維基百科討論:可供查證/存檔1

使用可驗證、可靠的資料

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誠然，不是每位維基編者都通曉各門學科，我們的編輯難免出現謬誤失漏。但我們每位編者都應該秉持謙虛、審慎、負責的治學風範，利用「可驗證」與「可靠」的資料，力圖使自己編輯的內容在提交時就達到最準確精湛。雪鴞近日指出，大眾傳媒的科學資料有些是不準確的，使用這些二手專業資訊要尤其謹慎，而注意科學的判別。剛才在Talk:禽流感#儘量少用媒體提供的信息編寫條目處跟 Wikijoiner討論此問題，卻令人憂心愈重，亦添迷惑。所以懇請社群給指明意見及善意幫助，一切都為了將中文維基建為可信賴、最佳百科全書的共同目標。謝謝！--roc (talk) 10:35 2005年11月10日 (UTC)

複製開始

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Talk:禽流感#儘量少用媒體提供的信息編寫條目

儘量少參考媒體的報道，尤其是一些背景報道，最近發現媒體的很多報道是不準確的，和圈裡學術研究的觀點差很遠，我覺得部分原因是記者絕大部分不是專業人士，對很多相關的常識了解甚少，只是由於最近一段時間這個話題比較熱門才涉足這一領域，短時間內了解這些專業知識，並且跟蹤學術圈子研究的進展實在有些勉為其難。我們編寫百科全書還是儘量少引用媒體提供的二手專業信息。--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 03:30 2005年11月3日 (UTC)

你不能因為一些報道不準確就封殺整個媒體，這對於嚴謹的媒體是不公平的。媒體報道與你的觀點不同，你可以舉出更專業的證據，幹嘛堵住別人的嘴。你的觀點必須成為維基守則才有約束性，請發起投票。--Wikijoiner 04:03 2005年11月3日 (UTC)

我是提醒，編輯條目的時候，尤其是專業性的條目，儘量不要以不專業的媒體提供的信息作為資料的來源，因為此類信息常不準確。而且，媒體對於專業信息的報道是否準確，與其嚴謹與否並無直接關係，導致這些信息偏差的主要原因是媒體從業人員絕大多數都不是這個領域的專業人士，對於很多專業問題很難深入了解，所謂術業有專攻。如果我們編輯的是突發事件，引用媒體報道沒有任何問題，但是如果編輯的是專業性強的條目，顯然應該去找更專業的信息來源。我從來沒有說要堵媒體的嘴--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 04:08 2005年11月3日 (UTC)

那我只能把它理解成沒有約束力的建議了。當然我會儘量找專業的來源，但是在找不到的情況下也會加媒體的消息，畢竟這裡的評閱制度是很有效的，比如你。--Wikijoiner 04:17 2005年11月3日 (UTC)

我提出的當然只是一個建議，這裡的編輯本來就是開放的麼--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 04:21 2005年11月3日 (UTC)

我想，Snowyowls的原則是說，引述大眾傳媒要謹慎，要經過學術考驗。大眾傳媒不具備科學研究的條件，缺乏專業的同行評審機制，其資訊當然不能作為學術參考標準，是顯然的事實，就好像維基自己的內容也不能引用做參照標準。大眾傳媒的資訊可以作為新聞事件的資料來源，而學術資料應當遵循科學事實、常理、慣例、及學術界意見。同時，維基編者應該以負責的態度編撰百科，如果自己的科學專業知識不足，應自身謹慎、謙虛、研究、學習，而不是寫上不確定的外行內容之後再讓維基及讀者純粹依賴於評閱體制。--roc (talk) 05:45 2005年11月9日 (UTC)

關於來源問題，我只遵從維基方針，如果想約束我，請投票修改方針。--Wikijoiner 06:33 2005年11月9日 (UTC)

請問你說的是那條維基方針？據我所知，維基百科的核心目標或共同價值已經很明確地說，是要建成可以信賴、史無前例最佳品質的百科全書。關於資料來源的方針及指引，有兩點悉請注意：Verifiability（可驗證）與Reliable sources（使用可靠來源）。亦再申：大眾傳媒通常不直接進行科學研究，也沒有同行審閱機制，並不是科學知識的可靠首要來源；作為百科編者，維基人應保持謙虛、審慎、負責的治學與研習作風。--roc (talk) 06:29 2005年11月10日 (UTC)

