上講可能還在波蘭統一工人黨失去專政地位之後；柏林圍牆的倒塌在這裡不僅僅是作為一個發生在德國的具體歷史事件，而是作為一個體現了時代精神的象徵，那就是80年代末，共產主義極權統治在整個東歐的土崩瓦解。這個偉大的歷史變遷在寫作中經常以「柏林圍牆的倒塌」來一言以蔽之。如果維基不允許使用象徵性語言，可以考慮修改。
- 關於共產黨國家是否一定導致獨裁這個概念，關鍵在於「共產黨國家」的定義。如果定義為共產黨按照列寧主義原則執政的話（一般這才是共產黨國家），那它與獨裁只是同意反覆。公認的民主國家中，法國共產黨、義大利共產黨、印度共產黨都有執政或者聯合執政的紀錄，但是法國、義大利、印度不能被看作「共產黨國家」，原因即在於他們不是按照列寧主義原則壟斷權力的。至於未來的可能性，維基不討論現在不存在的事物。
- 至於現有的共產黨國家是獨裁國家，君主立憲國家是民主國家，這完全不是有爭議的問題。在這些問題上有爭議，本身說明一黨專政下的教育已經到了荒誕的地步。我個人認為維基不能遷就一部分受極端意識形態支配的人，就像英文維基也不應該被塔利班劫持一樣。--澍子 08:30 2006年3月13日 (UTC)
- 閱讀一些歷史文獻，甚至是獨裁者本人的著述，有助於找到真相。例如，1949年6月20日，毛澤東在《新民主主義論》中寫道：
「你們獨裁。」可愛的先生們，你們講對了，我們正是這樣。中國人民在幾十年中積累起來的一切經驗，都叫我們實行人民民主專政，或曰人民民主獨裁，總之是一樣，就是剝奪反動派的發言權，只讓人民有發言權。
這是一段極其精彩的文本。它說明了中國共產黨即將取得全國政權時，對於獨裁/專政的看法，當時他們對自己的制度充滿了自信，在上文中讀者看到的是一個躊躇滿志、神采飛揚、不可一世的獨裁者。當時中共的官方機構自行將專政翻譯為dictatorship、宣傳翻譯為 propaganda，完全不顧及英文讀者可能的感受。
- 那麼為什麼今天，中共的第三代、第四代再也沒有了當年毛澤東的自信了，不肯承認中共實行的就是獨裁呢？這是一個有趣的現象。第一，冷戰已經以民主政體的勝利告終，誰是誰非的問題已經在世界範圍內解決。民主制度的勝利迫使民主的敵人也力圖以「民主」打扮自己，承認自己「專政」和「獨裁」都不再符合公關準則了。第二，中共的第三代、第四代有些已經有了一定的英文程度，知道這幾個單詞在英文語境下究竟給人以什麼觀感。既然無意真正改變現實，殘存的共產國家就力圖粉飾自己，因為當年毛的自信，大概已經不大可能再回來了。--澍子 10:29 2006年3月13日 (UTC)
- 在你看來，獨裁是以英文為準了？中文的獨裁和專政由於在英文是一個詞（這是你的觀點，我並不認同），所以應該是同義詞？為什麼不看看中文環境下獨裁和專政到底是什麼意思呢？如果你對英文的獨裁感興趣，還是應該編寫英文維基，而不是中文維基。另外，「冷戰已經以民主政體的勝利告終，誰是誰非的問題已經在世界範圍內解決。」你的意思就是勝者為王？那麼中英鴉片戰爭誰勝利了？誰是誰非呢？中日甲午戰爭呢？可能最不能讓你接受的：中國國共內戰呢？不要把條目寫的太絕對了。--無名無形 07:09:28 2006年3月14日 (UTC)
- 呵呵，「唾棄」用得好，就好象中國大陸的人「唾棄」西方的所謂的「民主」一樣。我不是反對你所說的前半句話，即「冷戰已經以民主政體的勝利告終，」而是反對你的後半句話：「誰是誰非的問題已經在世界範圍內解決。」不要以為勝利者都是正確的，「民主政體」（是不是真正民主先不談）冷戰的勝利不能證明它比共產主義政體好，就好象國共內戰的勝利也不能證明共產主義政體比「民主政體」好。這才是中立呀！-無名無形 12:26:35 2006年3月14日 (UTC)
- 我的理解，在真相與謊言之間，維基並不中立。維基尊重真相。另外，您的陳述（中國人唾棄西方民主）有確切民意調查數字支持嗎？--澍子 12:30 2006年3月14日 (UTC)
- 另外我仔細考慮了一下，覺得可以同意「誰勝誰負的問題」尚沒有完全解決，這個世界上至少五分之一的人口依然生活在非民主制度之下，但是能否說「誰優誰劣的問題」已經完全解決了呢？如果您不介意我們可以比較首爾市和平壤的燈光。即使「誰勝誰負的問題」尚沒有完全解決，但是民主國家人民的信心似乎應該比1933年、1949年時更強，難道不是嗎？
- 或者也可以比較以下首爾和平壤的核武器，呵呵（這僅僅是個人觀點）。我承認「民主國家」的信心強了，但這種信心正是共產主義運動所促使的資本主義改革造成的，即所謂「生於憂患，死於安樂」。回到條目編輯中，我希望把我和你的觀點都在條目中有所反映，什麼是真相？你認為對的就是真相？我認為對的就不是真相？怎麼才能最接近真相，就是都寫出來，用中立的話語。-無名無形 12:49:05 2006年3月14日 (UTC)
- 如果你確實不清楚什麼是真相，那並不奇怪，因為尊重真相、尋求真相併不是中國教育的重點內容，我能夠理解。簡而言之，你使用代理或其他繞過GFW的方式編輯維基百科這樣的事實，就是真相；「中國是世界上人權狀況最好的國家」（國務委員唐家璇語），「中國沒有一個人因網上發表言論而被捕」（孫發言人），一般不認為是真相。--澍子 12:59 2006年3月14日 (UTC)
- 如果你確實不清楚什麼是真相，那並不奇怪，因為尊重真相、尋求真相併不是貴國(或貴地區)教育的重點內容，我也能夠理解。我並不在中國大陸，所以沒有用代理。你的「事實真相」好象是錯了。你舉的兩句話我好象從布什那裡也聽過類似的話。這只能說明政客的性質，中國政客這樣，「民主國家」的政客也一樣。「一般不認為是真相。」這句說的好，做到這樣就可以是中立了。-無名無形 21:43:14 2006年3月14日 (UTC)
- 按照你自己寫的user page,你在山東，而山東在中國，到底是你的user page 還是你剛才說的「不在中國大陸」反映了真相？兩者似乎不能同時為真。 --澍子 05:18 2006年3月15日 (UTC)
- 我的用戶頁說：我「來自中國山東」。注意「來自」並不是「在」的意思，你同意嗎？不知道「你在山東」是從哪裡得出來的？退一萬步講，就算「來自」＝「在」，有人保證過他的用戶頁一定真實嗎？澍子是你的本名嗎？網上的東西不能全信，媒體的東西也不能全信。這些不能用來作為證據的。最後，感謝你對我個人情況的關心，不過這種刺探使我感到不舒服。我們就事論事，不要牽扯個人，好嗎？-無名無形 05:52:07 2006年3月15日 (UTC)
