维基百科:互助客栈/方针
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发表前请先搜索存档，参考旧讨论中的内容可节省您的时间。 |
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- [公告] 在新闻动态的重复发生的项目中加入月食、设立WP:CTOP/反对逃犯条例修订草案运动、设立WP:CTOP/搜索引擎优化及设立WP:CTOP/医学来源已经通过。
- [公告] 中文变体助手小工具已经部署，默认启用，登录用户可选择自行关闭。
- [公告] 确立事件关注度指引及修订人物关注度指引正在公示，如有意见请尽快提出。
- [讨论]
管理人员制度改革意向调查已开启，现正征集新议案及意见，敬请踊跃参与。 - [讨论] 互助客栈方针区正在讨论拆分及合并管理员人员复任程序的相关条文，敬请踊跃参与。
- [讨论] 互助客栈其他区正在讨论Bigbullfrog1996的不限期封禁，敬请踊跃参与。
- [讨论] 互助客栈其他区正在讨论将汉族群、教育机构、进行中的战争或武装冲突及八九民主运动订为高风险主题，敬请关注并踊跃参与。
- [广告] 2023年维基百科亚洲月编辑松、台湾 - 韩国编辑松及第三届台湾－斯洛伐克编辑松正在进行中，欢迎踊跃贡献！
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| # | 💭 话题 | 💬 | 👥 | 🙋 最新发言 | 🕒 (UTC+8) |
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| 1 | 再修封禁及禁制方针 | 40 | 5 | LuciferianThomas | 2023-11-25 16:13 |
| 2 | 再议RFA指引修订 | 54 | 19 | 桐生ここ | 2023-11-26 22:55 |
| 3 | 修缮并完成事件类条目的“关注度”指引 | 52 | 12 | Ghren | 2023-11-24 16:21 |
| 4 | 在维基百科:新闻动态/重复发生的项目中科学探索与发现加入月食 | 11 | 6 | Cmsth11126a02 | 2023-11-19 11:45 |
| 5 | 通用关注度与特定领域关注度的综合判断 | 21 | 7 | Factrecordor | 2023-11-27 20:11 |
| 6 | 修改Wikipedia:禁制方针#管理行动禁制 | 12 | 6 | LuciferianThomas | 2023-11-19 14:47 |
| 7 | WP:BANEX修订公示 | 1 | 1 | Jimmy-bot | 2023-11-28 00:14 |
| 8 | 拆分及合并管理员人员复任程序的相关条文 | 8 | 5 | LuciferianThomas | 2023-11-19 10:17 |
| 9 | 提议关于格式手册/旗帜中有关旗帜在信息框内使用的共识形成前的过渡方针 | 20 | 7 | Seanetienne | 2023-11-26 12:30 |
| 10 | Wikipedia:管理员#避嫌一节新增关于WP:免死金牌的内容 | 5 | 3 | 魔琴 | 2023-11-20 10:22 |
| 11 | 对于雪球法则用于关注度判断方面的较具体意见 | 2 | 1 | Factrecordor | 2023-11-28 02:35 |
| 发言更新图例 |
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| 特殊状态 |
| 已移动至其他页面 或完成讨论之议题 |
| 手动设置 |
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再修封禁及禁制方针 编辑
@路西法人：抱歉，让您久等了；感谢您整理及草拟方针的努力，使条文变得没有那么杂乱。 -- 月都 ※ 2023年5月17日 (三) 16:29 (UTC)
(＋)赞成：Special:Diff/76271880，如果给予新的理由或提议，应该可以重提过去的讨论。 -- 月都 ※ 2023年5月17日 (三) 16:29 (UTC)
(～)补充：傀儡是有可能互相模仿，CU外不能100%肯定与主账号的关系，其后的中维破坏者多数已被鸭子封掉，社群是否掌握事情的全貌。 -- 月都 ※ 2023年6月3日 (六) 16:32 (UTC)
再修封禁方针 编辑
已更改提案；如有意见，欢迎在框内提出。 -- 月都 ※ 2023年6月28日 (三) 23:40 (UTC)
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- 某种程度上，路西法人是说对了，最终还是为了阻止再犯，意义是确实存在：阻吓或吓阻是指使人害怕而停止某种行为，威慑是指使用封禁来让人恐惧屈服。
- Deter，尤其是指出阻止的方法，既可解为做某事将有坏结果的威胁；也可解为使某人难以做某些事情，对于破坏者设置自动封禁，技术上阻止24小时内继续编辑，事实上禁制时段视为不允许继续编辑。
Google Translate：
- 阻吓 ⇒ deter
- 吓阻 ⇒ deter
- 威慑 ⇒ deterrence
- deter ⇒ 阻止／吓住／威慑
- deterrence ⇒ 威慑／妨碍物
- 从2021年2月2日起，通用行为准则（UCoC）属于维基媒体方针：任何维基媒体项目的当地方针不得规避／削弱／忽视此方针。
当某人实际上或被认为具有权力／特殊权限／影响力的时候，对别人采取不尊重／残酷／暴力行为，就会构成滥用职权。在维基媒体的情境，它可能以辱骂或心理虐待的形式出现、以及可能与骚扰的部分重叠。
- 公务、官方和工作人员滥用职权：获委任的公务人员、维基媒体基金会或分支的官方和工作人员，利用权威／知识／资源，以恐吓或威胁别人。
- 滥用资历和权势：利用自己的职位或名誉来恐吓他人。我们希望在运动中具有丰富经验和权势的人表现得格外谨慎，因为他们的敌对言论可能会带来意想不到的强烈反应。具有社群权威的人，拥有被视为可靠的特殊权限，不应滥用此权限来攻击反对者。
- 心理操纵：恶意地使某人怀疑自己的知觉／感受／理解，以赢得辩论或强迫某人按照自己的方式行事。
- LTA：原因不在于罪大恶极，如何制造寒蝉效应，而是数个月来发生同类的事情，短期内较大可能继续破坏；不管一个人，还是一群人，只要通过鸭子测试，明显的模仿或分身均可被封禁。
- 危险性：防止他们威胁用户的安全。
- 吓阻理论，我认为词汇常用于刑罚，通过严惩他们来杀鸡儆猴；设置较长的封禁时间，因为较短的封禁时间，不足以防止同类行为。
- 维基百科的警告讯息，起初是用于促进沟通协作，鼓励有成效或和睦相处的行为；指明用户可能会被封禁，目标不在于把贡献者吓跑，让他们有心理准备，预告是副作用较小的方案。
-- 月都 ※ 2023年5月17日 (三) 23:24 (UTC)
- (－)强烈反对以上观点：
- UCoC明显不阻止依照方针指引作出防止破坏的吓阻性封禁，显然不属于“辱骂”、“心理虐待”、“骚扰”、“滥用职权”、“滥用资历和权势”、“心理操纵”任何一点，您引用了却完全没有说明如何违反了。请停止过度诠释UCoC。
- “我认为词汇常用于刑罚”不代表词汇就只能用于刑罚。
- 封禁方针指明封禁应具有吓阻性质跟警告讯息用什么语调完全无关。
- 请你说话不要一块一块，“设置较长的封禁时间，因为较短的封禁时间，不足以防止同类行为”连句子都称不上，我读你的留言读得很辛苦。--路西法人 2023年5月18日 (四) 02:25 (UTC)
- 我想说的是阻吓或威慑，不认为是一个较好的词汇，上方留言是我的重新翻译版本，意义上相对接近于英文版本。
- 我认为阻止一词可以应对所有情况，LTA怎么吓他们也不肯离开，根本就不感到害怕。
- 76937184/76937767，回应关于警告讯息的部分。
- -- 月都 ※ 2023年6月3日 (六) 16:32 (UTC)
- (！)意见：请问何谓“预防性措施”呢？--Kriz Ju（留言） 2023年5月19日 (五) 21:00 (UTC)
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显然不是在建设百科全书，涵盖范围较广，英维没有补充，只说是它是常使用的原因，所以提议修改位置；纯破坏用户，常见程度较高。 -- 月都 ※ 2023年5月17日 (三) 23:33 (UTC)
现行条文已被修改；如有意见，欢迎在框内提出。 -- 月都 ※ 2023年7月17日 (一) 23:23 (UTC)
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以上。 -- 月都 ※ 2023年6月3日 (六) 16:32 (UTC)
( ! ) 将于七天后公示：如有意见，欢迎在下方提出。 -- 月都 ※ 2023年6月18日 (日) 23:39 (UTC)- 您移除“吓阻”我就继续(－)反对，封禁必须同时有强烈的吓阻及教育意识，缺乏任何一个作用均不可；阻止当前及未来扰乱行为正是吓阻。且阁下此部分修订方式极具误导性，“原提议条文”部分可让人以为是现今方针条文，以致他人没看清就不知道什么条文被移除了。--路西法人 2023年6月19日 (一) 02:00 (UTC)
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➕️ 吓阻的赞成理由：对于累次被封禁的维基人来说，设置较长封禁时间的原因是较短封禁时间不足以阻止同类行为。
➖️ 吓阻的反对理由：对于首次被封禁的维基人来说，设置较长封禁时间可能制造恐慌，被封禁者的情绪变得不稳定，因而做出激进行为。
➕️ 吓阻的赞成理由：对于曾经建设维基百科的参与者，他们会担心封禁带来的后果，那就是被禁止编辑维基百科，有助于打消他们扰乱维基百科的念头。
➖️ 吓阻的反对理由：对于持续破坏维基百科的参与者，他们会无视封禁带来的后果，任何禁制是家常便饭，自动封禁过期后继续捣蛋，相信其他方法不能阻止破坏行为，威吓可能让他们变得雀跃。
➕️ 吓阻的赞成理由：使用封禁来让人知道不可以扰乱维基百科，因此被视为有效的做法。
➖️ 吓阻的反对理由：教育用户可以使用提醒的方法，礼貌地指出您认为不妥当的地方。
👤 月都的综合意见：我认为阻止一词能够全方位应对所有情况，任何做法都是围绕着阻止的中心；此提案以讨论的理据作为主要考量，选择较为稳妥的方针条文。 -- 月都 ※ 2023年6月28日 (三) 23:40 (UTC)
- 仍然(－)反对，一日移除“deter吓阻”一意而只剩“stop/block阻止”就仍然是与英维不一致（封禁的目的必定是一致）且剥夺了一定意思。还是那句，任何移除“吓阻”一词而没有适当同义词取代的提案就会无限期反对。--路西法人 2023年7月1日 (六) 07:26 (UTC)
- 回应Special:Diff/76259549，吓阻理论的英文版本是Deterrence_(penology)，Penology的中文版本是刑罚学；这里的方针以中文为准，deter／stop／block的翻译只供参考。
- 回应Special:Diff/77282709，即便不代表词汇只能用于刑罚，吓阻一词带有让人害怕的意思，最终目标是阻止某人做出扰乱维基百科的行为；威慑一词只有让人恐惧屈服的意思。
- 修订位于名为「原则」的章节，这里的原则是指所有封禁的基本准则，如果继续保留吓阻／威慑的相关同义词，那就是说基本上封禁必须有让人害怕／恐惧／屈服的效果，但有可能使得被封禁者感到惶悚不安，再加上被封禁本身带来不愉快情绪，因而造成混乱失控不是奇怪现象。
- 虽然您和我都希望维基百科不会变差，但是经过综合考量后，我认为需要剥夺在条文里吓阻或威慑的意思。
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参考路西法人的建议。 -- 月都 ※ 2023年5月28日 (日) 00:12 (UTC)
