模板討論:User 反對法輪功
由Wetrace在話題討論上作出的最新留言：8 年前
討論
編輯@南極的熊、AT、Marvin_2009：三位好，邀請大家先在此討論一下
- 可以表達不認同，就如同本來的用戶框。但南極的熊在用戶框添加的內容，延續中共單方面說法，已經涉及對宗教信仰的攻擊與歧視。
- 中共是政權，法輪功是信仰。兩者不同，在WP:不要人身攻擊方針的要求程度也是不同的。而且反對中共的用戶框，用詞也不像南極的熊寫的那樣。
- 添加新內容的是南極的熊，有異議情況下，應彼此先討論是否適當。
- AT說「回退至原始版本內容相近的版本」，則忽略了15個月以來的穩定版本。應回退至15個月以前的穩定版本。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月21日 (三) 02:49 (UTC)
- 老實說，我真看不出南極熊版本有人身攻擊內容。不同於條目，用戶框本來就是用來展述用戶的觀點，不應施加太多限制。另外，我回退至原始版本是因為大多數用戶（按版本維持年數計）都是看了原始版本才使用的居多，無端轉了內容並不妥當，無法完全反映這批用戶的觀點，與用戶框的原意有出入。—AT 2016年9月21日 (三) 02:54 (UTC)
- AT用戶好，在下看來，在沒有可靠依據的情況下，稱一種宗教信仰是騙人的邪教，這是有違WP:NOT#SOAP的。還有，WP:不要人身攻擊方針的舉例中確實有包括：『性別、性傾向、種族、疾病、宗教和綽號性質的歧視。尤其是宗教，絕不允許對某種宗教信仰的不禮貌評論。』在今天被修改之前長期來穩定的版本，沒有明顯的這些問題。小蓮莊處士 2016年9月21日 (三) 03:05 (UTC)
- 請您先理解何謂人身攻擊，再去解讀方針。用戶框只是表達用戶認為，認為不等同於事實，並非斷言，任何人均可以對任何事物有自己的主觀評價，這樣不叫作人身攻擊，叫言論自由。您的修訂版本固然是沒有問題，但我也不認為南極熊的版本有問題，可是您將大量用戶的觀點扭曲成單單的不認同，這一點與用戶框的原意有很大的出入，因此我才說您不應該作如此大幅的改動，要不就提刪。—AT 2016年9月21日 (三) 03:11 (UTC)
- AT用戶好，在下看來，在沒有可靠依據的情況下，稱一種宗教信仰是騙人的邪教，這是有違WP:NOT#SOAP的。還有，WP:不要人身攻擊方針的舉例中確實有包括：『性別、性傾向、種族、疾病、宗教和綽號性質的歧視。尤其是宗教，絕不允許對某種宗教信仰的不禮貌評論。』在今天被修改之前長期來穩定的版本，沒有明顯的這些問題。小蓮莊處士 2016年9月21日 (三) 03:05 (UTC)
- (！)意見--謝謝AT, Marvin的說明討論，請兩位及南極的熊，聽聽在下補充意見：
- 用戶框表達意見，就像是用戶個人頁面表達意見；用戶個人頁面 對政治意見太強烈時 都已經引發爭議（尤其當具攻擊性時）。何況是 提供更多人使用的「用戶框」？
- 依據WP:用戶頁：〔我的用戶頁上不可以放什麼內容？〕：
- 「爭議熱烈或語調激昂的文句：「 ……在用戶頁上誹謗他人是個壞的主意。實際上，使用用戶頁來攻擊人或有計劃地進行支持或反對任何事物或任何人的行為，都是壞主意。[1] 」 ——吉米·威爾斯，維基百科創辦人 」
- 「簡 而言之，即「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標，尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭，或吸引人注意某事物」[2]。每個觀點可以使用有限的文 字簡單地宣告一次，例如自己的政治理念、宗教思想等，範例:某用戶X在用戶頁上宣告：「X反對某某黨」，「X支持Y地的維權運動」各一次。這是允許的，但不能進一步重複、解釋這些觀點。」
- 「被禁止的行為，就是已經脫離了上面「簡單地宣告一次」的規定，進而： ...「為該思想、立場進行論述」....