- 我誤解了「來自山東」是「從山東上維基網頁」的意思，是我的理解問題(因為有的維基人是這樣用的)，抱歉。沒有特意刺探隱私，放在放在用戶頁面就不是隱私，我的這個理解沒錯吧？ --澍子 05:59 2006年3月15日 (UTC)
- 我的用戶頁說：我「來自中國山東」。注意「來自」並不是「在」的意思，你同意嗎？不知道「你在山東」是從哪裡得出來的？退一萬步講，就算「來自」＝「在」，有人保證過他的用戶頁一定真實嗎？澍子是你的本名嗎？網上的東西不能全信，媒體的東西也不能全信。這些不能用來作為證據的。最後，感謝你對我個人情況的關心，不過這種刺探使我感到不舒服。我們就事論事，不要牽扯個人，好嗎？-無名無形 05:52:07 2006年3月15日 (UTC)
- 按照你自己寫的user page,你在山東，而山東在中國，到底是你的user page 還是你剛才說的「不在中國大陸」反映了真相？兩者似乎不能同時為真。 --澍子 05:18 2006年3月15日 (UTC)
- 『無產階級專政』在所有的語言中都等同於『無產階級獨裁』，中共的『新話(double talk)』只能耍中共的某些人。不相信的話，可以去看中共自己翻譯的毛澤東選集外文版。--民國九十五年 13:06 2006年3月14日 (UTC)
- 「無產階級專政」=「無產階級獨裁」要看毛澤東選集外文版？？而且好象是「人民民主專政」吧？再說了，中國獨裁不獨裁，也不是毛澤東一個人說了算吧？這時候你怎麼比共產黨還推崇毛澤東呢？最後回到本條目，至於中國是不是獨裁，有不同的意見，建議都寫出來，讓讀者自己判斷。-無名無形 21:43:14 2006年3月14日 (UTC)
- 為了您能理解，我解釋一下我的話。毛賊澤東的所謂『人民民主專政』或者『無產階級專政』或者別的行話黑話，全部來源於蘇俄的共產政權，具體來說來源於列寧和史達林。中共所有的意識形態詞彙全部是複製蘇俄。 共產意識形態的『經典』著作全部由俄文，法文，德文，英文撰寫，『專政』是不是『獨裁』，當然要參考原文，毛賊的那些『思想』不過是抄襲剽竊而已。 至於中共是不是『獨裁』，這根本沒有討論的必要。你認為它不是，那就隨你好了。--民國九十五年 22:23 2006年3月14日 (UTC)
- 「抄襲剽竊」用的好！台灣的「民主」也是抄襲剽竊美國的「民主」吧？哦，美國的「民主」也不是首創，是抄襲剽竊法國的「民主」吧？你的辯論就是靠罵人獲勝的嗎？「至於中共是不是『獨裁』，這根本沒有討論的必要。」那你在前面的發言還有什麼意義呢？我們就是在討論這個問題呀。我認為中共不是獨裁，你認為是（這點你同意吧？），所以才有討論的必要，或者把兩種觀點都寫出來。-無名無形 23:27:12 2006年3月14日 (UTC)
- 如果台灣的民主真地抄襲剽竊美國的民主成功，那應該是台灣人的驕傲才是(台灣人還沒有這個資格，差距甚大)；同樣，如果中國人能抄襲剽竊民主成功，也是值得驕傲的。民主不是智慧財產權，是開放原始碼的項目啊。至於專政與獨裁，麻煩稍微讀一下歷史，這兩個詞都是西風東漸時中國人用來翻譯dictator的漢字詞，獨裁通過日文漢字而來，專政使用了中國古籍的「秦專其政」；30年代文人還用過「狄克推多」、「狄克」來音譯，這麼多詞來源只有一個。毛在40年代用「人民民主專政」（「新民主主義時期」），文革時用「無產階級專政」（「社會主義時期」），他本人也承認專政就是獨裁。我不懂無名無形為何對「獨裁」要如此諱莫如深，如果你認為獨裁具有貶義，那你的思想已經受到「西方敵對勢力」侵蝕了！你就是把中國稱為民主國家，能改變事實嗎？知恥近乎勇，希望你的「諱莫如深」是第一步，而不是僅止於此。--澍子 05:18 2006年3月15日 (UTC)
- 「美國的民主也不是首創，是抄襲剽竊法國的民主？」嗯，這樣說之前應該注意到美國獨立戰爭是1776年，法國大革命是1789年，那時美國已經通過憲法了。不過你也不全錯，美國的民主從思想源流上受法國的啟蒙思想影響很大，至於抄襲剽竊，其實大家都可以從希臘羅馬古典時期來抄襲剽竊，美國還有英格蘭的自治傳統和分權實踐作為資源。不要流於對罵。 --澍子 05:23 2006年3月15日 (UTC)
- 如果台灣的民主真地抄襲剽竊美國的民主成功，那應該是台灣人的驕傲才是(台灣人還沒有這個資格，差距甚大)；同樣，如果中國人能抄襲剽竊民主成功，也是值得驕傲的。民主不是智慧財產權，是開放原始碼的項目啊。至於專政與獨裁，麻煩稍微讀一下歷史，這兩個詞都是西風東漸時中國人用來翻譯dictator的漢字詞，獨裁通過日文漢字而來，專政使用了中國古籍的「秦專其政」；30年代文人還用過「狄克推多」、「狄克」來音譯，這麼多詞來源只有一個。毛在40年代用「人民民主專政」（「新民主主義時期」），文革時用「無產階級專政」（「社會主義時期」），他本人也承認專政就是獨裁。我不懂無名無形為何對「獨裁」要如此諱莫如深，如果你認為獨裁具有貶義，那你的思想已經受到「西方敵對勢力」侵蝕了！你就是把中國稱為民主國家，能改變事實嗎？知恥近乎勇，希望你的「諱莫如深」是第一步，而不是僅止於此。--澍子 05:18 2006年3月15日 (UTC)
- 「抄襲剽竊」用的好！台灣的「民主」也是抄襲剽竊美國的「民主」吧？哦，美國的「民主」也不是首創，是抄襲剽竊法國的「民主」吧？你的辯論就是靠罵人獲勝的嗎？「至於中共是不是『獨裁』，這根本沒有討論的必要。」那你在前面的發言還有什麼意義呢？我們就是在討論這個問題呀。我認為中共不是獨裁，你認為是（這點你同意吧？），所以才有討論的必要，或者把兩種觀點都寫出來。-無名無形 23:27:12 2006年3月14日 (UTC)
- 為了您能理解，我解釋一下我的話。毛賊澤東的所謂『人民民主專政』或者『無產階級專政』或者別的行話黑話，全部來源於蘇俄的共產政權，具體來說來源於列寧和史達林。中共所有的意識形態詞彙全部是複製蘇俄。 共產意識形態的『經典』著作全部由俄文，法文，德文，英文撰寫，『專政』是不是『獨裁』，當然要參考原文，毛賊的那些『思想』不過是抄襲剽竊而已。 至於中共是不是『獨裁』，這根本沒有討論的必要。你認為它不是，那就隨你好了。--民國九十五年 22:23 2006年3月14日 (UTC)
