討論:格鎮

村還是鎮？

@Bigbullfrog1996：此地人口很少，面積也很小，是否格村更為合適？--Njsgdsza（留言） 2021年3月15日 (一) 09:28 (UTC)

@Njsgdsza：（為了便於敘述以及對照，我會按您的話把該地稱為「格村」）對於單音節或是整體意譯的地名，根據目前主流的翻譯書籍資料，一般情況下是要在後面加城、鎮、村（這裡只討論此種情況，不討論地名中本身帶「Ville」等詞語的情況），且事實上我一直是會對人口少的此類市鎮地名後加「村」，不過個別維基人非認為「村」不是正確的行政區劃，只能用「鎮」，但事實上這裡的「村」應視作名稱的一部分而非行政區劃，就好比陳村鎮里的「村」一樣。在中維的命名規則上，中國大陸地名後面必須加行政區劃，而法國市鎮則是會把「市鎮」（commune）隱含掉（在這一點上所有語言的維基都一樣，包括法維），所以實際上這裡相當於「格村（市鎮）」和「陳村（鎮）」是對等的，故不存在所謂「行政區劃問題」。非說「行政區劃問題」的話，同為市鎮的波城和索鎮不就先衝突上了？況且非要說行政區劃的話，其實「城、鎮、村」這三個無論哪一個都不好，合適的除了「市鎮」就只有「市」了（maire即通譯「市長」）。最重要的是，對於那種幾十個人、幾間小破房子的地方還非要硬說是「鎮」那純屬自欺欺人。給別人介紹這個地方，不用「市鎮」一詞，而是「城、鎮、村」三選一的話，用「鎮」就等着被別人用關愛ZZ的眼神看吧。至於「城、鎮、村」的採用，個人習慣是10000人以上用「城」，2000人以上用「鎮」，2000人以下用「村」。當然，實際命名時我不會特別嚴格地卡人數，也會用四捨五入，比如雖然此地1700多人，但可能過幾年就破2000人了，所以我就命名為「格鎮」了。事實上，人數標準應該只高不低，一是符合華語地區的習慣，二是有一大堆人口好幾千的法國市鎮被當地居民稱之為「village」（見各市鎮法維與網絡視頻）。對於部分維基人，我可以表示妥協，把「鎮」的標準降低至1000人，但讓我把幾十個人、幾間小破房子的地方硬說是「鎮」那我打死也做不到。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月29日 (一) 20:57 (UTC)

建議改名：「格镇」→「格村」

「格镇」 → 「格村」：根據INSEE的定義，人口在2000以上的commune才稱為ville（鎮/市），法語維基百科也稱此地為village（村）。--Njsgdsza（留言） 2021年3月29日 (一) 13:11 (UTC)

• (＋)支持法國對於村（commune rurale）的定義改了，不再以總人口2000人為界限，改成依照人口密度劃分。根據人口密度，法國的communes分為四類，3、4類屬於村，而此地屬於3類。因此依照新定義，此地仍然是個村。--Neux-Neux（留言） 2021年3月29日 (一) 23:32 (UTC)

@Bigbullfrog1996：請問您的最終意見如何，是否同意移動？--Njsgdsza（留言） 2021年3月30日 (二) 08:53 (UTC)

@Njsgdsza：我當然是同意的，因為我說過了「鎮」的人數標準應該只高不低，而且本條目移了之後，日鎮 (默爾特-摩澤爾省)、聖埃夫魯樹林聖母鎮等一堆條目都應該改，只不過維基人AirScott一直反對「村」字的使用。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 09:33 (UTC)

沒有理由反對「村」字的使用。《世界地名翻譯大辭典》收錄有含「村」字的法國地名，如福村、歐村、雙河村、樹林聖母村，說明「村」字是符合規範的。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 09:36 (UTC)

(－)反對。作為行政區劃單位，理應使用正確的行政區划進行命名，而不應該根據（非固定的）人口數量進行主觀判斷。即使在中國，人口較少的鎮也被是稱為「鄉」而不是「村」，幾十人口的鄉鎮亦有存在，所以「人口少=村」的這種所謂「華語地區習慣」並不通用，也不是限制commune統一命名為「鎮」的因素。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 10:43 (UTC)

@AirScott：「村」不僅在海量資料中使用，在導則中也有使用，且「村」這裡不代表行政區劃，而是跟陳村鎮里的「村」一個性質，也就是說實際上該地是「格村市鎮」，只不過「市鎮」二字默認隱含。真要說「正確的行政區劃」，「城、鎮、村」哪個都不合適。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 11:05 (UTC)

