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三聚氰胺
编辑请问您为什么一直把台湾和美国禁止三聚氰胺的内容删除？可以解释一下吗？—User:Orion-留言 2008年9月28日 (日) 12:59 (UTC)
Good that you start to discuss this instead of continuously deleting the text I edited. Let me say the Taiwan part first. First of all, this is a page about CHEMICALS. Please discuss the politics you are interested in in other related pages. You used a lot of words implying government officials' possible wrong doing or 'cheating'. However, the matter is contriversial. Not everyone like you thinks Givernment made the wrong policy although they did not say things clearly in the first place. I don't see anything wrong of this 2.5ppm standard in Taiwan after reading so many research articles and policy made by western countries. In fact, the 0 ppm standard will be a real 'cheating' while no machine detects very trace of amount of pollutants (any polluten, not just the chemical we are talking about). Please be careful in editing this, just give a scientifically objective and politics-free editings.
The US part: This part we can discuss more. You said that I deleted the US part. However, I never deleted the part regarding "禁止于饲料中添加三聚氰胺". I read and understood that what've been written was correct. However, would you please explain why you kept deleting the part regarding "人体可容忍的最低摄取量(Tolerable Daily Intake; TDI)为0.63 毫克/每公斤体重/每天(mg/kg bw/day)" while it is almost straightforward explanation of what is scientifically reported in the FDA released documents.
Looking forward to your reply. Best regards.bioyang (留言) 2008年9月28日 (日) 14:40 (UTC)
—User:Bioy-留言 2008年9月28日 (日) 12:59 (UTC)
我哪句话有暗示台湾政府有错误决策，请您指出来。事实上我很同情林芳郁的，他只是没有政治敏感度罢了。
可是美国FDA禁止在食品中添加三聚氰胺是事实。台湾卫生署长被骂，结果下台，新的卫生署长说绝对不能检出（他是说“不能检出”，没说要0ppm，这两个差很多）也是事实。您为什么一直要把这两个事实删除？就算叶金川说这种话就成了骗子，总之我只写出事实而已，谁骗谁都不关维基的事，维基不负责道德判断。
至于您执意添加的人体可容忍的最低摄取量，根本是重复的，前面讨论毒性那一节就已经有写了，您却一直要把FDA禁止在食品（而不是饲料）中添加的话删掉，然后重复强调人体可容忍的最低摄取量，这又是何意？事实上最后一节讨论的是各国检验标准，那是法规，而不是生物学，在那里写“人体可容忍的最低摄取量”根本文不对题。
另外，我想我的疑问在我最后一次回退前就提出来了，且没有得到回复，并非到最后才跟你沟通。最后，这里是中文维基，请您用中文，抱歉我英文不好。—User:Orion-留言 2008年9月28日 (日) 17:06 (UTC)
回应
编辑Hi Orien,
我想沟通是很重要的,我没想到第一封信因为语文的关系("Orion"让我觉得是待在国外的台湾朋友)而没达到沟通效果,这些你提出的事情我第一封信已提到,我再谈一次台湾部分:
最重要的原因我要删除那部分是因为你那段文字包含太多政治元素, Orion, 这是一个关于化学物质的网页, 我们可以延伸的扯到一些东西, 但不能太远, 我同意你说"台湾卫生署长被骂，结果下台和“不能检出”"是事实, 但它不适合出现在此网页, 你何不到相关的网页编辑呢? (例 三鹿奶粉污染事件) 而你编那些网页时,我建议你不要写 "但是被指出：如果没有将不够精确的检验视为无效，可以借由使用不准确的仪器检测来作弊。" 原因很简单,首先这属于主观意见, 不是客观事实, 你如果要找消息来源, 大概只能贴一些电子报网页, Orien请你务必了解贴台湾媒体的新闻当作维基的reference是非常,非常,非常危险的事情。这是一个需要高度专业去了解的事情,但当我看到这些报导和原文落差时,我知道他们并不具有那专业。
在我谈美国那段之前, 我想跟你谈一下这事件的本质, 只有这沟通清楚了, 我们才算真正清楚。 我们都是人,都怕吃到有毒的东西,现在要制定一个检验标准, 我们最关心的是什么呢? 是仪器检验限度吗? 当然不是。我们想要知道吃了多少会有害身体不是吗? 只有了解这个我们才能定一个标准不要吃那么多。 那我们要如何知道吃多少有害身体呢? 唯一的方法就是动物和人体实验, 从那实验我们回推多少对人体有害,然后来制定标准, 或者看制定的标准是否合理。 媒体一直扯到仪器限度的事却忽略了真正重要的事:到底吃多少有害身体?