公示7天：修改防止扰乱章节的提议条文。 -- 月都 ※ 2023年7月28日 (五) 16:20 (UTC)
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封禁应具有【阻吓／吓阻／威慑】作用，意思是让用户害怕后果而不做出破坏，相关词汇倾向于惩罚的重心。为什么封禁不应该有惩罚的用途？在阻止用户损害维基百科的同时，思考对用户未来建设维基百科的影响。 -- 月都 ※ 2023年7月17日 (一) 23:23 (UTC)
有关封禁应否具吓阻作用的意见，可参考User:月都/Edit3816。 -- 月都 ※ 2023年10月15日 (日) 08:08 (UTC)
公示一周：修改原则章节的提议条文。 -- 月都 ※ 2023年10月24日 (二) 15:46 (UTC)- 仍然反对，显然反复强推没有共识的提案，提案人以个人解读“吓阻等于惩罚”扭曲、超译方针条文原意。--路西法人 2023年10月24日 (二) 16:15 (UTC)
- “阻止当前及未来扰乱行为正是吓阻”请问为何使用带有歧义的词语，以及您认为吓阻的原意是什么。 -- 月都 ※ 2023年10月24日 (二) 16:53 (UTC)
- 吓阻就是“使人明知不想要的后果而阻止特定行为”，本就没有歧义。现实中套用于刑法，固然后果是惩罚形式，但因为此而将“后果”视同“惩罚”就成了滑坡谬误。维基百科的封禁并非惩罚，但仍然是后果，也实际是必须以封禁的后果使屡次违规者因不想被剥夺编辑权而停止不当行为。除了“阻”，封禁仍必然存在“吓”以告诫不应违规，只有阻没有吓就会导致不认知自己不当之处的情况。阁下解读“使人害怕”只是主观想法，客观表达就是“使人知晓情况而不愿意持续”，显然不存在问题。--路西法人 2023年10月24日 (二) 17:53 (UTC)
- “阻止当前及未来扰乱行为正是吓阻”请问为何使用带有歧义的词语，以及您认为吓阻的原意是什么。 -- 月都 ※ 2023年10月24日 (二) 16:53 (UTC)
- 仍然反对，显然反复强推没有共识的提案，提案人以个人解读“吓阻等于惩罚”扭曲、超译方针条文原意。--路西法人 2023年10月24日 (二) 16:15 (UTC)
移除“封禁应具有吓阻作用”的理据如下：
- 即便阁下认为“使人害怕”只是主观想法，然而吓阻通常让人联想到“使人害怕来阻止”的意思。
- 吓阻讲求编辑权限、使氛围变得不和睦，增加了冲突风险，导致社群离心离德；相反以鼓励方式，帮助维基人克服困难与正面地前进，容易取得别人的支持与谅解。
- 如果想要“防止作用”，现行方针已有相关条文；如果想要提出申诉请求，建议参考封禁申诉指导，管理员禁止用户编辑的原因：为了防止维基百科继续遭到破坏及扰乱。
- 方针与指引均由社群订立，志于列出最佳做法、阐明原则及解决纷争；争议解决的最终目标是为了帮助编者和谐地编辑百科全书；共识最终将根据支持和反对该议题的论点质素所决定，并且理想情况是条文获得整个社群支持。
-- 月都 ※ 2023年11月4日 (六) 08:00 (UTC)
- 过度理想化。这里使用吓阻与社群沿用已久的“警告”一词情况完全相同，“警告”一词亦经常被人（尤其是新人）认为是“威胁”，但社群历久以来均不认同“警告”是威胁。威慑、吓阻等用词与“警告”性质亦是相同。始终封禁是执行方针的措施而非协作措施，是面向不遵守方针指引的用户，而不是面向有改善意图的用户。提醒、警告均以封禁的“令用户害怕后果”的效果而责令其停止行为。正是因为这是面对破坏及扰乱行为，所以更加不存在“鼓励”的情况。什么都那么正面能鼓励，那这个社群就乱了。--路西法人 2023年11月4日 (六) 09:10 (UTC)
- 第一，即便阻止扰乱的目标一致，然而警告不等于封禁用途，从被封禁者的角度来看：这次封禁应该具有让我害怕封禁来防止扰乱的作用／这次封禁要让我不想被剥夺编辑权限来停止不当行为；第二，保护维基百科以及文明协作应当同时兼顾，无视任何一方不符合维基百科的福祉；第三，这不是说鼓励破坏／毋需阻止损害维基百科的行为，而是鼓励方式较容易取得别人的支持与谅解。 -- 月都 ※ 2023年11月4日 (六) 11:03 (UTC)
- 封禁是执行措施，不是协作措施，这是无可辩驳的。封禁本身就是阻止不当编辑行为，是阻止（不良）协作的措施。经验可鉴鼓励是半点皮毛都没用。--路西法人 2023年11月5日 (日) 07:49 (UTC)
- 第一，“封禁是执行措施”这句话以WP:LOP来说没错，封禁用于保护维基百科免受损害；即便不是协作措施，也应当遵守文明协作规则，而非将它排除在外。第二，现行方针已有“阻止维基百科受到破坏或扰乱”的条文。第三，诉诸吓阻或威慑可能有短暂的效果，然而长远来说削弱协作精神，扩大管理员与被封禁者之间的鸿沟，造成双方精神上的负担；即便看起来接受了，恐怕不是心悦诚服。第四，鼓励方式提醒他们如何做得更好，这种做法较容易得到编者认可，凝聚一群志同道合的维基人、创造一个和睦共融的氛围，齐心协力写好百科全书。 -- 月都 ※ 2023年11月14日 (二) 23:03 (UTC)
- 不愿意理解违反维基百科规则就是会被封禁的用户本来就不是在协作。跟不是在协作或不打算协作的人谈什么协作？--路西法人 2023年11月15日 (三) 01:01 (UTC)
- 尽管别人不合作也应克尽己任，做到“以礼待人，以理服人”，礼貌地发布协作的善意，解释相关行为不当的理由、给予讨论空间来解决纷争，互相聆听并回应彼此的需求，在可行情况下提供协助，上述的一切用来成就维基百科，愈来愈多这样的人有助于缔造和睦协作氛围。任何封禁的目标必然是降低扰乱风险，有些潜在妨碍公众阅读百科全书，牵连到接触世界各地知识的福祉；然而采取行动时将文明协作扣连起来，能够使维基百科福祉最大化。 -- 月都 ※ 2023年11月25日 (六) 08:00 (UTC)
- 幻想过度。非常显然与维基百科实际情况不对应，被一些人善待的扰乱者只有愈发猖狂的情况。随便列几个近期的大名字都是这样：Mosowai、Longway22、Wpcpey、维基百科最忠诚的反对者、Q28（霜奶仙）、Cyron Choi（Seikan Tunnel）、Fumikas Sagisavas、Assifbus，这些都是屡屡被放过的扰乱者，不论社群给予多少改善机会，全部都未有改善，更有嚣张到叫嚣要社群封禁他们。实务上给予过机会解封的（如Dragon17cc等）都未见有改善行为的情况，我没看过您社群有多少个因长期扰乱被indef后解封的能维持正常贡献而不再重蹈覆辙。
- 请停止强推完全没有人支持的提案。--路西法人 2023年11月25日 (六) 08:13 (UTC)
- 尽管别人不合作也应克尽己任，做到“以礼待人，以理服人”，礼貌地发布协作的善意，解释相关行为不当的理由、给予讨论空间来解决纷争，互相聆听并回应彼此的需求，在可行情况下提供协助，上述的一切用来成就维基百科，愈来愈多这样的人有助于缔造和睦协作氛围。任何封禁的目标必然是降低扰乱风险，有些潜在妨碍公众阅读百科全书，牵连到接触世界各地知识的福祉；然而采取行动时将文明协作扣连起来，能够使维基百科福祉最大化。 -- 月都 ※ 2023年11月25日 (六) 08:00 (UTC)
- 不愿意理解违反维基百科规则就是会被封禁的用户本来就不是在协作。跟不是在协作或不打算协作的人谈什么协作？--路西法人 2023年11月15日 (三) 01:01 (UTC)
- 第一，“封禁是执行措施”这句话以WP:LOP来说没错，封禁用于保护维基百科免受损害；即便不是协作措施，也应当遵守文明协作规则，而非将它排除在外。第二，现行方针已有“阻止维基百科受到破坏或扰乱”的条文。第三，诉诸吓阻或威慑可能有短暂的效果，然而长远来说削弱协作精神，扩大管理员与被封禁者之间的鸿沟，造成双方精神上的负担；即便看起来接受了，恐怕不是心悦诚服。第四，鼓励方式提醒他们如何做得更好，这种做法较容易得到编者认可，凝聚一群志同道合的维基人、创造一个和睦共融的氛围，齐心协力写好百科全书。 -- 月都 ※ 2023年11月14日 (二) 23:03 (UTC)
- 封禁是执行措施，不是协作措施，这是无可辩驳的。封禁本身就是阻止不当编辑行为，是阻止（不良）协作的措施。经验可鉴鼓励是半点皮毛都没用。--路西法人 2023年11月5日 (日) 07:49 (UTC)
- 第一，即便阻止扰乱的目标一致，然而警告不等于封禁用途，从被封禁者的角度来看：这次封禁应该具有让我害怕封禁来防止扰乱的作用／这次封禁要让我不想被剥夺编辑权限来停止不当行为；第二，保护维基百科以及文明协作应当同时兼顾，无视任何一方不符合维基百科的福祉；第三，这不是说鼓励破坏／毋需阻止损害维基百科的行为，而是鼓励方式较容易取得别人的支持与谅解。 -- 月都 ※ 2023年11月4日 (六) 11:03 (UTC)
再修禁制方针 编辑
当前不允许绕过封禁，实际上相当于禁制；若想解除可提出封禁申诉，所以不建议提出禁制申诉。 -- 月都 ※ 2023年5月17日 (三) 23:24 (UTC)
- 离个题，我建议各位提案的时候在标题概括一下自己想做什么，不然存档到讨论页一排都是“建议修订xx方针”“再修xx方针”“建议修订xx方针 2”什么的
囧rz…… ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月18日 (四) 01:15 (UTC)
- 封禁和禁制都是不允许绕过的，但封禁是针对账号，禁制是针对个人，所以实际上有更广的执行度。提出的理由跟上次提案通过前已被回应的理由相同，讨论过于近期，基本上是为无效论点。反而是这两种列明状况应走完整的社群共识解封而非单靠管理员解除，能列出来的两个情况都可严重了，仅仅一个管理员的判定未必足够。--路西法人 2023年5月18日 (四) 02:32 (UTC)
修订WP:BANEX 编辑
引入en:WP:CTBE 编辑
- 节录Wikipedia:互助客栈/方针#修订WP:BANEX建议引入CTBE的相关留言。--路西法人 2023年10月2日 (一) 03:16 (UTC)
- 建议同时引入en:WP:CTBE以对应单向互动禁制时骚扰被禁制用户的情况。--Mys_721tx（留言） 2023年8月19日 (六) 17:59 (UTC)
再议RFA指引修订 编辑
近日，中维按照于今年新修订的RFA指引，正式使用安全投票举行了管理人员选举。然而，在此期间，由于此前方针修订讨论仍存在某些考虑不周，期间出现了一些问题，包括但不限于：
- 提名开始前有近一周的“空窗期”，浪费时间；
- 方针存在漏洞，由于行政员为每名被提名人确认提名的时间不同，导致无法向候选人提问（以至于不得不援引IAR来使选举流程继续）；
- 与全域选举冲突；致选举时间与计划有所出入。
考虑到以上几点问题，本人建议对方针进行修订：
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同时，
希望就此事进行讨论。
CC 此前参与讨论的部分用户及参与此次选举的候选人：@Ericliu1912、魔琴、桐生ここ、Hehua、ghren、Lanwi1、ASid、Stang、ASid、卡達、S8321414、ATannedBurger、Lanwi1、HTinC23、Peacearth、AT。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年10月22日 (日) 05:31 (UTC)
- 监票人也看不到每个人分别投的是什么票？--某人✉ 2023年10月22日 (日) 06:15 (UTC)
- 按照这次投票的计划，在计票时监票者默认候选人已经为自己投了支持票，所以无论如何都会减去一个支持票。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年10月22日 (日) 22:46 (UTC)