我遵從的維基方針是全部正式方針，如果你認為我違反哪一條請指出，不用搬出一堆來。--Wikijoiner 06:36 2005年11月10日 (UTC)

如果你的確在遵守全部方針，請你再閱讀並領會「共同目的」、「可驗證」、「使用可靠來源」；而具體的針對建議，我覺得我不需要把這「一堆」在此再贅述第三遍。此外，我仍然想問，你在「關於來源問題，我只遵從維基方針」一句中，是說的那條方針，讓人使用大眾傳媒中的不準確資訊或二手專業資料？我不了解有這樣的方針，故請指教。--roc (talk) 09:05 2005年11月10日 (UTC)

「可靠來源」不是正式方針，沒有強制性，「可驗證」在被翻譯成中文之前，我無法遵守。--Wikijoiner 09:55 2005年11月10日 (UTC)

你的說法與想法很讓我很驚訝與擔憂。--roc (talk) 10:35 2005年11月10日 (UTC)

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複製結束

記者本身的專業是新聞，當然不可能了解各種專業知識。但是他們也是不會胡寫的。我曾經見過記者采寫有關的專業內容。他們是採訪一些專家或企業，由這些人提供專業內容，他們只是照葫蘆畫瓢。「大眾傳媒通常不直接進行科學研究，也沒有同行審閱機制，並不是科學知識的可靠首要來源」，這句話的邏輯不對，大眾傳媒從來沒有聲稱自己對專業進行研究，這才有了採訪，它提供的是別人研究的成果，準確與否於它的採訪對象有關，與大眾傳媒本身是否進行科學研究無關。所以他們寫的大部分內容可能還是可信的，因為他們的專業內容來源還是一些專業人士。當然大眾傳媒上的專業內容不可能都是準確的。但是專業刊物和書籍的內容後來被證明有錯的也不少，我們也不要迷信。我的意見是不管是大眾傳媒海是專業媒體或書籍，我們都應從其它渠道對同一內容進行一下驗證。如果兩個大眾傳媒從不同的渠道得到相同的專業內容，我認為它還是可信的。另外，寫維基內容的準確性應是第一位的，這是一個最基本的質量問題。我想那些維基方針也是為這服務的。做事的方法是為目的服務的，我們有時會過分沉迷於方法反而忘了目的。--黑眼睛 15:15 2005年11月10日 (UTC)

我覺得「資料來源可靠」確實不是一項強制要求。因為wiki的開放編輯方式，編輯者都不一定非要提供資料來源，而且也可能是憑自己腦袋裡綜合過的東西來寫的，這時候來源是什麼都搞不清楚，更談不上可靠不可靠了。所以，編輯者可以用自己的 best judgement 來選取資料。沒有必要，也不可能，規定什麼樣的資料來源不可用。不過，我也希望，Wikijoiner能以一種開放的，不護短的精神來討論問題；而不是別人一提出不同意見，就認為是「想約束我」。而且，不知道Wikijoiner是不是在生活中也有過和別人協作完成某項工作的時候。如果有人提出一項你認為不妥當的工作建議，你會怎麼做？是一句話扔過去--「你說的話不是有強制力的正式方針，我不理。」或者，你是不是應該和人討論以求得更好的工作方式呢？--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 16:42 2005年11月10日 (UTC)

那篇英文的「可驗證」已經說的很清楚了，先翻譯完再討論吧。--Wikijoiner 02:20 2005年11月11日 (UTC)