- 「無產階級專政」=「無產階級獨裁」要看毛澤東選集外文版？？而且好象是「人民民主專政」吧？再說了，中國獨裁不獨裁，也不是毛澤東一個人說了算吧？這時候你怎麼比共產黨還推崇毛澤東呢？最後回到本條目，至於中國是不是獨裁，有不同的意見，建議都寫出來，讓讀者自己判斷。-無名無形 21:43:14 2006年3月14日 (UTC)
- 『無產階級專政』在所有的語言中都等同於『無產階級獨裁』，中共的『新話(double talk)』只能耍中共的某些人。不相信的話，可以去看中共自己翻譯的毛澤東選集外文版。--民國九十五年 13:06 2006年3月14日 (UTC)
蒙古國還存在
不存在了的是澤登巴爾的「蒙古人民共和國」。--澍子 08:37 2006年3月13日 (UTC)
- 我就是這個意思，而且也著名了是社會主義蒙古。--無名無形 07:14:07 2006年3月14日 (UTC)
中國的人民民主專政
請在給中國「專政」這個帽子前面都加全了，就是「人民民主」「專政」，不要斷章取義，只說中國專政，不說中國民主，呵呵。毛澤東這個詞用的好呀。當然我並不贊同這裡用專政，而且現在實際上也不專政。上面的兩位在舉證說明中國專政時的證據就是這句話，但中間的「民主」你怎麼視而不見呢？中國共產黨或者毛澤東可從來沒有說過共產黨專政，或者毛澤東專政（或獨裁）呀。不要偷換概念。-無名無形 05:44:01 2006年3月15日 (UTC)
- 無產階級專政，是真的「無產階級」在專政？政治協商會議，在協商政治？人大代表，是人民選出的代表？你是在編維基還是在說小品？ --澍子 12:28 2006年3月15日 (UTC)
真理部滿口謊言，友愛部負責刑求思想改造，富裕部實際上讓人的生活貧窮，和平部發起戰爭，我相信毛一定看過1984
無名無形：不斷地重寫歷史，這中立嗎？--澍子 06:22 2006年3月15日 (UTC)
- 不太明白你的意思。你是說我不中立還是中國共產黨不中立？不過不管你說的是什麼，都是成立的。沒有人（地球人）是中立的，總存在自己的立場，所以才有維基百科存在的必要呀。-無名無形 07:02:32 2006年3月15日 (UTC)
獨裁政治體制的定義是什麼？
「西方媒體所指的獨裁者，經常並不符合上述「一人獨裁」的定義，而是指某個獨裁政治體制的首腦。」那麼獨裁政治體制的定義是什麼？根據一開始的定義，就是具有獨裁者的政治體制就是獨裁政治體制。這不是循環定義嗎？-無名無形 02:01:08 2006年3月28日 (UTC)
從正文中移動來
- 我認為獨裁是Dicatatorship,專政是Autocracy,而不是反過來.--Le communiste chrétien 03:42 2006年3月30日 (UTC)
我覺得應該把制度上的獨裁和事實獨裁相區分
埃及總統穆巴拉克已經連任了五屆總統，而且目前看來在相當長的一段時期內都沒有卸任的可能，類似的還有很多非洲和中亞國家，是民選制度但總統具有事實上的獨裁權利，相反明末的宦官集團並不具有制度上制約皇帝行為的能力，他們靠的是人際關係和勢力在事實上控制皇帝，這就是制度雖獨裁但實際不是。因此我覺得應該把制度上的和現實中的兩種情況加以區分，因為畢竟在很多時候很多地區規定條文在實施中是會大變樣的。--3dball 12:43 2006年3月30日 (UTC)
- 確實是這樣。不過，西方媒體在談論獨裁問題的時候，貌似是以「事實獨裁」為標準的，因此在報道中穆巴拉克、卡扎非、盧卡申科都是獨裁者，而不管這三者都有選舉的形式，卡扎非甚至一度不擔任什麼職務。 --澍子 13:13 2006年3月30日 (UTC)
New York Post上的一則舊聞
看到首頁盧卡申科的新聞，忽然想起來的。
2006年1月22日的New York Post有篇文章，"Who Is The World's Worst Dicatator" （作者David Wallechinsky），裡面給出了有趣的排名：
1, Omar al-Bashir, Sudan. Age 62, in power since 1989. Last yeas's rank:1
2, Kim Jong Il, DPRK. Age 63, in power since 1994. Last yeas's rank:2
3, Than Shwe, Burma. Age 72, in power since 1992. Last yeas's rank:3
4, Robert Mugabe, Zimbabwe. Age 81, in power since 1980. Last yeas's rank:9
5, Islam Karimov, Uzbekistan. Age 67, in power since 1990. Last yeas's rank:15
6, Hu Jintao, China. Age 63, in power since 2002. Last yeas's rank:4
7, King Abdullah, Saudi Arabia. Age 82, in power since 1995. Last yeas's rank:5
8, Saparmurat Niyazov, Turkimenistan. Age 65, in power since 1990. Last yeas's rank:8
9, Seyed Ali Khamane'i, Iran. Age 66, in power since 1989. Last yeas's rank:18
10, Teodoro Obiang Nguema, Equatoial Guinea. Age 63, in power since 1979. Last yeas's rank:10
11, Muammar al-Qaddafi, Libya. Age 63, in power since 1969. Last yeas's rank:6
12, King Mswati III, Swaziland. Age 73, in power since 1986. Last yeas's rank:11
13, Isayas Afewerki, Eritrea. Age 59, in power since 1993. Last yeas's rank:17
14, Aleksandr Lukashenko, Belarus. Age 51, in power since 1994. Last yeas's rank:12