- 「以上都是濫用維基百科頁面的行為，含有這些內容的頁面會被提請刪除。情節嚴重或屢勸不改的用戶，可按封禁方針的擾亂條款封禁。」
- 何況，政治意見 跟 宗教信仰意見，兩者又有所不同。WP:文明方針（侮辱或對其他不同種族、族群、信仰、性取向、……等用戶的污衊。例如：你這個XXX教徒只會搞襲擊。）、WP:不要人身攻擊方針的要求程度也明確不同，對於宗教信仰尤其較高（性別丶性傾向丶種族丶疾病丶宗教和綽號性質的歧視）（對宗教信仰、社會環境、或僱主等進行侮辱）。
- 少數特定用戶，在維基百科給用戶貼標籤（例如：輪子），又以違反上述用戶頁規範的用戶框 進行對FLG的攻擊；一連串的作法，很不文明，也容易演變為號召抵制被標籤化的用戶或議題。
- 原始版本，不代是「合乎方針的」，過去沒人提醒/指出，也不代表沒有違反方針、文明的問題。何況2015年Marvin修改後，1個月後有一IP用戶回退，Marvin再修改並維持了一年半的時間，這確實是目前的穩定版本。南極的熊若要修改，應當舉證未違反規範。
- 另外，回應AT：在下以為，在南極的熊之語意句構下，他的「認為」即已形同「斷言」（定義上，斷言 不等於 客觀事實）。
- 以上意見，謝謝聆聽。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月21日 (三) 03:17 (UTC)
- 那是與用戶頁指引不符，與不要人身攻擊沒有關係，這點先說明清楚。另外，我上面也有說道，突然大幅改動創建了5年的用戶框的內容是與原意不符，簡單來說就是偷換概念，本來使用這用戶框的用戶的立場是較為偏激卻一下子「被保守」起來，這顯然不妥。因此，我上面也有說道，如其大修不如提刪。另外，按您的說法，有大量政治立場相關的用戶框均違反用戶頁指引，希望您能夠一併處理。—AT 2016年9月21日 (三) 03:29 (UTC)
- (！)意見-AT您好，謝謝您的說明，
- 其實在下一向不贊同「太強烈或偏激」的政治意見「用戶頁」，您提到「有大量政治立場相關的用戶框均違反用戶頁指引」，可以提出來討論。
- 您提到「突然大幅改動創建了5年的用戶框的內容是與原意不符，簡單來說就是偷換概念」。在下則以為(1)本來用戶框即有問題，(2)「不認同法輪功」仍在其原意範疇內。(3)在下以為，宗教信仰畢竟不同於政治，尤應審慎些。(4)Marvin當時不算是突然改動，至今也一年多了。
- 儘管存在WP:用戶頁的問題，在此之外，綜合來看，在下認為仍有些WP:文明及WP:不要人身攻擊的疑慮爭議，在下也不認為用戶框應出現對回教、基督教或其他新興信仰運動 提出像南極的熊那樣的文字。維基百科社群本質就是回到編輯百科，用戶適度表達個人理念的同時，宜盡量避免與編輯無關的內容。何況僅就社群來說，有些用戶不僅在用戶頁，在敏感條目上、在爭議討論時，都常以不文明方式，對於被標籤化的議題及用戶，貶損或人身攻擊。
- 以上個人想法，謝謝諸位聆聽。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月21日 (三) 03:34 (UTC)
- (！)意見-AT您好，謝謝您的說明，
- 那是與用戶頁指引不符，與不要人身攻擊沒有關係，這點先說明清楚。另外，我上面也有說道，突然大幅改動創建了5年的用戶框的內容是與原意不符，簡單來說就是偷換概念，本來使用這用戶框的用戶的立場是較為偏激卻一下子「被保守」起來，這顯然不妥。因此，我上面也有說道，如其大修不如提刪。另外，按您的說法，有大量政治立場相關的用戶框均違反用戶頁指引，希望您能夠一併處理。—AT 2016年9月21日 (三) 03:29 (UTC)
- (！)意見--謝謝AT, Marvin的說明討論，請兩位及南極的熊，聽聽在下補充意見：
- 過激用戶框是素來缺乏探討的事宜，我個人對此並不感興趣，您覺得有需要可以拿出來跟大家談，我沒有意見。另外，原本的用戶框是否能稱作有問題本身已經是一個問題，原意與演繹方法的不同產生的效果也可以直接導致用戶決定是否使用該用戶框，用戶框不是條目，用起來貨不對版不好。FLG雖然是宗教，但是無可否認政治元素也有很重，無法捨割。不是所有維基人每天都會看用戶框是否有變化，他改動時忽略原本用戶的意願，某程度上是將別的模板拿過來換掉一樣，也不見得他有得到使用該用戶框的用戶的共識，這樣如其說是突然，應該是不當地吧。—AT 2016年9月21日 (三) 03:47 (UTC)