這個話題是我提出的，是作為一個建議提出的，維基是一個協作項目，提出這個話題並非是要作為一項規則，而是一個建議。

提出這個話題的背景是前一段編輯流感相關條目的時候發現很多媒體報道的信息是錯誤的，而且這種錯誤的信息經過不同媒體轉載流傳甚廣，比如關於八角和奧司他韋，很多媒體都報道奧司他韋是一種八角提取物，這確實比較好笑；所以想到要提醒大家注意一下信息的來源。至於黑眼睛提出的，我不能完全贊同，畢竟記者的專業水平有限，作出報道的時間更有限。這就好像，一個數學家給我這個門外漢講希爾伯特空間，然後我花一天甚至半天的時間對這個希爾伯特空間寫一個簡介，無論數學家講的如何好如何準確，我如何認真地撰寫這個介紹，最後的東西也不會太理想，因為我完全沒有相關的專業背景，一樣的道理，很多知識，專業人士去學習還要花上十天半月，要一個完全沒有專業背景的記者在幾天之內寫出報道，報道的準確性就很難保證，而且媒體圈子裡轉載的又那麼多，以訛傳訛有時候謬誤就傳成真理了。所以我才提出這樣的建議，無非是希望提高維基百科條目的素質，維基社群中本來就沒有絕對的規則，所以是否採納我這個建議，全憑參與者自己的判斷羅--雪鴞◎海德薇 看看雪鴞 (talk) 05:31 2005年11月11日 (UTC)

針對這次的討論我非常贊同雪鴞的意見，而且我也認為像這樣的爭議恐怕只能找出一個建議原則，但很難拿出什麼白紙黑字的規則去定義什麼資料可以採信，什麼不行。要解決這問題，恐怕只能寄望會出現一些相關領域的專家參與維基的編輯，他們能很明確的知道事情的來龍去脈，因而分辨出前面有人轉用過來的資訊到底是真是假。至於媒體記者的專業度問題，其實我覺得不該是討論的重點，我想在這裡不乏有人是新聞媒體業的從業人員，縱使是我自己，以前也當過很長一段時間的媒體編輯，深知此間運作之道，在此就不予置評了。我只能說，所有在維基百科上看到的資訊，其實都需要閱讀者自己本身的智慧來判斷，如果你是個很有判斷力的人，那麼你將可以在維基挖到許多寶；但相對的，如果你是缺乏基本判斷力的人，那來維基找東西到底是找到金子還是找到愚人金，變成個人的運氣問題，沒人敢保證。我想這應該就是自由編輯的百科全書之本質吧？維基百科，恐怕可以說是聰明人專用的百科全書呀！--泅水大象 訐譙☎ 12:24 2005年11月11日 (UTC)

我也贊同雪鴞的意見，我們畢竟是百科全書不是街頭小報，我上過一門課information search，老師講了各種方法，有scientific database也有internet，他說：同學們，只有到萬不得已時才用internet search，因為在公共網絡上的資料是極為unreliable的，只有科學數據庫的資料才是較為可信的，這也是為啥一個免費一個收費的原因之一。根據我的經驗，我發現很多中國搞研究的人的治學態度是很不嚴謹的。舉個例子，國內的建築雜誌的引用只有引用原文時才寫註解，其他就是籠統的在最後弄一個「參考書目」了事，而國外的學術文章要求就要嚴格的多，不管是直接引用還是大致轉述別人的意思，都要嚴格註明出處，不但有書名還要有頁碼。看看中國人和西方人的論文很容易就發現一個差別，西方的學術文章往往三分之一的篇幅是注釋索引，而中國論文的注釋索引往往很少，如果注釋很多的往往又是有國外學習經歷的。看看英文wikipedia的條目，尤其是涉及自然科學和技術的大條目，大家不難發現，幾乎每一段話都有註明出處，這是我在翻譯京都議定書時明顯感覺到的。反觀中文維基呢？我不敢說沒有，確實很少。我不是說西方的科學研究據此就一定強，但這種一板一眼的態度是應該我們學習的。大家有沒有想想中文維基上為什麼政治和fashion人物條目總是如此火熱，而科學條目總是不長進？難道這不也和前者可以肆意發表個人看法而後者卻只能老老實實的引經據典有關嗎？雖然中文維基不可能強迫每個來寫條目的人都像學者做學問一樣嚴謹，但設定一個具有指引性的方針還是有必要的吧。我想真的不妨就此舉行一次投票呢。--3dball 20:17 2005年11月12日 (UTC)

