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我是歡迎您的維基百科人：用心閣（對話頁） 2008年9月28日 (日) 09:52 (UTC)--用心閣（對話頁） 2008年9月28日 (日) 09:52 (UTC)
三聚氰胺
編輯請問您為什麼一直把台灣和美國禁止三聚氰胺的內容刪除？可以解釋一下嗎？—User:Orion-留言 2008年9月28日 (日) 12:59 (UTC)
Good that you start to discuss this instead of continuously deleting the text I edited. Let me say the Taiwan part first. First of all, this is a page about CHEMICALS. Please discuss the politics you are interested in in other related pages. You used a lot of words implying government officials' possible wrong doing or 'cheating'. However, the matter is contriversial. Not everyone like you thinks Givernment made the wrong policy although they did not say things clearly in the first place. I don't see anything wrong of this 2.5ppm standard in Taiwan after reading so many research articles and policy made by western countries. In fact, the 0 ppm standard will be a real 'cheating' while no machine detects very trace of amount of pollutants (any polluten, not just the chemical we are talking about). Please be careful in editing this, just give a scientifically objective and politics-free editings.
The US part: This part we can discuss more. You said that I deleted the US part. However, I never deleted the part regarding "禁止於飼料中添加三聚氰胺". I read and understood that what've been written was correct. However, would you please explain why you kept deleting the part regarding "人體可容忍的最低攝取量(Tolerable Daily Intake; TDI)為0.63 毫克/每公斤體重/每天(mg/kg bw/day)" while it is almost straightforward explanation of what is scientifically reported in the FDA released documents.
Looking forward to your reply. Best regards.bioyang (留言) 2008年9月28日 (日) 14:40 (UTC)
—User:Bioy-留言 2008年9月28日 (日) 12:59 (UTC)
我哪句話有暗示台灣政府有錯誤決策，請您指出來。事實上我很同情林芳郁的，他只是沒有政治敏感度罷了。
可是美國FDA禁止在食品中添加三聚氰胺是事實。台灣衛生署長被罵，結果下台，新的衛生署長說絕對不能檢出（他是說「不能檢出」，沒說要0ppm，這兩個差很多）也是事實。您為什麼一直要把這兩個事實刪除？就算葉金川說這種話就成了騙子，總之我只寫出事實而已，誰騙誰都不關維基的事，維基不負責道德判斷。
至於您執意添加的人體可容忍的最低攝取量，根本是重複的，前面討論毒性那一節就已經有寫了，您卻一直要把FDA禁止在食品（而不是飼料）中添加的話刪掉，然後重複強調人體可容忍的最低攝取量，這又是何意？事實上最後一節討論的是各國檢驗標準，那是法規，而不是生物學，在那裏寫「人體可容忍的最低攝取量」根本文不對題。
另外，我想我的疑問在我最後一次回退前就提出來了，且沒有得到回復，並非到最後才跟你溝通。最後，這裏是中文維基，請您用中文，抱歉我英文不好。—User:Orion-留言 2008年9月28日 (日) 17:06 (UTC)
回應
編輯Hi Orien,
我想溝通是很重要的,我沒想到第一封信因為語文的關係("Orion"讓我覺得是待在國外的台灣朋友)而沒達到溝通效果,這些你提出的事情我第一封信已提到,我再談一次台灣部分:
最重要的原因我要刪除那部分是因為你那段文字包含太多政治元素, Orion, 這是一個關於化學物質的網頁, 我們可以延伸的扯到一些東西, 但不能太遠, 我同意你說"台灣衛生署長被罵，結果下台和「不能檢出」"是事實, 但它不適合出現在此網頁, 你何不到相關的網頁編輯呢? (例 三鹿奶粉污染事件) 而你編那些網頁時,我建議你不要寫 "但是被指出：如果沒有將不夠精確的檢驗視為無效，可以藉由使用不準確的儀器檢測來作弊。" 原因很簡單,首先這屬於主觀意見, 不是客觀事實, 你如果要找消息來源, 大概只能貼一些電子報網頁, Orien請你務必了解貼台灣媒體的新聞當作維基的reference是非常,非常,非常危險的事情。這是一個需要高度專業去了解的事情,但當我看到這些報導和原文落差時,我知道他們並不具有那專業。
在我談美國那段之前, 我想跟你談一下這事件的本質, 只有這溝通清楚了, 我們才算真正清楚。 我們都是人,都怕吃到有毒的東西,現在要制定一個檢驗標準, 我們最關心的是什麼呢? 是儀器檢驗限度嗎? 當然不是。我們想要知道吃了多少會有害身體不是嗎? 只有了解這個我們才能定一個標準不要吃那麼多。 那我們要如何知道吃多少有害身體呢? 唯一的方法就是動物和人體實驗, 從那實驗我們回推多少對人體有害,然後來制定標準, 或者看制定的標準是否合理。 媒體一直扯到儀器限度的事卻忽略了真正重要的事:到底吃多少有害身體?