- 在下看來，過激的用戶框如不合方針，是應修改或刪除的；用戶的意見如不符合指引，則應尊重指引。小蓮莊處士 2016年9月21日 (三) 04:39 (UTC)
- (：)回應-@AT、Marvin_2009：兩位好，在下補充幾點意見交流：
- 首先，用戶框 明確規範不應進一步衍伸。在下昨天查閱了一下現有用戶框；即便是政治意見的用戶框，也多是較謹慎的，原則上限於表達支持/反對、認同/不認同。
- 其 次，關於「宗教信仰 v. 政治」的討論----- 中共鎮壓下，中共後來攻擊法輪功在「搞政治」。從人權角度，法輪功在海外也只是呼籲各國政府關注中國發生的事情，畢竟中共控制司法、媒體；在中共治下的中 國，在法庭尋 求維護權利的律師、民眾都可以被中共指控「顛覆國家政權」甚至判刑...中共對政治元素的定義與標籤，與海外不大一樣。
- 如果要以「中共治下的中國特色」來「擴大解釋政治元素」-----那恐怕沒有一個宗教信仰「不政治」，因為在海外民主社會，宗教團體參與向政府表達意見、被侵害到權益而申訴抗爭，屬不屬於「政治」？在海外向政府表達意見的宗教團體，把情境換成在中國大陸，向中共表達意見、申訴，而遭當局壓制時，這一宗教團體若不屈服而繼續發聲，是否就成了搞政治？宗教團體尋求各種途徑自救，是否就等於政治團體？
- 與自由信仰團體相較、與被當局打壓而反映抗爭的宗教信仰團體相較.......，中共宗教局控制的五大宗教團體（三自愛國教會、中國佛教協會等）公然擁護共產黨並配合共產黨政策言論，明確作為「共產黨的統一戰線」，由黨組織控制、指揮---這些才是中共控制下的宗教團體在「真正搞政治」吧。
- 以上意見供參，感謝聆聽。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月22日 (四) 02:15 (UTC)
- (：)回應-@AT、Marvin_2009：兩位好，在下補充幾點意見交流：
- 應該恢復至2015年及以前長期穩定的版本，既然是反法輪功模板，反對者認為是「邪教」很正常，請FLG練習者——Marvin2009不要把自己的想法強加給別人，你可以認為「我肚子可以挖出輪子」，並因此而切腹。但你無權要求其他人和你一樣「認為肚子裏可以挖出輪子」。galaxyharrylion（留言） 2016年9月21日 (三) 11:41 (UTC)
- 以上Galaxyharrylion發言屬於明顯違反WP:不要人身攻擊，首先是給維基用戶帖標籤，其次是編造極其荒唐的故事，而且把其有意捏造的話編造成是我認為的。這是繼其以前被封鎖後道歉，得到解禁後，又一次嚴重違規，在下呼籲管理員@Jimmy Xu：嚴格按方針處理。小蓮莊處士 2016年9月21日 (三) 12:46 (UTC)
- (＊)提醒-@Galaxyharrylion：您好，請注意WP:爭論的解決
- 您這筆留言，是很明顯且嚴重的人身攻擊。
- 另外，以下資訊提供Galaxyharrylion參考：------因為調查法輪功新聞獲得普立茲新聞獎的華爾街日報前北京分社社長明確指出，「中共當局羅織一系列駭人聽聞的故事，諸如有人剖開肚子尋找應在腹部旋轉的法輪，或有人的親戚以煉法輪功代替吃藥醫療而死亡...。問題是， 這些說法是站不住腳的。當局從不允許所謂的"法輪功受害者"單獨受訪，以致於當局這些指控幾乎無法獲得證實。即使我們從表面上去相信當局所有指控，中共杜撰的案例數量也僅佔法輪功修煉者總數中的極小比例...。」
- 此外，如果依照Galaxyharrylion對「所謂穩定版本」的理解，那維基百科大量條目，都可以隨時推翻現存一兩年的版本，回到久遠以前的「所謂穩定版本」了....。
- 以上意見供參。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月22日 (四) 02:07 (UTC)
- (＊)提醒-@Galaxyharrylion：您好，請注意WP:爭論的解決