- 投票期与预定的不同的时候必须通知社群和适时更新相关页面，不要再出现投票开始了差不多大半天，才发现RFA页没更新投票状态、没更新，甚至没在客栈通知社群。--路西法人 2023年10月22日 (日) 06:21 (UTC)
- 考虑预讨论期间确认社群准备举行投票后，征求愿意参与监票的监督员、联系监管员参与监票、与phab沟通探讨预期安全投票日期及其他技术问题、征求愿意创建投票人名单的人。另外建议安排一个时间专门用于创建RFA页，然后再开始提问期，最好所有候选人是同一提问期。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月22日 (日) 06:56 (UTC)
- 正如我之前说的，虽然“得到7位具人事任免投票资格之用户联署支持”这个做法是我想出来的，但是实务是只要有人出来选，很难拿不到提名。倒不如取消这个提名制，增加选民投票隐私为好。 Ghren🐦🕓 2023年10月22日 (日) 09:28 (UTC)
- 在提名结束以前为符合资格者置申请页面实有矛盾。其实这“空窗期”与其直接废止，倒不如应该拿来用做提名结束至分别创建子页面间的缓冲。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年10月23日 (一) 01:23 (UTC)
- 有个疑问，所以预讨论开展后无论公示七日还是三日，作用是什么？
- 所以候选人投弃权是不是已经解决问题？不过其实他投什么，反正也没法监察……
- 以上。--J.Wong 2023年10月23日 (一) 10:45 (UTC)
- 原本的计划是，公示是为了统一提名开始时间，通知大家“RFA即将开始”。毕竟如果提名时间有差异，可能会对被提名人产生一定影响。但假若“七人预提名制度”被废止，那么提名时间差一两天就不会有什么问题，这段时间或许也可以随之删除了。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年10月24日 (二) 22:49 (UTC)
- 似乎问题不大。--在下荷花，请多指教（欢迎签到） 2023年10月24日 (二) 02:45 (UTC)
- 多人同时参选而只使用一个附言框填写意见，投票结束打乱公开时是否会将对逐个候选人的留言分拆后再处理？--路西法人 2023年10月24日 (二) 05:39 (UTC)
- 这次来看似乎不会？具体事宜是否应当与监票人讨论？--Yining Chen（留言|贡献） 2023年10月24日 (二) 22:50 (UTC)
- (＋)强烈支持。--SheltonMartin留言|签名 2023年11月3日 (五) 06:54 (UTC)
- 只要参选人符合投票资格（必然符合），为自己投票合情合理，无需剔除。->>Vocal&Guitar->>留言 2023年10月25日 (三) 13:02 (UTC)
- 本次投票出现了弃权选项，中立票与弃权票本质相同，又安全投票中中立票难以准确附带意见，不具评估价值，方针中所有中立票应改为弃权票，并删去临界时考虑中立票意见的内容。->>Vocal&Guitar->>留言 2023年10月25日 (三) 13:02 (UTC)
废止七人预提名制度 编辑
如上方Ghren所说，无论是2022年9月的试验，还是这次的实际选举，所有提名人均获得了七人的支持。且这种七人的预提名制度最早也是为了选出一名 候选人而设计的。因此，现在是否可以废止该七人预提名制度？模仿先前正常的RFA，只要候选人符合条件，均可获得选举资格。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年10月22日 (日) 22:44 (UTC)
- 确无不可。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年10月23日 (一) 00:18 (UTC)
- 同意。回归基本条件确认就好。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年10月23日 (一) 01:21 (UTC)
- (＋)倾向支持，似可废除。--冥王欧西里斯（留言） 2023年10月23日 (一) 05:20 (UTC)
- 我认为可以。--~~Sid~~ 2023年10月23日 (一) 15:19 (UTC)
- 不反对废除。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月23日 (一) 23:42 (UTC)
- 同意。--在下荷花，请多指教（欢迎签到） 2023年10月24日 (二) 02:44 (UTC)
- (＋)强烈支持。--🐟罗洁塔🍵 59763 2023年10月26日 (四) 14:14 (UTC)
- (＋)支持--Hoben7599—论 | 支持立场新闻 2023年10月26日 (四) 14:23 (UTC)
- 不反对。--Borschts ™ 2023年10月30日 (一) 02:37 (UTC)
- (＋)支持：以当前实施状况看来确实意义已不大。-Peacearth（留言） 2023年11月7日 (二) 23:17 (UTC)
- 针对此共识 公示7日，2023年11月15日 (三) 04:36 (UTC) 结束。~~Sid~~ 2023年11月8日 (三) 04:36 (UTC)
新提案 编辑
结合上方意见，现再次修改提案草案：
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--Yining Chen（留言|贡献） 2023年10月26日 (四) 15:55 (UTC)
- 提名时间是不是写错了，为什么一个长一个短的。 Stang★ 2023年10月26日 (四) 17:41 (UTC)
- 有没有考虑允许任何时间都可以提名，但是在固定日期开启选举。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月26日 (四) 17:45 (UTC)
- 倒也不是不可以，但建议保留提名截止期，并在提名截止期至投票结果出炉期间不容许提名，否则容易引起混乱。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年10月27日 (五) 07:08 (UTC)
- (－)不支持这种方式。首先，这种方式并没有带来明显的益处，反而会带来一些额外的程序上的混乱。而且，如果两次选举期间间断性地出现提名，然而相关提问环节却要集中到一个固定日期，也会分散社群的精力。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年10月27日 (五) 15:34 (UTC)
- @Yining Chen：4月3日以前的提名，在X月X日—X月X日为提问期，将在X月X日举行投票；10月4日以前的提名，在X月X日—X月X日为提问期，将在X月X日举行投票；提问期间及投票期间不得提名。
- 另外既然是集中提名、集中确认资格、是不是应该为每次选举创建专页（2023年10月管理人员选举），而不是在互助客栈？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 03:25 (UTC)
- 建议留时间给管理人员申请者置申请子页面，大概三日左右吧。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年10月29日 (日) 09:03 (UTC)
已多日无新意见，现将Ericliu1912的意见整合到以下修订版中：
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现在对此版本进行公示。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年11月4日 (六) 13:16 (UTC)
公示7日，2023年11月11日 (六) 13:16 (UTC) 结束
- 关于投票的部分，有一点小小意见，就是啊，去年我真的以为，一人只有一票且只能投一个人，因为见投票相关内容，没有很清楚地指出票要怎么投，后来是私底下问了其他人才得到答案的，但去年知道的时候已经来不及了。不晓得这方面，有没有人有和我一样的疑惑呢？就是以为只有一票，抑或是以为只能投一个支持，其他都要投反对，这样的呢？麻烦大家了，谢谢。--Mafalda4144（留言） 2023年11月6日 (一) 08:32 (UTC)
- @Yining Chen：考虑到这次安全投票中实际出现的问题，草案可能还要再修订，建议先撤回公示。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月7日 (二) 02:59 (UTC)
修缮并完成事件类条目的“关注度”指引 编辑
原标题为：修订并细化NT:TEMP：关于“主流媒体的有效介绍”判别标准
第一阶段讨论 编辑
在Wikipedia:页面存废讨论/记录/2023/10/22#2023年国会山抗议的讨论中，浮现出了两个有关NT:TEMP的问题。
其一是关于标题：个人认为NT:TEMP说的是“条目的主题一旦在可靠来源中有效介绍，便能满足通用关注度指引之要求，不需要新闻来源对其持续报道”；所以关注度（自动长期）是否存在的判别标准在于是否“有效介绍”（如果我理解的有误还请更正）。然而，在实际操作中，不少人在引述NT:TEMP时似乎在说“本条目具有一时关注度，没有长期关注度”，这给讨论的正常进行造成了极大的困扰。因此，建议修改标题为“关注度不具期限”并添加副标题“但要求有效介绍”，这样，投票时可以写：
其二是关于内容：事后发现一些人称此条目“一时关注度”可能是想说条目未得到有效介绍，因为Hoben7599看到了我列出的多个主流媒体对此事700余词至1000余词的多篇专题报道后，仍称此事“缺乏深入报道”且和他“出去广场静坐一小时”类似，猜想提删者A1Cafel引述NT:TEMP可能是持类似观点，BlackShadowG称此事“一时关注度”我不确定他什么意见，但有可能是类似观点；至此，即有约1至3人认为此事未得到主流媒体的有效介绍，或未得到各界重点讨论，或未得到深入报道。如果社群形成共识以此为理由将此条目删除，将具备一定的里程碑意义，因为这些意见（除提删者外）给出时条目所包含的参考文献包括：
- Ephrat Livni. About 300 protesters pleading for a cease-fire were arrested on Capitol Hill, organizers say.. 纽约时报.
- Hannah Ray Lambert; Jon Raasch. Inside the chaos on Capitol Hill as hundreds of pro-Palestinian Jews arrested: ‘A moral catastrophe’. Fox News. 2023-10-19.
- Smith, Jillian. Hundreds arrested after Pro-Palestinian demonstrators flood Cannon Rotunda, Capitol complex. FOX 5 DC. 2023-10-18.
- Jewish activists arrested at US Congress sit-in calling for Gaza ceasefire. 半岛新闻 （英语）.
- Sales, Ben. Hundreds arrested at Jewish US Capitol rally demanding Israeli ceasefire in Gaza. 以色列时报.
- 史正丞. 美国左翼犹太团体闯国会山集会呼吁巴以停火：要与巴勒斯坦人站一起. 网易. 财联社. 2023-10-19.
- 猶太團體佔領美國會大廈 抗議華府偏袒以色列. 大公报.