有兩件事一般民眾不太清楚: 第一件事是人們吃的每樣食物都有少量的毒物,各種毒物(過氧化物,無機成分,重金屬).這些成分只要低於一定限度會隨身體自然的排洩排毒系統排出體外
你會說 那不是會累積嗎?中國小孩腎結石, 動物實驗老鼠在兩年後長腫瘤是事實啊! 沒錯, 但媒體不知道或沒有說 那些是非常高的劑量導致的-->遠高於每天每公斤人體吸收0.63毫克。
一般人會說, 吃那麼多有事, 那吃少量一樣會有些事啊! 這就是一般人不知道的另一件事, 大家的假設是吃10克毒物會死,吃5克大概半死。其實不是這樣的。這種事並不是呈線性關係的。一個動態中正常代謝的人體是在一定範圍內有忍受力的,超過那範圍才會有事。
以水為例。水有毒嗎? 但如果我告訴你 你連續喝 7.5公升的水 會因離子過度稀釋而休克甚至死亡(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E4%B8%AD%E6%AF%92 ; http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication), 你會因此不敢連續喝一到兩公升的水嗎? 事實上, 你每天如是作的話大概健康的不得了。
你看了我寫了很多,看得很煩, 但其實這才是我們在文字上沒有共識的真正原因。讓我們先把這溝通清楚。台灣為此事有很多爭執,很多感覺,有官員下台,廠商關門,民怨沸騰,社會動盪。你說 "誰騙誰都不關維基的事，維基不負責道德判斷", 今天你源引一些網絡新聞的報導, 但你知不知道他們也源引你的wiki。 "維基不負責道德判斷"是錯的,Orien。 在此最重要的道德是"一個客觀而正確的科學說明"。
這事件中最最重要的一篇研究報告就是http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html 前三個sections。 但就沒有一個人把它完整的翻譯出來解釋給大眾聽其中的意思。
我希望你不要馬上回我信, 你想一想, 先忘了我的話, 忘了媒體的報導和誤導(例 儀器測定極限 這些不是真正重要的事情),以你獨立的人格和想法重新再想一遍這件事和如何寫這件事。
Good luck.
bioyang
回應
編輯大概看了你的信，因為你沒有指定Email，所以只好在這裏回應。
基本上你說的跟我說的交集處不多。你一直強調的"人體可容忍的最低攝取量"在毒性那一節已經有了，所以你質疑的「吃多少會有害」已經說明的清清楚楚。動物吃多少會致癌也說的清清楚楚（是很大量沒錯，內文都有寫），為什麼您堅持要在「檢驗標準」那一節再重複一遍？畢竟這一節講的是標準，而不是毒物學，吃多少沒事，吃多少會死應該是在上一小節（毒性那一節）交代的。然後您不斷把FDA禁止食品添加三聚氰胺這段話刪除的原因又是為何呢？您對我提出的問題，可以說幾乎沒有回答。
至於台灣政府是否在此犯了錯誤，那真的不關維基的事情，就算台灣政府定的標準對你來說是錯的，台灣政府人民全瘋了，維基也應該照實寫出來，就像是新西蘭的標準寬成那樣也要寫出來一樣。根據官方的維基方針，維基只寫事實，維基不負責道德問題（那是閱讀者自己要去判斷的），甚至不負責找出真理，因為很多事情不像物理定律或化學式一樣，有絕對的真理。就以三聚氰胺標準來說，吃了沒病就可以嗎？舉個例子：雖然這絕對是安全的，可是人們會願意把自己吐出來的一整杯口水吞進肚裏嗎？標準是人為的，我們有什麼資格說誰的標準是對的，誰的是錯的？既然標準已經訂出來了，就要照實寫出來，而不是掩蓋這些你認為不正確的標準。
至於你說的，有政治意味的句子，有些不是我寫的，我只是保留下來而已，您應該去找出原來的作者。本篇將轉貼到三聚氰胺的討論頁，希望您可以在那裏繼續討論，大家才看的到。—User:Orion-留言 2008年9月29日 (一) 15:55 (UTC)
回應
編輯Orien,
既然你認為 "維基不負責道德問題（那是閱讀者自己要去判斷的），甚至不負責找出真理" 我想我們至此沒有交集, 你也失去了我對你的尊重, 把一個臺灣青年人應有的知識份子的責任感用維基來護航(事實上維基最注重的就是文章的正確與客觀), 故意忽視自己應盡的給予一個正確知識的社會責任, 丟出一些似是而非不科學的主觀意見, 是在讓人痛心.
這是你的國家人民會看的網頁, 你丟出一些報章雜誌引來自己都不確定的資訊, 要看了你文章大眾自己判斷, 着實可笑.
至此, 我們只好技術性的來解決爭議. 美國部分,正如你說,0.63mg/kg-bw/day屬重覆部分,可刪掉,而你也已刪掉. 台灣部分,這是一個關於化學物質及其檢驗標準的網頁,我不同意放進那一個署長辭職,儀器檢驗時可能會有"作弊"這些充滿主觀和政治性十足的文字. 請到別的網頁編這些東西.
你自己斟酌. 另外, 我有指定Email, 我不知道你為什麼要說我沒有.
bioyang