15, Fidel Castro, Cuba. Age 79, in power since 1959. Last yeas's rank:13
16, Bashar al-Assad, Syria. Age 40, in power since 2000. Last yeas's rank:14
17, Pervez Musharraf, Pakistan. Age 62, in power since 1999. Last yeas's rank:7
18, Meles Zewani, Ethiopia. Age 50, in power since 1995. Last yeas's rank: unranked
19, Boungnang Vorachith, Laos. Age 68, in power since 2001. Last yeas's rank:20
20, Tran Duc Luong, Vietnam. Age 68, in power since 1997. Last yeas's rank:19
舉目所見，儘是中國的「好朋友、好鄰居」啊 .... Orz
-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 08:54 2006年3月26日 (UTC)
- 史瓦濟蘭是羅莉控的好鄰居（？）不過PRC好像宣稱他們是專制而非獨裁，不知道我有沒有記錯。--超限術士 09:06 2006年3月26日 (UTC)
- 這個名單是美國知名周日刊PARADE上刊登的，不是只有《紐約郵報》有，基本上大報紙星期天都夾一份。2006的前十位排名。 貌似某國領導人自上台第二年以來年年在榜上留連忘返。 --澍子 09:40 2006年3月26日 (UTC)
- 連尼泊爾國王賈蘭德拉都沒有？--3dball 09:55 2006年3月26日 (UTC)
- 埃及總統穆巴拉克已經連任了五屆總統，而且估計還會繼續連任下去，美國也不敢說他什麼，除非他們不想用蘇伊士運河了。
- 新加坡建國以來一直是一黨專政，李光耀家族是事實上的統治者，李可以決定他的兒子作為未來總理的繼承人，如果不是因為李的反共主張這不就是第二個金日成嗎。--3dball 12:50 2006年3月30日 (UTC)
- 還不都是不太服從美國的國家，不知道沙特國王比蘇丹總統強到哪去？如果烏茲別克斯坦繼續讓美國保持空軍基地可能他的地位不會上升得這麽快，世界最富的汶萊蘇丹榜上也沒有名，科威特的酋長和沙特的國王有什麽區別？要是讓伊拉克人或伊朗人評出世界上最不尊重其他國家人民人權和最獨斷專行的領導人，可能布什和布萊爾會列在榜首。說胡錦濤獨裁可太抬舉他了，他在平衡各地選出的政治局常委中說話的權威可能還沒有已經退休的江澤民高。--方洪漸 00:29 2006年3月27日 (UTC)
- 民間評選而已。瓦哈比派的沙特比起科威特來確實是更嚴厲一些。文章裡是這麼說的：Although Abdullah did not become king until 2005, he has ruled Saudi Arabia since his half-brother, Fahd, suffered a stroke 10 years earlier. In Saudi Arabia, phone calls are recorded and mobile phones with cameras are banned. It is illegal for public employees "to engage in dialogue with local and foreign media". Bylaw, all Saudi citizens must be Muslims. According to Amnesty International, police in Saudi Arabia routinely use torture to extract "confessions" (PS, among those tortured also including Al-Qaeda suspects -- kallgan) Saudi women may not appear in public and may not drive. The strict suppression of women is not voluntary, and Saudi women who would like to live a freer life are not allowed to do so. 第一，這些戒律不能完全歸咎於阿布杜拉；第二，科威特在這些方面確實比沙特強一些。
- Hu: Although some Chinese have taken advantage of economic liberalization to become rich, up to 150 million Chinese live on $1 a day or less in this nation with no minimum wage. Between 250,000 and 300,000 political dissidents are held in "reeducation-through-labor" camps without trail. Less than 5% of criminal trials include witnesses, and the conviction rate is 99.7% (佘祥林，嘿嘿……) There are no privately owned TV or radio stations. The government opens and censors mail and monitors phone calls, faxes, e-mails (前一陣美國國會為此召開聽證會，傳訊YAHOO) and text messages. In preparation for the 2008 Olympics, at least 400,000 residents of Beijing have been forcibly evicted from their homes.