證實 vs 驗證

我在翻譯的時候，把Verifiability翻做可驗證性。我覺得從方針的精神來說，驗證會比證實好得多。不過，暫時我還不會去移動頁面，因為我認為移動頁面還是經過大家討論比較好。--mingwangx 02:02 2006年1月4日 (UTC)

從內容來看，「可以證實」這個名稱顯然存在誤導，讓人誤認為需要查證真實性，實際只是要查證來源。因此我支持移動。--Wikijoiner 05:15 2006年1月4日 (UTC)

科學哲學中verification譯為「證實」，可證實性並不等於已證實。--Whw 11:34 2006年1月4日 (UTC)

你指的是科學哲學這個條目？裡面沒有「證實」這個詞。--Wikijoiner 15:00 2006年1月4日 (UTC)

我只是說這門學科中常這樣翻譯verification，提供旁證而已，沒有更多了。--Whw 01:05 2006年1月5日 (UTC)

當一個英文詞有多個中文詞與之對應時，在某處應翻作哪個中文詞合適是由該處的上下文語境決定的，要選擇該語境最合適的譯法。這是翻譯中的一個基本原則。因此，這裡要考慮的是這條維基方針的具體語境，而不是科學哲學領域的語境。--Wikijoiner 02:36 2006年1月5日 (UTC)

個人傾向於翻譯成「可證實性」，比較符合維基百科的語境，實際上就是要有可信的來源的意思，並不需要其他的了。在計算機領域好像都翻譯成「置信度」的……--zy26 was here. 11:25 2006年1月5日 (UTC)

本人愚鈍，……請問「證實」和「驗證」有甚麼分別？ -- tonync (talk) 20:24 2006年1月5日 (UTC)

驗證重點在於驗，就是找了一圈兒還沒找到，也算驗證了；證實重點在於實，找呀找，找到了才算數。--zy26 was here. 02:17 2006年1月6日 (UTC)

現在不是說要使用「驗證」兩個字，而是「可以驗證」，意思是說要提供來源才會使驗證成為可能。因此「找了一圈兒還沒找到」可以說驗證了，但不能說「可以驗證」。只有提供來源才能說可以驗證，因為來源為驗證提供了途徑，這一點是符合該方針主旨的。而「可以證實」是要貢獻者在貢獻前現查證確實再提交，這是與此方針的內容不符合的，方針並沒有要求貢獻者查證確實性，而只是要求提供查證的手段，即來源。方針說「他們所編輯的內容才可以由讀者和其他編輯者進行驗證。」可見驗證或證實的工作是要其他維基人來作的，貢獻者的責任只是為這一工作提供途徑，即來源，就可以了，他不需要自己去查證。總之，「可以證實」是比「可以驗證」更嚴格的要求，而方針的內容並沒有規定得那樣嚴格，如果使用「可以證實」就是文不對題。--Wikijoiner 05:36 2006年1月6日 (UTC)

• 「可見驗證或證實的工作是要其他維基人來作的，貢獻者的責任只是為這一工作提供途徑，即來源，就可以了，他不需要自己去查證。」是真的嗎!? 我一直以為寫的都要是比較嚴謹的「可以證實」。那，如是說，改成「可供查證」會否比較好？就是「可以讓(其他)人去檢查是否正確」的意思。-- tonync (talk) 06:20 2006年1月6日 (UTC)

如果對現有的中文翻譯不確信，可以去看英文原版。「可以驗證」和「可供查證」我都可以接受，但「可以證實」不行。--Wikijoiner 14:33 2006年1月6日 (UTC)

Veracity（證實）和Verifiability（查證）不是一回事。百科全書要求的是有「可靠來源」的說法，可查證出只要此可靠來源X確實說過那樣的話就行了。至於此可靠來源X是否說錯了，則是另一回事。只要百科全書說清楚，所引之話是可靠來源X說的，就行了。牽扯兩個問題：一是來源必須符合可靠來源的標準，不可靠的來源即使可查證也不能引用；二是表達可靠來源的說法時要中立，加入偏見和激情都是要被改動的。--霍枯燥 2007年8月16日 (四) 01:16 (UTC)

citation和quote

quote和cite（動詞）、quote和citation（名詞），都是引用，但是略有小異，前者（quote）指的是引用這個動作本身還有引用的內容，後者（cite、citation）卻常常指的引用之後標明來源的這個動作。前者沒問題，反正就是翻做「引用」就對了，但是後者翻成中文有時會有點困擾。這個部分請英語和中文兩種能力都比較強的夥伴幫我看看我翻得恰不恰當。舉例來說：

Giving a full citation means that, if an online source is removed from the website at a later date, readers will still know how to track down the original article.