这些主流媒体的专题报道（第二手来源）多在800至1000词之间，也就是说一旦社群形成共识认为多国多家主流媒体针对某事800至1000余词之间的专题报道不足以保证“主流媒体的有效介绍”、“各界重点讨论”或“深入报道”（注意我不是说“不能是”而是说“可以不是”），可能影响到“主流媒体的有效介绍”的判别标准，而且我觉得应写入NT:TEMP，即应蕴含如下两个意思：
- 超越千字不能保证是有效介绍，专题也不保证，二者共同依然不保证是有效介绍或确立关注度；
- 是否有效介绍需要社群针对具体事例主观判断，字数少不代表不是有效介绍。
否则基于NT:TEMP当前的叙述方式我无论如何也无法将一篇千余字的专题报道理解成不是有效介绍，这样未来还可能有不少人看了NT:TEMP后写了条目被删，浪费能量。就当前来看，此类共识很有可能达成，但无论结果如何，我期待社群能针对“主流媒体的有效介绍”的判别标准有所澄清，以便让条目存废讨论有法可依，并准备根据讨论结果修订该方针的内容。--173.68.165.114（留言） 2023年10月26日 (四) 04:06 (UTC)
- 我的意见是，WP:EVENT升格为指引闯关失败才是最大的问题。 --MilkyDefer 2023年10月26日 (四) 07:06 (UTC)
- 两者都是很大的问题。--Hoben7599—论 | 支持立场新闻 2023年10月26日 (四) 13:02 (UTC)
- 受到MilkyDefer君意见的启发，我建议社群可以用这次讨论探讨事件关注度的问题，然后一并的让WP:EVENT升格为指引，针对这次的问题让部分章节升格为指引也可以。--~~Sid~~ 2023年10月26日 (四) 13:17 (UTC)
- (＆)建议：WP:EVENT确实会有帮助，但是确实也有不少问题，除去已经提出的不良翻译问题，还有以下两点：
- 当不同判别标准给出不同答案时，应如何设立优先级，或大致如何处理。如果完全不说，那意味着社群可以根据自己的喜好随意保留看得惯的条目并删除看不惯的条目（即约克客所言“明确判读不得违背其他维基约定和约束而主观并单一地使用个别条款诉诸于限制个案存续之活动”），将导致维基百科产生系统性两岸四地偏见（正如英文维基自己承认具有英美偏见）；
- WPEVENT的性质必须给出，如果属于关注度标准的一部分，必须同时修订NT:TEMP以便二者不自相矛盾；如果不属于关注度性质而属于额外标准（即Ghren所说的“WP:EVENT本则上所依的条文是WP:NOTINFO和WP:NOTNEWS，而非关注度条文。”），也应明确指出并在NTTEMP交叉提及。
- 至于WP:SENSATION短期内问题很难修复，但与其他章节关联不大，牵涉较少，完全可以先剔出去独立成条，以后有条件再讨论。当前中文维基的水平要求WP:SENSATION也不现实，可将其余内容先行讨论通过，日后如果二者均通过了可以再整合。
- 这两点修复起来应非常容易，方法有很多，结果也不同。无论按何种方法解决，请自动算我(＋)倾向支持，如果两个问题有一个没有修复则算我(－)反对。不要怕错，能翻译翻译，不能翻译从头胡写一个也可以，通过后按约克客所说的“有必要将该升格程序分拆及设置周期检讨期限，一旦发现该规限是被滥用或不合比例地适用，就应当启动中止及重新审订之程序”试行30天，30天内如出现大量创建垃圾条目、大量不当提删事件则随时可收集10个签名紧急叫停并回滚试行期间的提删创建，否则收集意见再行30天，如到第60天还未被紧急叫停则永久通过。公示之后提出反对意见要求必须同时给出解决方案，解决后由上轮反对者主持再公示，再解决再公示，直到通过为止。这已经不是“没坏别修”的问题了，能把NT:TEMP解读成关注度分长短期，几天讨论毫无建设性，算是整个体系严重坏掉不得不修了，我们总不能做得比英文维基还差吧？
- 如果产生了标准，国会山这次示威的讨论可能将很好解决。如果实在通不过，可以转而解决几个典型例子（如国会山、李泼水、江杀人），已经完成的例子按照制定标准的心态重审（比如李泼水也许能删，但是以NT:TEMP为删除理据完全是扰乱，所以即便删除也应重新讨论），做成判例法（OTHERSTUFF仅在新闻动态中不可翻案，其余情况提OTHERSTUFF就意味着修订判例法，除非是以“无法类比”的理由提OTHERSTUFF）。判例法与成文法无明显界限，前者可总结出后者后者可演绎出前者，总之不能再拖了。
- 注意楼下2023年10月26日 (四) 13:20 (UTC)的“基本上同意两点”在此发言之前，指的不是这两点。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 02:49 (UTC)
- (＊)提醒：请提出过反对意见的@Easterlies、Ghren、Longway22：参与此讨论，非常感谢几位提的反对意见，说到在下心里去了。我们像美国众议院选议长一样讨论，相信过不了几天就能确立标准。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 02:56 (UTC)
- 基本上同意两点，但有一些疑问：既然“是否有效介绍需要社群针对具体事例主观判断”，那么会不会令到NT:TEMP标准进一步模糊？如果社群无法取得共识应如何处理。--Hoben7599—论 | 支持立场新闻 2023年10月26日 (四) 13:20 (UTC)
- 他已经很模糊了，我的意思是社群如果喜欢模糊性就要明确地讲出来，不要写一套做一套。如果有这两条，就算确立了民主共识优于标准，将维基提删操作归为民主政治；这样日后写条目的时候就可以先想想写这样的条目讨不讨社群喜欢，不讨就不要写，写了被提删了也不要用力解释，免得浪费能量。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 03:08 (UTC)
- (！)意见：事件条目的关注度问题未必是因为来源不达“有效介绍”，也可能是因为一些新闻与事件时间较接近，不是WP:第二手来源“距事件本身至少会有一步之遥。它们所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价”（粗体为后加），可以参考en:WP:PRIMARYNEWS的Breaking news、Reports on events、Interviews and reports of interviews。假如仅凭即时新闻写条目，事件全貌和前因后果未必清晰，所以需要等二手来源分析、总结、评价，假如没有此等来源则自始不符合WP:GNG（即WP:PERSISTENCE所谓的衹有一时报导，虽然后者未订为指引），这与“关注度不是一时的”没有矛盾，一时长篇报导不代表关注度，但一旦有关注度（独立可靠的（二手）来源有效介绍）则不会失效。—— （留言） 2023年10月26日 (四) 20:33 (UTC)
- 阁下的意思是将有效介绍解读为“第二手来源+分析”？单纯的第二手来源数量再多内容再长也不足以确立关注度？以此次的案例来说FOX明显无法解释成第一手来源，是新闻多少带分析，带多少分析可以算有效介绍这也需要标，对此阁下可有建议？如果全文长度不宜做标准，那分析部分长度的标准也还是要写入NT:TEMP以及WP:EVENT。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 03:47 (UTC)
- 不是，在下的意思是第一手来源的有效介绍不足以确立关注度。例如这篇由受访人士“told Fox News”的部分全部属于第一手来源，参见WP:8S，这篇引述拜登的看法亦是第一手来源（en:WP:PRIMARYNEWS: "Interviews and reports of interviews—The reporter quotes the politician's speech."）。这不排除该两篇有作为第二手来源分析总结的部分，需要考虑的是其作为第二手来源的部分是否达到有效介绍。—— （留言） 2023年10月27日 (五) 10:45 (UTC)
- 另可以参考en:WP:PRIMARYNEWS的引文
A recently published journal or newspaper article on the Brown v. Board of Education Supreme Court case would be read as a secondary source, because the author is interpreting an historical event. An article on the case that was published in 1955 could be read as a primary source that reveals how writers were interpreting the decision immediately after it was handed down.[1]
事件发生后不久的新闻报导很少是二手来源。—— （留言） 2023年10月27日 (五) 10:56 (UTC)Characteristically, primary sources are contemporary to the events and people described [...] In writing a narrative of the political turmoil surrounding the 2000 U.S. presidential election, a researcher will likely tap newspaper reports of that time for factual information on the events. The researcher will use these reports as primary sources because they offer direct or firsthand evidence of the events, as they first took place.[2]
- 非常感谢阁下的insight，被那个存废讨论折磨了许久后见到如此有建设性意见真的倍觉欣慰（至于那个存废我们至今还在扯皮，真尬啊……）。WP:PRIMARYNEWS或许是能解决掉那个存废的唯一希望（不代表我认同其细节，下述），不过阁下忽视了严重的问题：
- WP:PRIMARYNEWS至今在enwiki上都是无约束力的论述，连指引都不是。即便通过了也无法确定共识；
- 即便中维上次通过了WPEVENT，由于NT:REL的存在，WP:INDEPTH等都只能作为保留理据而不能单独作为删除理据。删除必须说“基于INDEPTH的精神我理解的XXX（如N、PRIMARY等）是不支持本文的保留的”，然而英文维基不少把这些独立当删除理据的，其结果就是我喜欢的就用NT:REL挺不喜欢的就用EVENT挡，可诱发严重的Anglo-American bias（en:WP:GLOBAL），可以说是病入膏肓了。我们绝不能和英维学，为两岸四地偏见或非地域性的系统偏见创造土壤。
- 即便中维上次通过了WPEVENT，且明确了NT:REL不适用与EVENT，依然无法解决本次存废的问题，因为时稳定版本说“部分编辑认为记叙文体裁的新闻报道是第一手来源”，这句莫棱两可的话基本跟没说一样，这样的INDEPTH难以带来任何帮助。注意到WP:PRIMARY中既未提到新闻稿也未提到新闻报道，我相信大多数人的直觉是将新闻稿归为一手新闻报道（常带分析）归为二手，因此缺乏PRIMARYNEWS的指引很难进行。
- 可以说英维的初衷是好的，给EVENT偏严格的标准然后通过NT:REL放松，但明确性过低全靠社群自觉。我的想法是定个较松的EVENT并明确反向NT:REL（关系复杂稍后介绍），然后把WP:PRIMARYNEWS拣几条重点写入EVENT，使EVENT中任取两点即可共同做保留或删除理据，而不需要其他标准的直接参与。但问题是昨日我感到对INDEPTH经验不足实在缺乏信心需要外部帮助，所以今天您给的PRIMARYNEWS真的是帮了大忙了。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 06:47 (UTC)
- 再说说PRIMARYNEWS的问题，他过于严格了，可能导致大量过去的条目被删（这一担忧上次曾被人提出来作为反对理据）。比如Interviews当然是一手，但reports of interviews会有意识地拣选不同人物的interviews汇总，是由作者总结的，真的适合做一手吗？比如这次的新闻综合了拜登的反应和国会议员的联合动议，言外之意作者认为这个抗争已经和美国政治动向息息相关了（似乎是认为该动议鼓励了抗议？），这真的能算一手吗？我想听听Ghren对PRIMARYNEWS的看法。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 07:22 (UTC)
- 非常感谢阁下的insight，被那个存废讨论折磨了许久后见到如此有建设性意见真的倍觉欣慰（至于那个存废我们至今还在扯皮，真尬啊……）。WP:PRIMARYNEWS或许是能解决掉那个存废的唯一希望（不代表我认同其细节，下述），不过阁下忽视了严重的问题：