不應拿中國的情況套用在法國上。法國國家統計與經濟研究所根據人口密度明確區分了村（commune rurale）和鎮（commune urbaine），並不是所謂主觀判斷。另外，導則舉例中有布里揚松聖母院村，如果導則認為村是不規範翻譯，那這豈不是自打臉？--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 11:19 (UTC)

我也同意Bigbullfrog1996和Neux-Neux的觀點。--Njsgdsza（留言） 2021年3月30日 (二) 12:00 (UTC)

Commune rurale和Commune urbaine在本質上都是Commune，而不是rurale/urbaine，若按字面翻譯是「農村市鎮」和「城市市鎮」，但無法簡化為「村」/「城」。《導則》當中自打臉的例子還真不少，如4.3.3.1.2當中的「克雷勇」，再比如一大堆的拼寫錯誤（即使不算accent或者tiret之類的，4.1.8裡面的de Pyrénées-Orientales和du Nord居然同時出現），並且，導則當中一些規則並未被維基實際採用，如4.1.3.1提到的「et」用「-」表示（在市鎮名稱翻譯中普遍以「和」代替）。再接上一條留言，雖然「「城、鎮、村」哪個都不合適」，但如果一定要為「市鎮」找一個單字簡稱的話，無論是字面含義還是實際內涵，那都只能是「鎮」而不是「村」或者「城」。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 12:15 (UTC)

@AirScott：de Pyrénées-Orientales是少打了一個s，但du Nord有何問題？拼寫錯誤是校對的鍋，這並不是自打臉。至於克雷勇，導則里的音譯表是為民政部參與編寫的地名錄（如《世界地名譯名詞典》《世界地名翻譯大辭典》等）中沒有收錄的地名音譯提供音譯標準，已收錄的地名音譯並不一定參照音譯表。《世界地名翻譯大辭典》中還有福村、歐村、安村、呂村、楠村、康村、里村、塞村、索村 (沃克呂茲省)、索村 (上索恩省)、尼德河畔昂村、塞納河橋村、約訥河橋村等「村」，均符合法國國家統計與經濟研究所對於commune rurale的定義，《世界地名翻譯大辭典》的編者、時任民政部外國地名處處長的周定國先生可不是隨機亂翻的。另外，所謂未被維基實際採用的規範譯名有兩種可能：要麼是地區用詞差異，要麼是沒人注意到維基譯名的不規範。如果有人注意並且提出移動，那就有理由移動到規範譯名。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 13:41 (UTC)

@AirScott：對於某種錯誤，您可以拿同類型衝突的地方進行反對，比如工具書中「en」出現了「昂」純音譯和「地區」意譯五五開的局面，所以可以擇其更優者，均按「地區」意譯，這一點之前我也講過了。但要是拿其中的一種錯誤來抨擊工具書和《導則》中的其它地方則是不妥的，比如拿「克雷勇」來打擊「村」。當前現行的《導則》是99年，是目前諸語現行導則中最老的了，如果未來有新版《導則》推出，那我想一定會更正這個錯誤。這個「克雷勇」我也是相當不解，可能是疏忽造成的，但是《導則》中其它地名都譯得奇准，甚至連埃姆這種如此冷門的地方都能譯對，令我嘆為觀止。回到「村」字的使用，「村」字的使用有《導則》、海量書籍資料為依據，性質上也不與「行政區劃」掛鉤，且目前中文維基社群內除了您也未見他人表示反對，所以「村」的使用並無問題，只是您一廂情願地反對。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 15:21 (UTC)

@Neux-Neux：《世界地名翻譯大辭典》十幾年前就已出版，INSEE對於commune rurale的定義則發布於2020年11月，這兩者有聯繫？即使按照INSEE的標準，在閣下舉的一堆「村」裡面，桑布爾河橋村和約訥河橋村等人口早就超過2000了，並且約訥河橋村從18世紀起就是一個縣治所在地，這個也算作「村」？@Bigbullfrog1996：避開克雷勇不談，在單字或意譯地名中，後綴的「村」、「城」、「鎮」以及什麼都不加均有出現，而且其命名規律並不清晰，有幾百個人的呂鎮，也有三千多人的約訥河橋村。此外，《導則》4.1.4舉到的「Général de Gaulle」是一個不存在的地名，但在無法確定其規模的情況下依然被工具書欽點為「鎮」，這個要麼認為是《導則》的隨心所欲（同昂/地區），要麼理解為在默認情況下地名後面都加「鎮」。在這種情況下選擇統一標準無疑是更優的選擇。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 17:26 (UTC)