- -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:09 2006年3月27日 (UTC)
- 如果按照這個標準，中國甚至朝鮮怎麽也應該比沙特強點吧？這個排列完全依照美國人的好惡，根本沒有客觀標準，有人經常愛提「洗腦」，實際美國人最被自己的媒體洗腦，美國的媒體又基本上控制在有錢人的手裡，雖然他們敢暴露總統的醜聞，但從來不敢暴露資本主義價值觀的缺陷。每一種現代政治體制都有其優缺點，如果總提別人的缺點，和自己的優點比較，也談不上中立。貧窮人口，哪個國家都有，中國雖然絕對數大點，但按比例以及發展步伐恐怕也不應該排到世界第五位。--方洪漸 01:17 2006年3月29日 (UTC)
- 問題是，美國人評選，不按美國人民的好惡標準，難道按新納粹、共產黨、瓦哈比派或者蓋達組織的好惡標準嗎？「根本沒有客觀標準」，問題是在您看來什麼叫「客觀標準」？哪怕拿中國的標準來看，金正日這種熊掌做不好便把管理局頭頭送勞動營的寶貝貨色，難道不是獨裁，反倒是民主、是法制？獨裁者如食人總統阿明、食人皇帝博卡薩，還有製造人道危機的紅色高棉頭子、索馬利亞軍閥、賴比瑞亞總統和前南斯拉夫的當政之流，美國人說他們是獨裁者、戰犯，便不是客觀標準，那麼中宣部說他們是香花、是天使、是反美聖鬥士、是慈濟普世的活佛，那才是「客觀標準」？蘇丹總統也好，伊朗宗教領袖也好，薩達姆·海珊也好，舉個反美招牌就成了說不得碰不得的「主權國家合法領導人」，說他們獨裁便是「不符合客觀標準」？那麼東條英機閣下若是活到今天，當是有福了。他老人家的反美牌子舉得比伊朗蘇丹還高呢，都舉到珍珠港了。這個「十大」評選不過權當一則有趣的新聞看看罷了，本不必上升到「洗腦」的高度。當年納粹德國有戈培爾博士那麼高明的宣傳家，如今中宣部僱傭了那麼多網絡評論員，怎麼也沒見納粹或者中共把西方世界給洗了腦、演了變？另，「雖然他們敢暴露總統的醜聞，但從來不敢暴露資本主義價值觀的缺陷」，主流媒體反映的當然是社會主流的價值觀，如果要批資本主義價值觀，自然有喬姆斯基之流，以及供他自由發表觀點的地方（而且美國政府也沒給他上綱上線、捏造個「顛覆政權」「洩露國家機密」之類的罪名關起來）。至於願意花錢買登有喬姆斯基語錄報紙的老百姓數量不多，那就不是美國政府或者美國媒體的責任了。「美國的媒體又基本上控制在有錢人的手裡」，美國傳媒大亨再有錢，能比中國共產黨、中華人民共和國政府更有錢？CCTV衛星節目早就普及到美國了，美國又沒禁止老百姓收看境外節目，美國人民怎麼沒爭先恐後地訂購CCTV的衛星頻道來保鮮啊？中宣部花錢在美國辦了那麼多親中共的中英文僑報，美國政府又沒禁止老百姓購買訂閱這些報紙，三代表理論怎麼沒在美國人民中間普及啊？「資本主義價值觀的缺陷」怎麼沒刊登在這些報紙上、讓美國人民心中開滿社會主義的紅花、結滿三個代表的紅果啊？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 11:36 2006年3月29日 (UTC)
- 乖乖，人家該說你不中立了。提醒你，CCTV的英語頻道（9台）在美國你只要訂購比基本計劃高的有線電視計劃，就看不看沒商量地送到你家裡了，是美國唯一一個24小時對美宣傳的不在美國製作節目的頻道。CCTV為了搞這種滲透不知道花了中國納稅人多少錢。至於喬姆斯基，他本人已經說過了，美國政府不採取封殺他而是邊緣化他的做法，比極權國家的逮捕還要有效。--澍子 13:00 2006年3月29日 (UTC)
- 嘿嘿，這裡不是在寫條目，沒有必要NPOV吧。他被「邊緣化」？嘿嘿！且不說喬同志幾十年來一直在公眾輿論領域極度活躍、又出書又做報告，即使不是這樣，他要是想讓那種思想在美國當社會主流，也可以自己去爭取、去奮鬥、去說服美國人民團結在喬主義的麾下啊。要是他那套能令其在911之後拍手稱快的反美思想真地受到美國民眾的歡迎和喜愛，被政府「邊緣化」算什麼！希同志早年也曾被魏瑪政府「邊緣化」，最後不就成功了麼。沙皇政府也沒資助過列同志，列同志不是最終讓他那思想成了蘇俄的主流了麼？喬姆斯基同志還指望什麼？難道指望自己舒舒服服地在家裡坐著，餡餅就會從天上掉下來？指望美國有錢人捐給他1000萬美元、讓他印100萬本著作集向全國發放？指望美國政府會用納稅人的錢買下各電視台的黃金時段、然後讓喬同志向全國人民做反美報告？販賣的明明是屎橛，卻抱怨別人不拿它當香花來搶購。呂秀蓮說她像深宮怨婦，我看喬姆斯基才是真正的怨婦。 :P -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 15:25 2006年3月29日 (UTC)
- 看了那篇報道，獨裁者（dictator）的評選標準是：對內隨意鎮壓以及不能合法下台。維基相關條目應該借鑑。那對外侵略的算不算獨裁者？還是稱為戰爭犯子，不知道哪種對世界的「貢獻」更大。-無名無形 00:50:06 2006年3月30日 (UTC)
- 汗呀，一路看到這裡，已經跑題跑得N遠了。不能把維基當論壇用。就此打住。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 15:52 2006年3月29日 (UTC)
- 就沖有人這麼攻擊喬同志，俺明天就寫喬同志的條目，看看到底是不是香花。--澍子 16:13 2006年3月29日 (UTC)
- 汗呀，一路看到這裡，已經跑題跑得N遠了。不能把維基當論壇用。就此打住。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 15:52 2006年3月29日 (UTC)