- 不可取，就拿这次事例来讲，除非以“第二手来源+深度分析”为标准，并明确提出深度分析的标准，是绝无希望将这些报道归为无效介绍的。比如福克斯新闻就提到了美国国会议员联合信声援此次抗议以及拜登对此次抗议的看法，这已经明显不能用“无分析总结”来形容了。所以如果阁下持这种观点，就应修订出“深度分析”的标准并同时修订“有效介绍”要求深度分析。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 04:31 (UTC)
- 然而这样的说法没有出现在WP: EVENT的“收录标准”中。而且您维编者对于“第一手来源”使用上满宽容的，要用“第一手来源”不作分析，不作原创研究写条目其实也不难。当然个人是反对这种态度的。
比如说“Wikipedia:政府来源一般属于可靠来源”，这个论述是来自于香港九巴、小巴的删除问题的。政府来源先不论是不是独立来源，那些九巴、小巴的报告文件、会议报告显然是属于一手来源，不合关注度要求。然而，大量的巴士、小巴条目因为“政府来源”也可证关注度而被保留下来。
而且要引用WP:N中“来源”一节的难点是在判别“第一手来源”和“第二手来源”。这个问题虽然我在上次讨论已经思考过，还是没有一个很好的答案。比如说，记者A对人物B作访问，一个是用传记体形式记载，一个是用一问一答式的访问稿形式记载，两者的来源性质虽然不同，然而仔细一想两个来源本质上根本没有不同。 Ghren🐦🕛 2023年10月27日 (五) 16:02 (UTC)- 又例如说马琼芬。整个条目全部都用一手来源。又或者邓炳强的顺带提及。然而能上DYK。我不是说反对WP:EVENT引用WP:N中“来源”一节，而是怎样让它明确化呢？怎样让社群执行这项呢？怎样让社群接受呢？ Ghren🐦🕑 2023年10月27日 (五) 18:03 (UTC)
- 跑题了老兄，我非常同意您的观点但你说的都是人物类的，这是事件类的主题，而且明确指明优先级覆盖掉NT:REL。日后有时间可以再讨论人物类的，我们的最终目标是彻底铲除NT:REL并保证维基所有关注度标准相互一致的。
- 如果我们维基对事件性条目标准严于人物型，那别人只能批评我们中维比较怪，是可以接受的；但如果对某地（或某意识形态）条目严于另一地（或意识形态），那就是系统性地域歧视或偏见效应，是不能接受的。孰轻孰重孰缓孰急，望阁下明白。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 06:08 (UTC)
- 但阁下说的判别“第一手来源”和“第二手来源”完全不跑题，上面火腿肠提出了PRIMARYNEWS解决方案，望移步楼上我们一起讨论不要分散。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 07:05 (UTC)
- 又例如说马琼芬。整个条目全部都用一手来源。又或者邓炳强的顺带提及。然而能上DYK。我不是说反对WP:EVENT引用WP:N中“来源”一节，而是怎样让它明确化呢？怎样让社群执行这项呢？怎样让社群接受呢？ Ghren🐦🕑 2023年10月27日 (五) 18:03 (UTC)
- 阁下的意思是将有效介绍解读为“第二手来源+分析”？单纯的第二手来源数量再多内容再长也不足以确立关注度？以此次的案例来说FOX明显无法解释成第一手来源，是新闻多少带分析，带多少分析可以算有效介绍这也需要标，对此阁下可有建议？如果全文长度不宜做标准，那分析部分长度的标准也还是要写入NT:TEMP以及WP:EVENT。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 03:47 (UTC)
![{\displaystyle \color [rgb]{0.04,0,0.5}{\mathsf {htc_{23}}}}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/6f9d4a9c4addfd434a2e8835cc90a79e9db75b36)
我写了个草稿（INDEPTH章节仍需大量扩充），请各位审审，提提意见。
附：某条目内文“刘世芳在回应记者就李克强离世的提问时表示blahblah”这种虽不构成条目但是否也可纳入判例？--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 08:41 (UTC)
- 我没看出来这笔修改的意义何在，这笔编辑将一些条文模糊化（加入“通常”“一般”）；删除了不少说明（“维基百科不是印刷品[……]是否受到媒体广泛报道（以事发国家地区或海外媒体报道作为考量条件）”），“煽情主义”一段更是被完全删除（虽然上次讨论中这是一个争议点，但不代表这段条文是完全没有必要的）；还对“报道层面”相关标准给出“三取二”的规定，在我看来这明显没有必要，而且条文的原意显然不是“三取二”，“收录标准”章节的列表就已经明确说明这些标准该怎么用。故我已经恢复到稳定版本。
- 我同意将WP:EVENT升级成正式指引是非常有必要的，而上次讨论中的主要争议点是“煽情主义”一节。查阅上次讨论，@Longway22修改了“煽情主义”一节，加入了很多关于政治宣传相关的内容，随后@Easterlies、@百战天虫、@Ghren都指出政治宣传和煽情主义没有关系，而且新增条文的文笔很糟糕。最后讨论没有继续进行下去，无疾而终。我认为这次讨论可以考虑把“煽情主义”一节恢复到最初由英维翻译的版本，再检视是否有其它的问题。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年10月28日 (六) 03:52 (UTC)
- 看来BlackShadowG没有阅读我先前对修订的说明（我在编辑说明里提到编辑理由参见讨论页而不是参见客栈），似乎也没有阅读上面的“(＆)建议”中的部分细节，我来综合解释一下吧。煽情主义章节非常重要，但是无论是最初的英文翻译还是修订版都遭到社群的反对而无疾而终，因此独立出去以后慢慢讨论。添加模糊性词汇的目的是方便在其上级添加精确性词汇，从而解决上面“(＆)建议”中的优先级一条。此外为解决第二条我稍后回复完htc润色后再做解释。“(＆)建议”的精神是反对者要提出解决方案主持后续修订，以求尽速通过，但BlackShadowG提出的版本是被否决过的旧版本，未总结过上次社群的反对意见。如果按照BlackShadowG所说“把“煽情主义”一节恢复到最初由英维翻译的版本，再检视是否有其它的问题”，恐怕再过两个月也达不成共识。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 05:58 (UTC)
- 首先，重启提案也应该在原有稳定版本的基础上进行讨论，而不是阁下径自大幅修改条文后拿来提案。更何况原先的条文除了“煽情主义”章节外基本没有争议，反而是阁下的版本除了删除无争议条文外还加入了大量争议内容，我不认为这有助于达成共识。如何处理“煽情主义”一节也是需要社群达成共识的，而不是为了尽速通过直接删除，而且我没有看到社群希望尽速通过提案。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年10月28日 (六) 08:05 (UTC)
- 暂时剔掉是ASid（讨论 | 贡献）的意见，其余您说的“大量争议内容”均基于上次社群内的反对意见。既然阁下认为争议，那请阁下来主持修订可好？或者阁下提出争议点我看看我能不能修订。我建议谁反对谁主持，通过为止。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 08:43 (UTC)
- 是如您所说没有从来没有“谁反对谁修订”的规定，不过那怕您等着5023年完成您的“升级成正式指引是非常有必要的”吧。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 08:50 (UTC)
- 首先，重启提案也应该在原有稳定版本的基础上进行讨论，而不是阁下径自大幅修改条文后拿来提案。更何况原先的条文除了“煽情主义”章节外基本没有争议，反而是阁下的版本除了删除无争议条文外还加入了大量争议内容，我不认为这有助于达成共识。如何处理“煽情主义”一节也是需要社群达成共识的，而不是为了尽速通过直接删除，而且我没有看到社群希望尽速通过提案。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年10月28日 (六) 08:05 (UTC)
- 个人承认在站内既有基础之下，沟通技巧确实仍可能需要尽力磨合之，而对于“煽情主义”方面修订争议，认为在于实际上本站域当前无论于本地化或重新理解维基主轴方面，在适用之目标、手段、理念和程序等等各元素，于真正实践层面其实是有很大差异，不论在站域间或使用智识、概念等角度，而恐怕
- 当下状况亦不利于理想地推进维基基础目标，在框架无法衡平有效地维持多元及不同表达整合之情况下，只能说，全靠实践者本身来自行代表自己表达维基人之利益，因为，整个当前进程中相当程度上是不能确定，相应脉络实践可能忠实地维持维基社区自治之合理基础。--约克客（留言） 2023年11月2日 (四) 07:17 (UTC)
- 看来BlackShadowG没有阅读我先前对修订的说明（我在编辑说明里提到编辑理由参见讨论页而不是参见客栈），似乎也没有阅读上面的“(＆)建议”中的部分细节，我来综合解释一下吧。煽情主义章节非常重要，但是无论是最初的英文翻译还是修订版都遭到社群的反对而无疾而终，因此独立出去以后慢慢讨论。添加模糊性词汇的目的是方便在其上级添加精确性词汇，从而解决上面“(＆)建议”中的优先级一条。此外为解决第二条我稍后回复完htc润色后再做解释。“(＆)建议”的精神是反对者要提出解决方案主持后续修订，以求尽速通过，但BlackShadowG提出的版本是被否决过的旧版本，未总结过上次社群的反对意见。如果按照BlackShadowG所说“把“煽情主义”一节恢复到最初由英维翻译的版本，再检视是否有其它的问题”，恐怕再过两个月也达不成共识。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 05:58 (UTC)
第二阶段讨论 编辑
原标题为：再议确立事件关注度指引
前次讨论中社群积极推动了确立事件关注度指引一事，并积极完善了草案条文，然而遗憾的是在Longway22对草案进行修改后，Easterlies对Longway22的修改有相当大的异议（此外我也观察到Ghren也对Longway22的修改有一定程度上的异议），而草案在当时也无法通过。考虑到Longway22现已被Mys 721tx永久封禁（虽然我个人对于这样永久封禁的处理方式有一定程度上的保留），如果当时草案无法通过的症结在于Longway22的修改的话，或许排除掉Longway22的修改的草案能获取社群的共识，因此我已经把草案内容回退到Longway22修改前的状态，看看这样做能不能让草案凝聚到共识。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 14:33 (UTC)
- @Newbamboo、S8321414、LuciferianThomas、Kriz Ju、BlackShadowG、MilkyDefer、Hoben7599、ASid、HTinC23，在上方文段因{{U}}模板提及而已被ping到的不在此处另ping。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 14:33 (UTC)
- 我看了diff。被你删掉的内容主要涉及的是他举出的几个例子，包括但不限于“东方集团的媒体与政治宣传”、“党媒姓党”、“威尔逊·爱德华兹虚假新闻事件”这三个例子。我认为为了让方针易于理解，采用我们所熟知的媒体事件是有必要的。那个“失踪白人妇女综合征”是什么东西，简直闻所未闻，条目也没有，更无从以这个例子了解什么是“媒体偏见”。--MilkyDefer 2023年11月9日 (四) 14:52 (UTC)
- @MilkyDefer：这点可以详细讨论，毕竟我本意并非不顾一切地推进确立事件关注度指引。你这番话至少可以把这里的讨论的焦点放在要不要替换掉“失踪白人妇女综合症”的例子，这无疑对于推进确立事件关注度指引有建设性作用。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 15:28 (UTC)
- 条文中的规定是关于“煽情主义”，这些例子是关于“政治宣传”，前次讨论中Easterlies和Ghren都已经指出。我觉得用什么例子对条文本身没有很大的影响，且即使“失踪白人妇女综合征”的例子不合适，也应该找一个更适合用来表现“煽情主义”的例子；或者把那篇条目翻译过来也可以。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年11月10日 (五) 08:13 (UTC)