這裡的「a full citation」要怎麼翻比較好呢？--mingwangx 03:07 2006年1月5日 (UTC)

「充分的引證」？--zy26 was here. 11:25 2006年1月5日 (UTC)

「充分的引證」很容易造成誤解。這裡的「a full citation」純粹只是說把參考來源註明清楚。 --mingwangx 13:03 2006年1月5日 (UTC)

就是「提供詳盡資料來源」囉。「所謂詳盡資料來源，就是即使超連結萬一失效，讀者仍可逕自找到資料原文。」-- tonync (talk) 20:27 2006年1月5日 (UTC)

保密與開放

移动自Wikipedia:互助客栈/方针

看到KaurJmeb擔心有些軍事條目會泄密，想和大家討論一下，維基百科對於機密的政策，比如需不需要對保密負責？如果要負責，對哪個國家負責？如何負責？等等。謝謝！

--travel 17:20 2006年1月17日 (UTC)

我覺得過慮了。而且保不保密的責任在於撰寫者本身，非法來源的消息也不符維基的版權規範。--百楽兔02:58 2006年1月18日 (UTC)

Wikipedia:可以證實說「百科全書應該只依據已經獲得具公信力的出版者出版過的事件、主張、理論、概念、意見和論證」，如果機密信息在「具公信力的出版者出版過」，維基百科也可以收錄，但那時這些信息已稱不上機密信息了。--Wikijoiner 03:40 2006年1月18日 (UTC)

我記得先前好像和某人討論過這個問題，他給我舉了個例子，說有位研究這方面的研究人員，向中華民國國防部要了一些「網頁上」的資料，說是要到國際會議上發表用的，但是被委婉的拒絕了。每個國家都有其考量的觀點，我們應該要尊重政府部門的考量，甚至是國家安全問題。如果說沒有一個規範，今天我想辦法去拍一個軍港、營區的照片，宣告為GFDL，是不是也是無爭議的做法呢？其實值得大家思考一下這方面的界限何在。--KJ(悄悄話) 09:54 2006年1月19日 (UTC)

首先請恕我擅自幫KJ上面的文章改一個字。我想以上述例子宣告為GFDL是OK的，雖然該行為人已觸犯當地法律，但不是版權法，所以GFDL版權的存在性應無問題。只是，若當地其他人繼續散播該照片，依然可能觸犯該地法律，但仍舊不是觸犯版權法。而非當地人士不受該地法律之約束，雖可在GFDL規範下使用該照片，但有道德瑕疵。--百楽兔 13:44 2006年1月19日 (UTC)

比方說一個英國人拍了一張俄國的軍港的照片，宣布為GFDL，貼在日語版維基百科上，俄國政府不同意了，說違反了俄國的保密法，那麼俄國政府該怎麼和維基百科交涉呢？可不可以說因為服務器在美國，維基百科就只需要遵守美國的法律呢？或者俄國政府只能想辦法封了維基百科呢？以上例子純屬虛構，如有巧合，純屬偶然。--travel 13:56 2006年1月19日 (UTC)

伺服器在哪裡當然就只要遵守該地法律即可，其他的國家無權約束。如果其他國家有意見，問題就提升至外交層次，牽涉到國家利益，問題就不是講理就能通了。但是維基亦可主動釋出善意，在合情合理範圍內配合其他國家的意見做修正。之前Google Earth在地圖上標示的名稱也有爭議，Google基於全球性的商業利益考量亦做了修正，此例可做參考。--百楽兔01:25 2006年1月20日 (UTC)