@AirScott：民政部地名研究所的《世界地名譯名詞典》出版於2017年，是最新的官方地名譯名錄，應該相比《世界地名翻譯大辭典》更可靠。可惜《世界地名譯名詞典》並沒有在線版。如果你不贊同《世界地名翻譯大辭典》的譯名，可以暫停這個討論，等誰能查閱一下《世界地名譯名詞典》再採用其中的譯名。如果裡面仍然沒有收錄此地，那再繼續討論。如果你認為《世界地名譯名詞典》也不值得參考而一定要自行制定標準，那就出現一個問題：維基百科用戶制定的原創翻譯標準會比民政部更令人信服嗎？--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 18:19 (UTC)

@Neux-Neux：即使是2017年出版的《世界地名譯名詞典》也與INSEE制定的「commune rurale」標準毫無關聯。本人從來沒有說過《大辭典》或者類似工具書不值得參考，但是其中出現的不符合實際情況的譯名並不少見，比如用法語譯音表硬套非法語地名、音譯與意譯毫無理由的混用、某些字節的實際發音與否等，這些內容本人和User:Bigbullfrog1996已有較多的討論。閣下提到的「維基百科用戶制定的原創翻譯標準」如果在充分討論的情況下達成共識，並被Wikipedia:命名常規收錄，那麼至少在中文維基環境下，這種標準比單純的民政部文獻更加被人接受。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 18:38 (UTC)

@Neux-Neux：我這裡有《世界地名譯名詞典》，對各位在此討論中提到的部分地點進行了查詢，結果如下：

• Gueux，未收錄。
• Pau，波城，法國，43°18′N 0°22′W（下冊，第2176頁）。
• Sceaux，索鎮，法國，48°06′N 0°35′E（下冊，第2521頁）。
• Gy，日村，法國，47°24′N 5°48′E（上冊，第1031頁）。
• Gye，未收錄。
• Faux，福村，法國，44°47′N 0°38′E（上冊，第848頁）。
• Ault，歐村，法國，50°07′N 1°28′E（上冊，第168頁）。
• Deux Rivières，雙河村，加拿大，46°15′N 78°19′W（上冊，第689頁）。
• Notre-Dame-des-Bois，樹林聖母村，加拿大，45°25′N 71°04′W（中冊，第2023頁）。
• Notre-Dame-de-Briançon，未收錄，但其他14個Notre-Dame-de開頭的法國或加拿大地名，均以「村」結尾。
• Crayon，未收錄。
• Hinx，安村，法國，43°42′N 0°55′W（中冊，第1109頁）。
• Lhuys，未收錄。
• Rue，未收錄。
• Luë，呂村，法國，44°14′N 0°59′W（中冊，第1632頁）。
• Rupt，未收錄。
• Nant，楠村，法國，44°01′N 3°18′E（中冊，第1937頁）。
• Quend，康村，法國，50°19′N 1°39′E（下冊，第2319頁）。
• Ryes，里村，法國，49°18′N 0°36′W（下冊，第2408頁）。
• Seix，塞村，法國，42°51′N 1°10′E（下冊，第2541頁）。
• Sault，索村，法國，44°05′N 5°25′E（下冊，第2514頁）。
• Han-sur-Nied，尼德河畔昂村，法國，49°00′N 6°26′E（中冊，第1057頁）。
• Pont-sur-Sambre，桑布爾河橋村，法國，50°14′N 3°50′E（下冊，第2256頁）。
• Pont-sur-Seine，塞納河橋村，法國，48°31′N 3°35′E（下冊，第2256頁）。
• Pont-sur-Yonne，約訥河橋村，法國，48°17′N 3°13′E（下冊，第2256頁）。
• AirScott提到的翻譯成呂鎮的Ry，並非指法國的Ry，而是丹麥的Ry（56°06′N 9°46′E）。
• Meaux，莫，法國，48°58′N 2°54′E（中冊，第1762頁）。
• Châteauroux，沙托魯，法國，46°49′N 1°41′E（上冊，第531頁）。
• Clairefontaine-en-Yvelines，未收錄。--Njsgdsza（留言） 2021年3月31日 (三) 07:28 (UTC)