- 闻所未闻的话我给翻译出来就好了。关于Longway的提案版本我的意见和上次相同，BlackShadowG已说明。如果本地能就事件例子得出共识自然是可以的，有困难的话照搬英文不会产生大的争议。--东风（留言） 2023年11月10日 (五) 11:39 (UTC)
- 我重新梳理一下逻辑，或者准确来说是约克客的逻辑，会让争端变得更加清晰一点。
- 前提1：确立事件的关注度需要新闻的报导。
- 前提2：新闻报导照章全收会有很多问题。
- 现状：当前的条文指出了三大不安要素：新闻饥荒导致什么鸡毛蒜皮都报（脱了！这位美女大胆解放！）、媒体偏见导致对某一类事件不分大小统统报导（失踪……综合症，我觉得可以考虑替换这个例子）、媒体报导可能为了煽情而发出鸡毛蒜皮的文章（一位黑人遭到警方暴力引发抗议后，突然一夜间全美各地都有了警方暴力的事件报导）。
- 论点：上方的条文应该加入第四个不安要素：媒体可能为了政治宣传而发出问题文章。
- 论据1：依照中文世界的现状，政治宣传（尤其是共产党发起的）严重影响对事件关注度的判断，包括但不限于为了达成政治目的而撰写不实文章、小道消息等（例如天天对那个人某次视察时说的几句话做深入探讨，社论一篇又一篇）。
- 论据2：ENWIKISAID，各个语言的维基百科社群有权力依照自身的情况在英文版本的基础上增加或修改内容。
- 结论：应该修改现有措辞，举出上述第四个不安要素的例子。
- 在何种程度上你们认同上述的论证？--MilkyDefer 2023年11月11日 (六) 03:25 (UTC)
- 其他部分我暂时没什么意见，但维基新闻那一节最后一句是不是有点怪怪的？应该是在百科这边创建到新闻的Wikipedia:软重定向？--冥王欧西里斯（留言） 2023年11月11日 (六) 08:56 (UTC)
- 我看了diff。被你删掉的内容主要涉及的是他举出的几个例子，包括但不限于“东方集团的媒体与政治宣传”、“党媒姓党”、“威尔逊·爱德华兹虚假新闻事件”这三个例子。我认为为了让方针易于理解，采用我们所熟知的媒体事件是有必要的。那个“失踪白人妇女综合征”是什么东西，简直闻所未闻，条目也没有，更无从以这个例子了解什么是“媒体偏见”。--MilkyDefer 2023年11月9日 (四) 14:52 (UTC)
- 考虑到话题相似性，整合相关讨论。这不影响探讨提案内容。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月10日 (五) 08:00 (UTC)
考虑到对于Longway22修改前的版本的惟一争议已被解决，现公示该版本7日。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月19日 (日) 01:08 (UTC)
- 正如上次所说的，我还是不理解啥是“例行报道”。另外，这个关注度 (事件)和关注度到底是啥关系？是优先于关注度指引吗？可是我看英维却不是这样写。--Ghren🐦🕙 2023年11月19日 (日) 02:00 (UTC)
- enwiki的体系较复杂，故不采用，而是遵循zhwiki的体系“优先于（母）关注度指引”。“例行报导”的定义指引中的对应条文应该已经解释的足够清楚了。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月20日 (一) 02:29 (UTC)
- 例行报道那段所谓的解释根本没有什么逻辑可言。第一个“按照维基百科方针，诸如公告的例行新闻报道不是创建条目的基础”，“按照维基百科方针”给了Notnews的链接，但是notnews没有提到“公告”，没有提到“例行新闻”，没有提到啥东西是“创建条目的基础”，引来不知道有啥用。第二句“已确定好发生日期......”没有说明说体育比赛这种已有确定日期的事件算是什么，“已确定好发生日期”和“例行报道”两者的关系到底是什么，没有说明清楚。之后的段落也不知所云，突然提到“其他可以豁免进行关注度讨论的事件”，啥是“其他可以豁免进行关注度讨论的事件”（英维写的是“免于新闻价值讨论”的事件，也不好懂），为啥对这些事件的报道算是“例行报道”；“不显眼、平常、普通的事件属于并不引人注意的日常事件”之后的东西，更像是上边收录标准的东西，而不像什么“例行报道”里要提的。结果是，我没法在中维、英维的页面，和那段引用的论文读出您维想要的Routine coverage是什么。--Ghren🐦🕑 2023年11月20日 (一) 06:01 (UTC)
- 另外如果是“优先于（母）关注度指引”的话，麻烦将“Wikipedia:关注度#通用关注度指引和其他关注度细则的关系”同时修订，并提出修订的理由。--Ghren🐦🕕 2023年11月20日 (一) 10:22 (UTC)
- enwiki的体系较复杂，故不采用，而是遵循zhwiki的体系“优先于（母）关注度指引”。“例行报导”的定义指引中的对应条文应该已经解释的足够清楚了。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月20日 (一) 02:29 (UTC)
- 我说的还没得到回应呢怎么就公示了？--MilkyDefer 2023年11月19日 (日) 02:21 (UTC)
参考资料
- ^ Primary and Secondary Sources. Ithaca College Library. [June 15, 2017]. （原始内容存档于June 18, 2017）.
- ^ González, Luis A. Identifying Primary and Secondary Sources. Indiana University Libraries. 2014 [March 18, 2021].
在维基百科:新闻动态/重复发生的项目中科学探索与发现加入月食 编辑
- 下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
现时的维基百科:新闻动态/重复发生的项目的科学探索与发现章第二条：日食（包括全环食）、大型流星雨（ZHR>100）、大彗星。
如果每年发生两次日食可以收录在重复发生的项目，每年发生两次月食（两者都是太阳、地球、月球成一直线，日食是月球在中间，月食是地球在中间）
月食有三种：月全蚀、月偏蚀、半影月蚀。月全蚀、月偏蚀收录没问题，是半影月蚀收录需要讨论。--Cmsth11126a02 (留言) 2023年11月2日 (四) 10:27 (UTC)
- 月食比上述天象常见太多了，我不认为有特别登在新闻动态的必要。——T I O U R A R E N 留言 2023年11月3日 (五) 02:43 (UTC)
- 但日食是每年发生两次，月食也是，为什么日食可以登月食就不可以？--Cmsth11126a02 (留言) 2023年11月3日 (五) 12:14 (UTC)
- 月食的可观测范围广很多啊，这两个怎么比。——T I O U R A R E N 留言 2023年11月5日 (日) 16:05 (UTC)
- 月食的可观测范围广很多？而且月食的常见程度真的比日食多得很多吗？--2001:F90:48E0:A1:10BD:F77E:EAD2:67C3（留言） 2023年11月6日 (一) 09:50 (UTC)
- 日偏食的可观测范围也是很广，但日偏食依然在重复发生的项目内。--Cmsth11126a02 (留言) 2023年11月6日 (一) 12:28 (UTC)
- 月食的可观测范围广很多啊，这两个怎么比。——T I O U R A R E N 留言 2023年11月5日 (日) 16:05 (UTC)
- 但日食是每年发生两次，月食也是，为什么日食可以登月食就不可以？--Cmsth11126a02 (留言) 2023年11月3日 (五) 12:14 (UTC)
- 日月食周期发生且有区域局限性，不适合上ITN，除非具重大意义。->>Vocal&Guitar->>留言 2023年11月4日 (六) 03:22 (UTC)
- 但现状是日食在维基百科:新闻动态/重复发生的项目内，月食不在，除非你意思是连日食也要去除掉。--Cmsth11126a02 (留言) 2023年11月5日 (日) 06:25 (UTC)
- 事实上，ITNR中的项目都是“周期发生且有区域局限性”的……--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年11月11日 (六) 07:02 (UTC)
- 这里需要询问科学领域编者，我对相关议题不甚熟悉，不宜妄自评论。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月11日 (六) 17:08 (UTC)
已7天无新留言，加上现有留言已回应，故 公示7日，2023年11月26日 (日) 03:45 (UTC) 结束。
- @Tiouraren、Ohtashinichiro、BlackShadowG、Ericliu1912：--Cmsth11126a02 (留言) 2023年11月19日 (日) 03:45 (UTC)
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通用关注度与特定领域关注度的综合判断 编辑
从Wikipedia:页面存废讨论/记录/2023/11/03#李卓贤想起一个一直想聊聊的事宜：符合特定人物关注度但记载极少的人物。举一些我留意过的例子：
- 具有全国政协等身份的个人条目，符合人物关注度，但人数庞大，以往很多条目都是仅引用一份名单作为来源，但名单只有名字，没有任何背景描述。我以往曾主张至少给点来源提供其背景信息，及证明是同一个人。
- 欧镇灏，符合音乐关注度中的选秀五强，同时也是一个音乐组合的成员，但一度被质疑没有任何有效介绍，当时管理员判为重定向至所属组合。在存废讨论中出现了这两种观点的争论：“符合指引中具体的条件就可以收录（不必再考虑其他因素）”及“指引只是帮助判断的标准（应当综合考虑各种因素）”，这也是我希望大家能够更进一步讨论的地方。
- Robert Lay，流行曲作曲家，多首作品符合音乐关注度，但记载极少，他被判为保留，有点像前者的相反事例，当然前者也是有可以合并之处，还不算真的删除。
说说我的想法（不一定正确，也不是主张什么，只是开个引子，看看大家怎样理解）。先从通用关注度说起，没什么明确仔细的特定条件，说到底就是观感，对于来源数量、可靠程度、来源独立性、有效介绍程度的综合观感，譬如有些条目是主要依赖一个很可靠且介绍非常详细的来源，有些则是来源勉强符合有效介绍或擦边，但来源数量多。而符合了特定领域关注度的一些具体条件，不能等同完全取代通用关注度，但可以视为在综合判断中很大程度上取代它，或者说可以宽容很多，例如只要另有一个有效介绍擦边的来源就可以接受了，或者就算介绍的来源并非独立也无妨，只要不写成广告（如某位全国政协所属的组织/部门网站对其介绍）。比较欧镇灏及Robert Lay，同是符合音乐关注度，但在常人观感上也会有分别，欧镇灏只是在一个选秀节目仅仅进入五强，而Robert Lay则有多首作品曾获得主流音乐奖项。--Factrecordor（留言） 2023年11月4日 (六) 10:45 (UTC)
- @Shizhao、AT、Ericliu1912、日期20220626、虹易、Sammypan、YFdyh000、Milkypine：召唤一下几位。--Factrecordor（留言） 2023年11月4日 (六) 12:04 (UTC)
- 虽然我没被ping到，但是可以一提的是Wikipedia:关注度#通用关注度指引“假定”款有说明用户可在特定情况下达成共识，认为不应为某符合关注度的主题新立条目。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月5日 (日) 04:04 (UTC)
- 另外，如果不考虑关注度指引的话，我可能会更倾向于将Robert Lay改成比如“Robert Lay作品列表”之类的东西，毕竟中文维基百科也不是没有在主条目不存在的情况下先创建子条目的做法。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月5日 (日) 04:08 (UTC)
- 感谢提案人开诚布公就著其专注之课题在此开启议程。就著本地存有专门明示以关注度本地规例，对个案做出强制适用等之问题争议，提案人需留意，个案被强制使用无论通用或特定之关注度基准，并不代表存在高低级别，或哪一级别比哪一级别更高而可取代之，当且仅当产生如此差异全由当时个案中产生自行个别理解所致；
- 整体而言，如提案人所引用之开波个案所示，无论如何一旦存有立案先决，在于必须删除某一或特定一类案目，叠加本地系统偏好等实际问题时，就可能并不容易完满达到应可衡平理解及采用关注度等本地框架之情状。即而言之，提案人所引出之主题可能更在于所谓综合判断究竟会因立案先决、立案标的物及过程背景，当期环境限制条件等，产生什么，影响到本地实际个案中明确引用关注度时之观感及效果。
- 陋编略有参与过本地商议音乐关注度相关议案，就著提案人所引用之开波个案，认为相关问题，可能更在于不同专业或目标立足之维基用户，是否可能在未有充分理解本地理应复合化之条目及采编机制下，就径自且未够谨慎地，诉诸于直接消极处理一些合规但且并未即时得到维基本地机制协作之条目。认为应当可以在此，对关联之案情争议等，延展商议之。--约克客（留言） 2023年11月5日 (日) 07:58 (UTC)