你既然評他的獨裁，並且分成一、二、三等，「客觀標準」就應該以其獨裁水平而定，不應該以其和美國人的關係而定，否則就只是美國人的「宣傳」。宣傳也不是共產黨獨有的，美國之音的宣傳照樣是無孔不入，他們的宣傳更不只是宣揚「民主」和「自由」，而是鼓動人民反對不符合美國標準的政府，不僅僅針對獨裁政府，不是也針對希拉克、瓦爾德海姆嗎？希望全世界完全套用美國的模式，否則就策反，鼓動「顏色革命」，直到武力進攻，這難道不是國家「獨裁」嗎？東歐自由了，人民生活水平提高了嗎？蘇聯自由了，獲得的是餓著肚子的自由，普京比葉利欽更「獨裁」，俄羅斯人反而更好過了，只是美國人更不滿意了。有人願意在獨裁政府下獲得溫飽的生活，而不願意獲得其實自己也做不了主的自由，外人管得著嗎？各國的體制還得各國人自己去選擇。希特勒和東條英機是因為侵略別的國家犯了眾怒，當時他們自己國家的人也還是興高采烈熱烈擁護，希望其他國家都成為他們的殖民地。美國人進攻伊拉克、海地和希特勒進攻蘇聯有什麽不同？都是為了「剷除獨裁」，只不過伊拉克太弱，不能還手罷了。--方洪漸 01:43 2006年3月30日 (UTC)
- 第一，這個排名不是我評選的，是美國人自己評選的。而且和美國人關係不錯的沙烏地阿拉伯國王、巴基斯坦總統和越南主席（記得最近幾年是越南追著老美求他們租借金蘭灣吧）、以及911之後不斷向美國人示好的卡扎菲，都榜上有名。第二，我認為這個排行榜其實不是在評論國家元首本人，而是在評論他們所代表的政權的政治制度。第三，「東歐人民生活水平提高了嗎」這樣的中宣部式月經問題，問得實在無趣。波蘭、捷克、匈牙利、斯洛維尼亞、克羅埃西亞、波羅的海三國現在的經濟，可以自己去查。其他的東歐國家為什麼越靠近俄羅斯越落後、政治模式越接近俄羅斯越落後，這個原因也可以自己去想。第四，俄羅斯那種不同於其他歐洲民族的半韃靼化、或者說半蒙古化的性格，許多人做過分析。尼古拉二世說過，「俄國民眾喜歡親吻懲罰他們的鞭子。自古以來民眾的希望就寄托在這根鞭子上。對，就寄托在專制君主父親般的鞭子上……老子動手打兒子，兒子就會吻父親的手。」美國駐蘇聯最後一任大使Jack F Matlock Jr評論819政變頭目失敗的原因時說過，「俄羅斯人可以原諒領袖們的邪惡，但永遠不能容忍他們的軟弱和懦弱。」第五，您說「宣傳也不是共產黨獨有的，美國之音的宣傳照樣是無孔不入，他們的宣傳更不只是宣揚「民主」和「自由」，而是鼓動人民反對不符合美國標準的政府，不僅僅針對獨裁政府，不是也針對希拉克、瓦爾德海姆嗎」，但是美國之音是否曾號召過法國人民反對希拉克政府、或者號召奧地利人民反對瓦爾德海姆總統？？？不過我倒是知道，南非種族主義政權是在美國和中國共同參與下搞垮的，中國當年舉著「人權高於主權」的招牌參加國際社會干涉南非內政的制裁時也玩得很爽。
- 「希望全世界完全套用美國的模式，否則就策反」，英國荷蘭瑞典是君主立憲制，它策反了嗎？以色列和義大利是內閣制，它策反了嗎？「有人願意在獨裁政府下獲得溫飽的生活，而不願意獲得其實自己也做不了主的自由，外人管得著嗎」，是的，我知道有這樣的例子。佛朗哥死後，法西斯制度在西班牙垮台，西班牙實行民主化，對盜竊等罪行取消嚴酷的軍法審判和死刑，結果導致犯罪率上升，確實有不少老西班牙人懷念獨裁時期那種穩定生活。南非也有不少白人、印度人和華人懷念種族隔離時期對黑人的宵禁和隔離。不過，烏克蘭那些穿橙色衣服上街抗議的人，敢情都不是烏克蘭人，都是美國空運去的「外人」？難道在這些人看來，烏克蘭在亞努科維奇的帶領下，像白俄羅斯那樣重新淪落為俄羅斯的勢力範圍，這樣的前景真的比加入歐盟還美好嗎？我想您是願意在獨裁政府下獲得溫飽的生活的（就像您下面那個寓言裡說的栓著鏈子的那個動物的生活），但是我不是。我認識的很多中國人也不是。
- 「美國人進攻伊拉克、海地和希特勒進攻蘇聯有什麽不同？」，真沒想到還有這樣的問題。美國進攻伊拉克、中國進攻越南、美英蘇中及自由法國部隊進攻德日意這類戰爭，與當年希特勒進攻波蘭和蘇聯、義大利進攻衣索比亞、日本進攻中國和朝鮮、羅馬進攻迦太基、美國進攻墨西哥、伊拉克進攻科威特這類戰爭，在本質上有什麼不同，這樣的問題太深奧，我答不出來，等我回去找個高中生來請教吧。至於海地或者多米尼加，它們現在是美國的州或者海外領地嗎？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:34 2006年3月30日 (UTC)
講個寓言：狼看到狗被栓著，非常憤怒，說我幫你獲得自由，替它咬斷鏈條。狗也很高興，和狼一起逃到森林，說我再也不必忍受主人的獨裁，也不總吃狗罐頭了，我們一起去抓兔子。跑了三小時，沒有發現兔子，狗說我實在跑不動了，餓的要命。狼說我也非常餓，為了使你擺脫飢餓和疲勞的痛苦，還是讓我把你吃了吧！--方洪漸 01:43 2006年3月30日 (UTC)
- 說來倒也有趣，我竟然也曾經在中國大陸出版的雜誌上看過俄羅斯和哈薩克的老百姓對中國記者和訪問學者說不願意回到以前那種社會制度中去。-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:34 2006年3月30日 (UTC)
- 你願意獲得自由，完全是你自己的事，完全可以自己去爭取，不必拉著美國人說事。哪一國人民都有爭取自己自由的權利，但唯獨美國人沒有插手的權力。「從來就沒有救世主」，我就是看不慣美國人想當全世界救世主的坐派。哪一個國家的人民選擇什麽政權，就是他們自己的事。在不同階段有不同的體制，共產黨的體制雖然不自由，但將中國在幾十年內發展起來就是比印度的自由體制有效。你認識的大多數中國人想推翻他，絕大多數中國人可能並不想，否則早就和蘇聯一樣了，用不著美國人在旁邊著急。蘇聯想拉著獨裁的阿富汗的領子把他提到社會主義沒有成功，美國同樣想把伊拉克提起到自由世界來，我到想看看結果怎麽樣。超級大國首先想的並不是讓你獲得自由，而是他自己的利益。用的著中國的時候，他照樣翻臉不管台灣是否能獲得自由，寧願去拉攏「獨裁」的共產黨。想爭取自由的人們，最好不要希望外援，否則自己也不會得民心。「要創造人類的幸福，還要依靠自己」。--方洪漸 08:58 2006年3月30日 (UTC)