有两件事一般民众不太清楚: 第一件事是人们吃的每样食物都有少量的毒物,各种毒物(过氧化物,无机成分,重金属).这些成分只要低于一定限度会随身体自然的排泄排毒系统排出体外
你会说 那不是会累积吗?中国小孩肾结石, 动物实验老鼠在两年后长肿瘤是事实啊! 没错, 但媒体不知道或没有说 那些是非常高的剂量导致的-->远高于每天每公斤人体吸收0.63毫克。
一般人会说, 吃那么多有事, 那吃少量一样会有些事啊! 这就是一般人不知道的另一件事, 大家的假设是吃10克毒物会死,吃5克大概半死。其实不是这样的。这种事并不是呈线性关系的。一个动态中正常代谢的人体是在一定范围内有忍受力的,超过那范围才会有事。
以水为例。水有毒吗? 但如果我告诉你 你连续喝 7.5公升的水 会因离子过度稀释而休克甚至死亡(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E4%B8%AD%E6%AF%92 ; http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication), 你会因此不敢连续喝一到两公升的水吗? 事实上, 你每天如是作的话大概健康的不得了。
你看了我写了很多,看得很烦, 但其实这才是我们在文字上没有共识的真正原因。让我们先把这沟通清楚。台湾为此事有很多争执,很多感觉,有官员下台,厂商关门,民怨沸腾,社会动荡。你说 "谁骗谁都不关维基的事，维基不负责道德判断", 今天你源引一些网路新闻的报导, 但你知不知道他们也源引你的wiki。 "维基不负责道德判断"是错的,Orien。 在此最重要的道德是"一个客观而正确的科学说明"。
这事件中最最重要的一篇研究报告就是http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html 前三个sections。 但就没有一个人把它完整的翻译出来解释给大众听其中的意思。
我希望你不要马上回我信, 你想一想, 先忘了我的话, 忘了媒体的报导和误导(例 仪器测定极限 这些不是真正重要的事情),以你独立的人格和想法重新再想一遍这件事和如何写这件事。
Good luck.
bioyang
回应
编辑大概看了你的信，因为你没有指定Email，所以只好在这里回应。
基本上你说的跟我说的交集处不多。你一直强调的"人体可容忍的最低摄取量"在毒性那一节已经有了，所以你质疑的“吃多少会有害”已经说明的清清楚楚。动物吃多少会致癌也说的清清楚楚（是很大量没错，内文都有写），为什么您坚持要在“检验标准”那一节再重复一遍？毕竟这一节讲的是标准，而不是毒物学，吃多少没事，吃多少会死应该是在上一小节（毒性那一节）交代的。然后您不断把FDA禁止食品添加三聚氰胺这段话删除的原因又是为何呢？您对我提出的问题，可以说几乎没有回答。
至于台湾政府是否在此犯了错误，那真的不关维基的事情，就算台湾政府定的标准对你来说是错的，台湾政府人民全疯了，维基也应该照实写出来，就像是纽西兰的标准宽成那样也要写出来一样。根据官方的维基方针，维基只写事实，维基不负责道德问题（那是阅读者自己要去判断的），甚至不负责找出真理，因为很多事情不像物理定律或化学式一样，有绝对的真理。就以三聚氰胺标准来说，吃了没病就可以吗？举个例子：虽然这绝对是安全的，可是人们会愿意把自己吐出来的一整杯口水吞进肚里吗？标准是人为的，我们有什么资格说谁的标准是对的，谁的是错的？既然标准已经订出来了，就要照实写出来，而不是掩盖这些你认为不正确的标准。
至于你说的，有政治意味的句子，有些不是我写的，我只是保留下来而已，您应该去找出原来的作者。本篇将转贴到三聚氰胺的讨论页，希望您可以在那里继续讨论，大家才看的到。—User:Orion-留言 2008年9月29日 (一) 15:55 (UTC)
回应
编辑Orien,
既然你认为 "维基不负责道德问题（那是阅读者自己要去判断的），甚至不负责找出真理" 我想我们至此没有交集, 你也失去了我对你的尊重, 把一个台湾青年人应有的知识份子的责任感用维基来护航(事实上维基最注重的就是文章的正确与客观), 故意忽视自己应尽的给予一个正确知识的社会责任, 丢出一些似是而非不科学的主观意见, 是在让人痛心.
这是你的国家人民会看的网页, 你丢出一些报章杂志引来自己都不确定的资讯, 要看了你文章大众自己判断, 着实可笑.
至此, 我们只好技术性的来解决争议. 美国部分,正如你说,0.63mg/kg-bw/day属重复部分,可删掉,而你也已删掉. 台湾部分,这是一个关于化学物质及其检验标准的网页,我不同意放进那一个署长辞职,仪器检验时可能会有"作弊"这些充满主观和政治性十足的文字. 请到别的网页编这些东西.
你自己斟酌. 另外, 我有指定Email, 我不知道你为什么要说我没有.
bioyang