拟修订人物关注度指引 编辑
@Factrecordor：就你所说的第一点，我感觉你说的有道理，因此我提议修订人物关注度指引如下：
以上。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 14:47 (UTC)
- 此情况下我倾向背景信息的来源可放宽为接受一手来源。--Factrecordor（留言） 2023年11月10日 (五) 12:07 (UTC)
- 我是不赞同一手来源，参考先前在Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2023年7月#Spotify音乐播放平台来源是否可靠？的讨论，唱片公司、歌手艺人自行发表的生平介绍不算可靠。当然这只是一种一手来源，但这样变成要讨论哪种一手来源能开放使用。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年11月10日 (五) 13:16 (UTC)
- 支持当前版本，反对背景介绍采用一手来源。关注度英文notability本来就是“值得写”的意思，如果连二手来源都没写过这些信息，百科全书作为三手来源就不应该写。--路西法人 2023年11月13日 (一) 10:38 (UTC)
- 由于这里谈的情况是已依靠一些特定条件获得关注度，只需补充一些基本资料，因此我认为应参考Wikipedia:可靠来源#采用在线或者作者自行发表的来源里的精神。@Sanmosa @Milkypine @LuciferianThomas--Factrecordor（留言） 2023年11月13日 (一) 15:08 (UTC)
- 背景信息能举例吗？--日期20220626（留言） 2023年11月14日 (二) 00:57 (UTC)
公示此案7日。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月23日 (四) 08:13 (UTC)
- @LuciferianThomas--Ghren🐦🕓 2023年11月24日 (五) 08:22 (UTC)
- 我想起其实自己有个例子：第七届、第八届全国政协委员、清华大学教授谢志成 (1931年)，独立来源只达顺带提及程度及引用自述，全凭一张清华大学校报《新清华》截图中的有效介绍确认身份。--Factrecordor（留言） 2023年11月27日 (一) 12:11 (UTC)
- 既然“背景信息”要求写出来内容不能A1，那不合要求的直接A1不就好了嘛。为什么非得写进方针里。而且这充其量只是头痛医头，脚痛医脚的方案而已。运动员啊、学者啊，完全也可能只有一手来源。英维的标准不玩您们这样一套，人家满足NT:POL、NT:SPORT的意思是，满足这些要求的人物很大机会会有来源来满足这个GNG，而不是反过来，满足SNG就可以当GNG没到了。en:WP:NSPORT的FAQ1写得很清楚。我看不出中维有什么理由绕过GNG。我也不接受因为现在是这样，所以您维也可以这样这种“习非成是”的说辞。--Ghren🐦🕚 2023年11月28日 (二) 15:37 (UTC)
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如题，根据实际情况微调方针。--东风（留言） 2023年11月7日 (二) 10:53 (UTC)
- 支持。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月7日 (二) 12:03 (UTC)
- 我觉得应该还是要在管理员布告板发布公告（处理子布告板结论也算），然后同时刊登在禁制记录上比较好。也就是“应当在实施禁制令后在管理员布告板通知社群，并登记于禁制记录中。”—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月7日 (二) 12:09 (UTC)
- 现在回想，究竟我修订方针的时候在想什么，管理员理论上不应该在这四个情况以外实施禁制……吧？--路西法人 2023年11月7日 (二) 18:13 (UTC)
- @LuciferianThomas：“上述情况”指的是用封禁功能执行禁制吧。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月7日 (二) 18:23 (UTC)
- 不是，这句确实是回应上面四点管理行动的（上面四点以外）。我记起来了，这是针对如2021年Walter Grassroot一例禁制，不属传统的编辑禁制，则是需要在执行后通知。全站范围禁制虽然属于传统的编辑禁制，但上面四点也确实没有包含此种禁制中，到布告板通知为佳。--路西法人 2023年11月8日 (三) 03:07 (UTC)
- @LuciferianThomas：“上述情况”指的是用封禁功能执行禁制吧。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月7日 (二) 18:23 (UTC)
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拆分及合并管理员人员复任程序的相关条文 编辑
现行管理员的复任条文被分拆在两个不同的页面，且RFA及RFDA等页面都没有提及。鉴于条文并不适合直接合并到Wikipedia:管理员里，且此离任准则后续有可能可以扩展到其他管理人员，加上上方提到的无链接等原因，提出以下修改：
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备注：本次修订实际上没有造成任何实质程序变动，仅是重新整理位置而已。--SunAfterRain 2023年11月11日 (六) 15:14 (UTC)
- (－)反对：不认为有必要如此调整。当初引入制度时就是这么设计的，鉴于复任制度并不多么复杂，所以只在各该权限页面提及相关程序即可；该制度默认就是不包含其他类型的管理人员（可预见会有不小争议，所以当初本就没有考虑过；甚至还特别写了一句“本制度不适用于行政员、界面管理员、用户查核员与监督员。”我觉得够明显了吧？），我想若以后社群有此意、且“确实”通过相关提案以后自当有配套措施，但当前看来尚没有凭空多拆分出一个页面的理由。个人希望社群不要为了尝试处理不存在的问题而去制造“解方”。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月11日 (六) 16:26 (UTC)
- 另外，若要在相关页面中提及当然是可以（大概是因为本地分立页面太多，当初引进制度时不慎疏漏了），而且根本不用大费周章搬东移西，多写两句就得了：
- （一）申请成为管理人员指引（不需要提到解任，因为解任并不是一种“取得权限”的方式，而且管理员申请在程序上也从不考虑过往是否曾被解任）
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- （二）管理员的离任方针
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- 以上。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月11日 (六) 16:53 (UTC)
- 众所周知，如我于Telegram所述，我极度不需喜欢在VP留言，非常浪费时间。不过既然起草了这份东西，就有责任要回应你的质疑。请允许我在不使用编号清单的情况下罗列一二。一、你仔细对比内文，该程序准则补充、整合、优化、统一了所有用语。例如“许可”之类根本不应该出现的用语，我改为了“批准复任申请”。又例如“因基金会行动而解任”一项，原文根本没有，但应有。二、该程序准则是为了未来改革做准备，不单止是明确“宗旨”等，还包括了明确“非因管理失当”、明确“权限”与“酌情权”的区别、明确“程序”与“酌情权”的区别。三、该程序准则具有兼容性，之后若有其他管理人员之解任欲适用此程序，直接更改适用范围即可。四、次重要的一点：清晰脉络，你可以直接跟小标题找到你需要的信息，很明确知道什么人可以、什么人不可以，行政员收到后该做什么、能做什么、什么是必须要按程序走的、什么自己裁量的。当前只有管理员适用复任程序、拆页面、还没有用到，这种理由我认为在这种利益面前，显然没有任何合理性。不要用时方恨少。——だ☆ぜ (Dasze) 2023年11月12日 (日) 08:08 (UTC)
- 我不理解你讲的什么意思。首先，原文是“授权”，不是“特许”，我想这大概是既有不当地区词转换造成的误会，所以就不多说了。第二，现在的划分也没见得什么问题，基本的条件放在管理员方针，而行政员具体该做什么事情就放在行政员方针下面，这还不容易分辨么。另外，复任制度已明文规定仅适用于部分自愿辞职或因不活跃而离任的情况，因基金会行动而离任显然不适用。至于其他词汇及细节问题，我想原文具体措辞及文段排版，若有某些不足够清晰的地方，当然还可以有调整的空间，但为此要把原本简洁明了的几段话扩写成一大串过于硬梆梆的法条，如此看起来本末倒置。基本上考虑到社区实践经验，我并不认为应该就当前还没提上议程的东西去改方针，而且因为不同权限的特性，到时候说不着还得再改过一遍规则，现在这样做意义着实不大。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月12日 (日) 12:01 (UTC)
- 众所周知，如我于Telegram所述，我极度不需喜欢在VP留言，非常浪费时间。不过既然起草了这份东西，就有责任要回应你的质疑。请允许我在不使用编号清单的情况下罗列一二。一、你仔细对比内文，该程序准则补充、整合、优化、统一了所有用语。例如“许可”之类根本不应该出现的用语，我改为了“批准复任申请”。又例如“因基金会行动而解任”一项，原文根本没有，但应有。二、该程序准则是为了未来改革做准备，不单止是明确“宗旨”等，还包括了明确“非因管理失当”、明确“权限”与“酌情权”的区别、明确“程序”与“酌情权”的区别。三、该程序准则具有兼容性，之后若有其他管理人员之解任欲适用此程序，直接更改适用范围即可。四、次重要的一点：清晰脉络，你可以直接跟小标题找到你需要的信息，很明确知道什么人可以、什么人不可以，行政员收到后该做什么、能做什么、什么是必须要按程序走的、什么自己裁量的。当前只有管理员适用复任程序、拆页面、还没有用到，这种理由我认为在这种利益面前，显然没有任何合理性。不要用时方恨少。——だ☆ぜ (Dasze) 2023年11月12日 (日) 08:08 (UTC)
- 我个人更倾向于SunAfterRain原案，当初Wikipedia:管理员的复任就是我弄出来的（参页面历史），但有两点建议：（1）新页面名称应作“管理员的复任”（命名一致性）；（2）章节标题的序号予以移除，毕竟全文并不长。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月13日 (一) 06:32 (UTC)
- 倾向刘酱版本，原先流程的写法已经足够清楚，大泽老师的版本过于法条式，变成生硬的规则。仅在适当位置补回对应链接就足够了。--路西法人 2023年11月19日 (日) 02:17 (UTC)
- 同路西法人，Wikipedia:管理人员复任程序准则实在不符合你维方针传统的样子。
- ( π )题外话：这看起来像香港法律，想知道如果把你维方针翻译成台湾法律或者大陆法律是什么样子。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月28日 (二) 06:42 (UTC)
此前VPP版已多次提及关于旗帜在信息框内使用的问题，但一直因无共识而无进展，因当前在信息框内使用旗帜与否并无任何方针要求（仅限制如何在信息框内使用旗帜），造成了部分用户在相关问题上产生了争议，甚至编辑战。故此提案修订部分MOS:FLAG中语句，使用来自NC:FCFS、WP:CC19的先到先得原则在相关共识达成前限制相关内容的反复修改。
提议草案 编辑
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--𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:16 (UTC)
- (～)补充：相关争议条目如蔡淑惠（历史），相关IP用户直接加入旗帜，并无为何旗帜在此更好的理由。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:23 (UTC)
- 另cc@魔琴、Easier American、桐生ここ、Ogiwarahoshi、Lopullinen、Seanetienne、Lucien Taylor参与讨论。感谢。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:23 (UTC)