- 哪一國人民都有爭取自己自由的權利，但唯獨美國人沒有插手的權力，嘿嘿，這就有意思了。從「解放世界上三分之二水深火熱中的人民」，到扶植陳平同志跟波爾布特同志的游擊隊，資助緬共泰共馬共寮共顛覆其本國政權，再到80年代插手羅得西亞和南非內政、協助非洲人推翻白人政權，哪一樣遊戲中國玩得不歡？1989年自己被插了一手惱羞成怒了，才知道插手別人內政不好玩。:P 「我就是看不慣美國人想當全世界救世主的坐派」，是啊，美國重返孤立主義，聽憑這個世界上弱肉強食，大國進攻小國，強國吞併弱國，有的人就看得慣了。1939年4月15日，羅斯福列舉了31個國家，建議希特勒和墨索里尼保證至少在10年裡不對其中任何一個國家發動進攻，希同志也看不慣美國人想當全世界救世主的做派，在國會裡舉著羅斯福的電報譏諷了一番。若是在今天，則CCTV跟人民日報也會群起恭喜希同志這番「挫敗了一向以人權衛士自居的美國對歐洲事務指手畫腳的企圖、大長第三世界人民志氣」的精神勝利吧？^__^ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 09:48 2006年3月30日 (UTC)
- 你還真有空，我去幫忙喬同志條目去了。 --澍子 13:22 2006年3月30日 (UTC)
- kallgan兄很有辯才，也很有學識，我很是佩服的緊。我這人書讀的少，但有一點疑問：中國的遊戲玩得歡是錯的，那麼美國同樣的遊戲也玩得歡就對嗎？既然錯了就都錯了，對事不對人，不要搞雙重標準。中宣部花錢搞網絡特務為自己擺好（我沒碰上過，聽大家說的，另外我反對把不同意見的人亂扣帽子），美國人花錢在伊拉克為自己買新聞贊自己，我不知這兩者有何質的區別。薩達姆進攻伊朗，合了美國的意，大家就是同志，薩達姆就是總統，是先生。還是那個老薩，又進攻了科威特，逆了美國的意，薩達姆就成了獨裁者，殺人的惡魔。美國這種「順我者昌，逆我者亡」的做派犯得著kallgan兄起勁地為他辯解嗎？說實話，本人覺得美國對於其他國家的制度並不感興趣，它感興趣的只是這個國家聽話否，至於民主還是獨裁只是美國的武器，他想拿起來就拿起來，想放下就放下，他可真讓那些崇敬他宣傳的理念的人失望，也許天下烏鴉一般黑吧。--黑眼睛 16:38 2006年3月30日 (UTC)
- 本人覺得美國對於其他國家的制度並不感興趣，它感興趣的只是這個國家聽話否，那麼按照這個理論，上面的評選結果中就不應該出現沙特國王、巴基斯坦總統、赤道幾內亞總統或者史瓦帝尼國王。薩達姆進攻伊朗，合了美國的意，大家就是同志，薩達姆就是總統，是先生。還是那個老薩，又進攻了科威特，逆了美國的意，薩達姆就成了獨裁者，殺人的惡魔，薩達姆入侵科威特僅僅是「逆了美國的意」嗎？？？為什麼1980年聯合國和國際社會、包括中國在內，都沒制裁伊拉克，而到了1990年，卻連中國都在參加國際社會對伊拉克的制裁、甚至不讓伊拉克參加北京亞運會？因為這兩場戰爭有根本上的區別。一個是兩國間因為政治、宗教和邊界矛盾激化導致的衝突和邊界戰爭（類似1979年中越戰爭），另一個則是大國出於貪婪欲望，對一個無辜小國的赤裸裸的非法侵略和吞併。這兩種戰爭一樣麼？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 08:08 2006年3月31日 (UTC)
- 大家都來講故事哈：話說有座山，山裡有條狼，狼要吃小羊。山下有羊圈，圈裡好多小羊，管圈的有牧羊犬。理論上講，牧羊犬本來應該保護小羊的，但現實往往很殘酷：管圈的有牧羊犬肚子餓了就吃小羊。雖然小羊們自己多多少少也知道牧羊犬是要吃羊的，有時候私下也發發牢騷的。但一看到大灰狼批評我們的牧羊犬吃羊，還是忍不住很憤怒，覺著自己也受到了侮辱。並且立即提高了警覺，覺得大灰狼吃羊之心不死；全體小羊（只要還沒被吃掉）應當團結在牧羊犬的周圍，抗擊那個自己從來也沒見過，遠在山裡不知哪個角落的傳說中的惡狼。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 17:12 2006年3月30日 (UTC)
- 現代人起碼的道德標準是愛國，大家可以罵自己的政府，如果不滿意甚至可以起來推翻它，但如果想請外國人來幫著罵，想藉助外國勢力，就是賣國賊！美國人也在那裡罵布什，但如果你說瑞典的體制比美國好得多，大家應該學習其他某國的體制，看美國人不罵死你。美國人就應該回到美國去，想當世界警察也得有權威授權，不是自封的，更不能自由行動。一個國家如果警察可以有自由意志就是警察國家，一個世界如果有一個可以自由行動的「警察」，他想打誰就打誰。我並沒有說中國的體制就完全好，但好壞用不著美國人來指手畫腳，獨裁也用不著美國人來幫助推翻，然後再扶持一個親美的傀儡政權。要不是日本人炸了他們的珍珠港，美國人才不管希特勒干什麽呢！他們只是賣軍火賺錢。指望美國人在世界上維持正義，甚至選一個美國富翁做自己的總統，他即不會把美國的財富給你帶來，連他自己的財富都不會投回來。美國的體制好壞，是美國人自己的選擇。但他如果想對別人指手畫腳，就不只是他們自己的事。如果沒有見過大灰狼，誰也不用管他，但如果大灰狼衝著你嚎叫，就是另一碼事了。狗如果想掙脫鎖鏈，那是它自己的事，但如果想跟著狼走，就不會有好下場，其他的狗也不會跟著你走！--方洪漸 03:34 2006年3月31日 (UTC)