我的意思是參考《世界地名譯名詞典》而忽略對於「村」的定義。維基百科會影響谷歌搜索結果，因此並不能只考慮維基環境。地名錄中很多譯法不統一可能是因為沿襲舊版，舊版出版時導則尚未公布，如果沒有錯譯大概也就沿用了。僅僅是譯法不統一併不能構成摒棄官方譯名的理由。民政部也在不斷改進增補導則，近年來還新出了菲律賓語、馬來語、日語等導則，將來很可能會有新版法語導則。但就目前而言，應該總體上依照《世界地名譯名詞典》和現有導則，前者沒有收錄、依照後者又無法統一看法的地名譯名才是需要討論的。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 18:58 (UTC)

@Neux-Neux：維基百科沒有理由成為任何工具書的電子替代品，不可能忽略當地常用中文名而去迎合《詞典》，這一點在16年前就已經達成共識。如果單純想提高《譯名詞典》提供譯名的通行度，那麼正確做法是其通過其內部進行推廣，比如讓民政部與某些商業地圖合作，或者將《詞典》/《導則》作為法語系的必修讀物，從而「影響谷歌搜索結果」，而不是依靠維基百科。況且，帶有官方性質的機構放棄《詞典》而另創譯名的情況屢有發生，如北二外、國家體育總局以及北體等官方機構使用的「夏斗湖」以及中國駐法大使館使用的「克萊楓丹」等。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 20:19 (UTC)

夏斗湖學院、夏斗湖校區並不影響Châteauroux在中國大陸的官方譯名是沙托魯，就像UT在國內普遍譯作德克薩斯大學奧斯汀分校不影響Texas官方譯名是得克薩斯。至於克萊楓丹，《世界地名翻譯大辭典》裡的克萊爾方丹其實是阿爾及利亞歐韋奈的舊稱，因此書中並未收錄法國的克萊楓丹，「克萊楓丹」一名與民政部更是沒有衝突。所謂16年達成的共識的確是指通用性高的名稱優先，但那是指在條目建立之前已經通用的名稱（比如克萊楓丹）。民政部收錄的譯名一般就是通用名（沙托魯不通用嗎？得克薩克不通用嗎？），即使是不夠通用，往往其地名本身就比較冷門，這種情況民政部譯名就充當通用名，而不是自造一個名稱影響了搜索結果之後再說這就是通用名。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 21:46 (UTC)

@Neux-Neux：我舉「夏斗湖」的例子並不是說要修改Châteauroux（至少現階段不會），而是為了說明民政部《詞典》並未被其它官方部門認可，尤其是像中國駐法大使館和外國語學院這種和法國有直接聯繫的機構，官方尚且如此，維基百科就更不可能唯《詞典》作標準了。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 22:27 (UTC)

外國語學院不具有官方性質，駐法大使館的「克萊楓丹」與民政部毫不衝突我上面也已經說得很清楚了。我想強調的是有通用譯名的地名一般民政部也採用通用譯名，如果有比民政部譯名更通用的譯名再具體問題具體分析。但很多冷門地名除了民政部譯名並無其他譯名，這種情況自然是採用民政部譯名，而不是自造一個譯名，因為原創研究是維基應當避免的。上面列出的各種「村」就屬於這種情況。當然，本條目還不確定是否被民政部收錄，我就暫時不在這個移動請求下面討論了。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 22:50 (UTC)

@Neux-Neux：「夏斗湖」同樣被駐法大使館使用，「沙托魯」在該網站上則毫無蹤跡，並且所謂「官方名稱」用中文引擎搜出來的大部分是足球類信息或自動翻譯的商業性網站。關於官譯/民譯的問題，如果此後有了某項新的維基法語命名共識（比如某些通名統一改為意譯），那麼按照相關規則自擬的名稱並不屬於「原創研究」，即使是「除了民政部譯名並無其他譯名」的情況下。除非是新的共識要求「必須嚴格按照《世界地名翻譯大辭典》來命名條目」，但若這一條能通過，可能維基百科的某些理念就需要被重新定義了。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 23:59 (UTC)

無法找到可靠來源的內容會被視作原創研究。命名常規里的共識也是條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。而可靠來源的定義是可靠的第三方的出版物，來源應具有事實驗證和準確性聲譽。自擬名稱的來源首先不是第三方（而是維基用戶），其次不是出版物（而是維基百科本身），自然不是非原創研究。尤其是在有可靠來源的情況下，採用自擬名稱更不合適。這些都是維基百科的基本共識，你自行擬定的法語命名規則也不能凌駕於基本共識之上，我就說到這裡了。--Neux-Neux（留言） 2021年3月31日 (三) 01:03 (UTC)

再可靠的來源也只是參考資料而非絕對權威。其餘的就交給社群討論處理吧。--Patriotard 2021年3月31日 (三) 08:51 (UTC)