- 对于第二个提议，我理解在这点上社区无法达成一致意见，所以务实上只能执行先到先得避免编辑战。但是，这个先到先得和NC:FCFS的先到先得并不同，因为NC:FCFS的含义是“使用哪个区域的称呼做实体标题都一样好”。对于一般的信息框，我认为插入旗帜依然属于“不适当”。--洛普利宁 2023年11月12日 (日) 08:15 (UTC)
- 现在的无共识个人理解是无法确定哪种方案更好，利用先到先得至少可以减少不同意见双方间进行编辑战的问题，因为双方都会认为自己的更好，这和地区词一样，地区词的各方都应该会认为自己一方的更好。关于哪种方案更好，可以另案重提，此案的意义在于尽可能减少因无共识而产生的编辑战。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 08:46 (UTC)
- 我的确认为任何一地的用词作标题都一样好，用Wikidata的Q123456那样的数字作标题也是一样好。我们条目一个条目有六个标题，技术上只能“没有偏向地选择一个”，而我们选择的这个没有偏向的方法是“先到先得”。而标题只是个代码，而且不转换模式默认也是不启用的，读者自己看自己的地区词就OK。这种情况下还坚持自己地区词做标题最好的，那不是地区词破坏者就是维百新手。
- 但是旗帜这个就属于格式问题，使用或不使用有优劣之分，我认为并不是一个性质。--洛普利宁 2023年11月12日 (日) 09:55 (UTC)
- 现在的无共识个人理解是无法确定哪种方案更好，利用先到先得至少可以减少不同意见双方间进行编辑战的问题，因为双方都会认为自己的更好，这和地区词一样，地区词的各方都应该会认为自己一方的更好。关于哪种方案更好，可以另案重提，此案的意义在于尽可能减少因无共识而产生的编辑战。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 08:46 (UTC)
- 同上。先到先得未解决问题并可能制造新问题，包括相似条目的不一致表现，以及争、抢优先。--YFdyh000（留言） 2023年11月12日 (日) 08:20 (UTC)
- “先到先得”原则可能不好应用在这上面。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月12日 (日) 12:10 (UTC)
- 感谢@Hotaru Natsumi您为调解冲突所做的努力。“先到先得”确实是权宜作法，而且有在社区共识达成以前，避免冲突的潜力。唯一看起来美中不足的地方是“大型修订”有灰色地带。纵使如此，就经手过很多infobox的经验，这应该可以解决多半的情境，更何况当前没有其他的点子。就但愿匿名IP用户会因此知难而退。［我之前整理台湾政治人物选举记录时，总有IP用户在我完工不久将表格调成特定的形式（包括：字段使用特定措辞，文字一律适中，还必在政党栏左侧上色）。编辑一致性使我怀疑其身份实为同一人，且对我从事跟踪——这令人不堪其扰。］
- 但即使这个原则可以免去多半冲突的发生，社区对格式的共识仍是最终的追求。（虽然不清楚达成共识与否，如何断定又由谁裁定？）从我在蔡淑惠那里遭遇的酸民式羞辱，可以见识到，这种插旗帜习俗多源自有样学样，而非深度的思索及探究。从来没有人解释在资深政治人物infobox中出现7+面相同旗帜的必要性及合理性。无法领悟公共职位之法定辖区，应该是阅读理解能力及常识之欠缺，挂再多面旗帜都帮不了。稍微想一下应该就通的道理，得过且过下，现在还要对抗众多被“视觉调教”后的用户。
- 最后再次感谢Natsumi您主持公道，并正式提出为尴尬状态解套的方案。我支持这个权宜草案，但更希望格式改革终获成功。Seanetienne（留言） 2023年11月12日 (日) 15:18 (UTC)
- 又倒是话说，我觉得可以先从禁止在信息框的官职字段加上旗帜或其他图案开始。“
中华民国总统”或“
台南市议会第3－4届议员”那是真没有必要。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月13日 (一) 02:42 (UTC)
- 我以为“先到先得”本就是存在的？不过明文规定这事确实是好的。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月13日 (一) 06:40 (UTC)
- 根本不存在先到先得的问题。->>Vocal&Guitar->>留言 2023年11月18日 (六) 23:57 (UTC)
- “先到先得”原则与条目所有权没什么关系吧？实际上是一种“在社区没有达成共识（及订定格式手册）以前暂时维持现状”的应用。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月19日 (日) 04:07 (UTC)
- (＋)支持我赞成此提议，将“先到先得”原则明文化，我不希望再看到任何提议方案因为讨论消极而流产。Wikipedia的背景建设应该善待积极参与、深度思辨的用户，不该欢迎以消极作为杯葛手段的陋习。--Seanetienne（留言） 2023年11月23日 (四) 14:41 (UTC)
- (！)意见如果没有其他方案提出，可不可以设法通过？至少这里所有人都认为该解决问题。--Seanetienne（留言） 2023年11月26日 (日) 04:30 (UTC)
- “先到先得”原则与条目所有权没什么关系吧？实际上是一种“在社区没有达成共识（及订定格式手册）以前暂时维持现状”的应用。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月19日 (日) 04:07 (UTC)
Wikipedia:管理员#避嫌一节新增关于WP:免死金牌的内容 编辑
User:Cwek前天加了进去，我认为改动较大应先在客栈讨论。“保护”和“删除”都没有“免死金牌”的可能，这句话也只和封禁有关。若真要加进去，建议加在“封禁”一句中，我暂时没想好怎么措辞会顺一点（不过，毕竟方针写了“仅因”，再加一句没免死金牌好像有点多馀）。以上。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月19日 (日) 17:29 (UTC)
- 注意本案与Wikipedia:请求评论/2024年管理人员制度改革#议案6A：重新明确“避嫌”定义重复，不过本案为事实性修订的重审，应该先行处理，不与该案合并。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月19日 (日) 17:31 (UTC)
- @Cwek、魔琴：给“反对自己”加上内部链接就行了。别总是搞得那么麻烦嘛。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月20日 (一) 02:00 (UTC)
- 不反对，只是保证这个论述在避嫌中有提及，避免孤链则可。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年11月20日 (一) 02:12 (UTC)
对于雪球法则用于关注度判断方面的较具体意见 编辑
我曾经多次批评存废讨论中有滥用Wikipedia:雪球法则之名，绕过30天关注度程序的情况。雪球的意思是：“使用常识，对于有明显答案或有共识之事情不应为了走过场而遵循程序。”“如果某一议题被特定程序接受的机会渺茫，那就不必走完所有程序。”然而，由于文中并没有任何具体例子，总是有些人把自己的个人品味、自以为是、不谨慎的判断当成那个“常识”。譬如：
- Wikipedia:页面存废讨论/记录/2023/11/24#Kenny_Chan，这显然是纯粹按传主身份背景用自己的标准去判断，连现有来源有什么都没看清楚。
- Wikipedia:页面存废讨论/记录/2023/11/26#陈晓淇，认为单靠简单的google就可立即下定论的例子。当中一方提出她出过音乐专辑，不算雪球，一方提出既然搜到的就只有KKBOX、QQ音乐，所以是不可能有关注度。我是这样看的，如果任何人物和事物都可以如此轻易判断，关注度程序为什么要走30天那么久？3天也就够了。要知道寻找来源并非只有线上google一途，还有线下的实体来源，还有各种不能google的数据库。能否立即下定论，其一视乎人物的身份/事物的性质，例如Kenny Chan那种人，如果google不到可靠来源就不必浪费时间，真的是雪球，但有些身份是不能单靠google来判断，以往在存废讨论就见过学者、作家、艺术家等类型人物被视为雪球，忽略NT:BIO的多种条件，不一定通过google就能判断的，以及某些身份更多出现于线下来源。其二视乎时期，互联网时代成熟之前与之后，在雪球上根本不适宜采用同一标准（我甚至会主张，在关注度判断上也应该前者更宽而后者更严），例如一个演员活跃在2007年至2017年，这十年间有一些具有效介绍的新闻报道，新闻都线上化了，他要开个条目很容易，而且现在信息的保存也非常长久，就算这个演员不太有地位，维基也不会到了2023年他已经多年没有被提起而将他提删；同样地，一个活跃在1987年至1997年的演员，他在那十年间也有一些具有效介绍的新闻报道，如果我们能把这些报道找回来，也可以为他开个条目，然而互联网成熟前的旧报刊，不是想找就能找到的，有时只能随缘，但大家应要明白，这是一种无可奈何，并非一种理所当然，那1987年至1997年的演员与2007年至2017年的演员在本质上终究是没有分别的。换言之，越新近之事物如果google不到什么，那就越接近雪球；但早期之事物，更需要花时间以其他途径寻找来源，很难判断是否雪球。陈晓淇之例，似乎2000-01年出专辑，这个时期虽已有互联网，但很多报刊还未有线上化，早期也因为储存成本较高，网页已删除的机会较高，还不能视为互联网成熟的时期。而且就算是2010-2020年代，也不是没有实体刊物的，有时冷门歌手没线上来源但有线下来源，并非没可能，所以出过专辑的歌手（当时更有获得报道的机会、至少不会只是一个连自己歌曲都没有的酒廊歌手）不能作雪球论，是有道理。--Factrecordor（留言） 2023年11月27日 (一) 18:31 (UTC)
- @日期20220626、YFdyh000、AINH、TimWu007、MilkyDefer：--Factrecordor（留言） 2023年11月27日 (一) 18:35 (UTC)
我知道你ping我的原因。就我发过言的陈晓淇来说，在Google搜寻“陳曉淇 -維基百科 -维基百科 -wikipedia”的结果中，前15条结果分别是：
- 陳曉淇的歷年專輯與介紹 — KKBOX
- 陳曉淇的個人檔案 — Facebook
- 陈晓淇的音乐主页 — QQ音乐
- 陳曉淇_百度百科 — 百度百科
- 陈晓淇 (@anzaixianmalegod) • Instagram photos and videos — Instagram
- 陈晓淇(Elkie Chan) - 香港女歌手 - Xmusic — Xmusic
- 陳曉淇共收藏1張專輯5首歌詞※ Mojim.com 魔鏡歌詞網 — 魔镜歌词网
- 【 陈晓淇】 【 歌词】共有18笔相关歌词 — 魔镜歌词网
- 5 "陈晓淇" profiles — Linkedin
- 陈晓淇呀的微博 — 新浪微博
- 陳曉淇EP + 稻草人兵團鐳射唱片- 林心如 — YesAsia
- 陳曉淇-原諒 - R的港劇、美食- 痞客邦 — 痞客邦
- 淇淇-Niki — Twitter/X
- TA 关注的人- 陈晓淇(chen-xq223) — Gitee
- 陳曉淇專輯歌詞 — vlooksongs.com
你妈的连Gitee都搜出来了我也就无语了，这是经济公司（如果她有）都不想宣传一下的样子啊；十八线艺人说不定都比她好。所以我认为这次雪球没有问题。 --MilkyDefer 2023年11月28日 (二) 02:46 (UTC)
- 关于出道年份为世纪初的问题，我的想法是，这个人物的条目后面有提到
毕业后在香港任职全职钢琴及声乐老师，醉心于研究幼儿音乐教学 曾教授不少名人子女，包括“梁咏琪”女儿■■■■■,“安志杰”及 “Jessica C” 儿女■■■■■, ■■■■■, 著名新闻报道员“伍家谦”子女，及不少名人子女等
（名人之非公开未成年子女的姓名信息已隐去），这些事情可是非常新的，也不见报道。所以应该还是雪球。这些消息是哪里来的我都要划上问号。--MilkyDefer 2023年11月28日 (二) 03:05 (UTC) - 好像也没看到“滥用”的情况吧，而且条目情况不同，只能个别事个别处理。--Abcet10（留言） 2023年11月28日 (二) 15:16 (UTC)
- 不，我认为对自己不熟悉的范畴不谦虚、不尊重（或者根本对自己的“常识”还没有自知之明），是一种的风气，应该指出。翻看指引，“询问条目的作者或这一方面的专家，获取寻找这类来源的建议”这一句恐怕没有谁理会过。--Factrecordor（留言） 2023年11月28日 (二) 16:51 (UTC)
G1. 没有实际内容的页面。 编辑
移动产生的讨论页重定向是否适用快速删除方针中的G1。大多数情况下，移动产生的讨论页重定向应该没有多少用处。--Kethyga（留言） 2023年11月28日 (二) 12:18 (UTC)