- 現代人起碼的道德標準是愛國，第一，愛國在有些國家往往被歪曲成愛黨、愛現政權、愛獨裁者。華盛頓不愛英王國。羅伯斯庇爾不愛法蘭西王國。孫中山不愛大清國。毛澤東跟魯迅不愛中華民國。阿登納不愛納粹德國。第二，愛國從來不是臣民單方面的義務。老舍的作品裡說「我愛大清國，我怕它完了，可是誰愛我呢？」，《苦戀》裡面有人問過，「你愛祖國，可是祖國愛你嗎？」。第三，「如果想請外國人來幫著罵，想藉助外國勢力，就是賣國賊」，這就更有意思了。華盛頓和富蘭克林藉助過法國的幫助。列寧藉助過德皇的幫助。孫中山為了推翻大清國，到日本求助，還尋求黑龍會和頭山滿的幫助，允諾畀之以滿蒙；中國共產黨藉助蘇聯和共產國際勢力進行武裝叛亂和割據，還在本國因收回中東鐵路主權而召致蘇聯武裝入侵的危機關頭號召什麼「武裝保衛蘇聯」，我不知道這應該叫什麼賊。愛國賊？ PS，美國人也在那裡罵布什，但如果你說瑞典的體制比美國好得多，大家應該學習其他某國的體制，看美國人不罵死你，想當然耳。自己去看en:American Monarchist Party -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 08:08 2006年3月31日 (UTC)
- 黑眼睛兄，美國人（國防部）花錢製造積極新聞跟中宣部差別太大了，中宣部除了雇網特還可以封殺負面新聞，五角大樓只能炮製些正面新聞。按理你不應該會真的搞不清這些差別。至於美國人把這些當工具，中國人也可以把美國當工具，如果利益有一致的地方。在推翻薩達姆以前，伊拉克人的利益就跟美國有一段重合的時候。 --澍子 05:38 2006年3月31日 (UTC)
- 在聊天室突然找不到這個討論了，不想轉到這裡了，那就在這裡回應一下。首先回應一下kallgan兄。按照這個理論，上面的評選結果中就不應該出現沙特國王、巴基斯坦總統、赤道幾內亞總統或者史瓦帝尼國王，我要說的是當然可能出現。請kallgan兄注意，我說的是國家行為（或者是政府行為），排這個表的先生不代表國家。就像你和我也可以排一個獨裁表，但那只是代表你和我的意見，不代表中國的意見。故而這位記者的文章出現了一下他認為的獨裁者並不能證明我的那句話是錯的。第二個問題kallgan兄認為老薩打的兩場戰爭性質不同，我覺得這和我的觀點關係不大。也許是我沒講清楚，我的意思是兩場戰爭中的薩達姆無疑都是獨裁者，這一點前後並沒什麼改變，但顯然在兩伊戰爭中美國和這個獨裁者是合作的，提供了不少的幫助。原因無他，打伊朗符合美國的利益。而第二次不符合美國的利益，美國出兵既保護了自己的利益，又可打著正義的招牌，何樂而不為呢？我重點說的是美國對獨裁者的不同態度，與老薩打的戰爭的性質關係不大。另外說點題外話，我覺得你在反駁我「逆了美國的意」這句話時犯了邏輯的錯誤，你通篇只是說逆了更多人的意，並沒有證明我的話是錯的。
幽靈兄的故事說實話我沒有理解你想說明什麼，我這個人理解力一直很差，沒有理解就不好說什麼了。
另外再回應一下澍子兄，可能是我確實智商不高，還真沒看出兩者有何質的不同。兩者的行為我覺得是一樣的，至於封鎖負面新聞，美國人也是干的，伊拉克的什葉派的一個領袖薩德爾的武裝為什麼與美軍交戰，原因之一就是美軍封掉了薩德爾辦的一份報紙，說這份報紙煽動群眾。美國人給我們上了多好的一課。我個人覺得美國挺虛偽的。--黑眼睛 15:44 2006年4月1日 (UTC)
- 我的point很簡單。大家一直在討論美國好，美國壞的問題。但就一個普通中國人的切身利益來說，那一個更值得關注：隔著一個太平洋的美帝國主義，還是就在身邊的中國政府？--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 15:51 2006年4月1日 (UTC)
- 恐怕黑兄沒上這一課以前已經有了定見，上不上這一課都一樣。紐約時報連續五十多天把虐囚話題放在頭版，還有華盛頓郵報也一樣，不知道能否也給你上一課？當然這是很正常的事情。政府花錢買正面新聞，在美國是不正常、甚至違法的事情，所以會引起調查，在中國是很正常的、每天都發生的事情，您還是「真沒看出兩者有何質的不同」，我恐怕幫不上忙了，抱歉。 --澍子 16:15 2006年4月1日 (UTC)
幽靈兄的意見我部分認同，不同意見也是有的。我想對於人的思想來說是無邊界的。這就像一個人同情納粹集中營中被殺的猶太人和憎恨希特勒一樣，雖然與切身利益無關，但我們還是在思想上關注這些東西。的確某些思想和想法既不能用來漲工資，也不能用來追女生，但我們還是希望自己能認清真理，不被愚弄。孔子說：朝聞道，夕可死矣。
澍子兄，你沒說我的看法是對是錯，卻說我可能早有定見，這可是轉移話題了。這就讓我想起以往看到的一些美國法庭片中，當一個律師想推翻某個證人的證詞時，他不是想方設法證明證詞是錯誤的，而是想方設法證明證人的品質有問題，從邏輯上來說，一個人的品質有問題恐怕不是他證詞有問題的充分條件，但片子中一個有價值的證詞卻因此往往不被記錄在案。另外，我想即使我對美國有定見，恐怕也是美國一課一課給我上出來的。我說的「真沒看出兩者有何質的不同」指的是兩國在此事上的政府行為的比較，澍子兄偏又轉換話題成為兩國言論自由上的比較，我想這可能是在討論問題時為何最後跑題跑的沒邊的原因之一吧。澍子兄說了美國兩大報是否給了我上了一課，我想澍子兄可能犯了思維上的錯誤，認為我遇美必反，這可是犯了經驗主義的錯誤，我是尊重客觀事實的，在言論自由上美國的確遠遠好於中國，中國以前在言論自由上還是在緩慢的放寬，但現在又的確倒退了，走了回頭路，對此我是持評判態度的。--黑眼睛 15:52 2006年4月3日 (UTC)
- 我們說的可能不是一回事，在我看來，可以由政府來「放寬」「收緊」的東東，就不是言論自由，也就是說，中國沒有什麼言論自由，當然也就不存在「好於」、不「好於」別國的言論自由的問題。有的只是當局恩賜的一時一地的「言論自由度」，不是自由本身。自由不是一種恩賜。--澍子 16:32 2006年4月3日 (UTC)
- 我覺得你說得很有道理。--黑眼睛 07:03 2006年4月4日 (UTC)