討論:五四運動

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不留名用戶

此條目被不留名用戶刪除了大量內容，請管理員檢查--Kalum 08:27 2005年5月4日 (UTC) 五四運動的精神到哪裏去了? 只寫反日仇外，對當時思想文化的解放，集字不提。這算是什麼歷史！！　蠱惑天王 18:01 2005年5月13日 (UTC)

樓上說的可能應該算作「新文化運動」的內容

我的愚見。

五四運動（8-0）

移動自Wikipedia:條目質量提升計劃/票選主題

五四運動是中國近代史一項重要的愛國運動，至今中國、臺灣、港澳甚至全球的中文世界皆間接或直接受到其影響甚深，但內容與其重要性不成正比，建議提升。

支持

1. Koika 15:23 2005年7月10日 (UTC)
2. (呼…) 15:41 2005年7月10日 (UTC)
3. jasonzhuocn 16:57 2005年7月10日 (UTC)
4. Realwonder 04:45:23 2005年10月7日 (UTC)
5. 邊緣o^-^o留言 03:34 2005年10月12日 (UTC)
6. 長夜無風 18:41 2005年10月16日 (UTC)
7. 國學 04:52:07 2005年10月18日 (UTC)
8. Farm (talk) 12:08 2005年11月13日 (UTC)

評論

• 雖然很厭惡五四運動中的某些方面，不過對條目本身很支持。--wooddoo
• 要重新來了解、認識五四。 --Farm (talk) 12:08 2005年11月13日 (UTC)
• 五四運動過程很簡單，但是很五四運動相關的衍生非常多，非常龐雜，需要整理--國學 15:43:22 2005年12月17日 (UTC)

關於五四運動的描述和評價

五四運動，是一場波及全國的維護國家主權和利益的愛國運動。至於五四運動的外延，比如促進中國共產黨的成立等，都值得考察。「五四運動」，早已經變成了一個政治詞彙，而政治詞彙對其的誇大或者美化，都有不合實際的成分。作為知識性條目描述，需要說明其本來面目，而不是用某種意識形態的角度對其定位或者評價。比如，從中共的角度，毛澤東將五四運動視為資產階級思想傳播到無產階級思想傳播的過渡，把1915年所謂的新文化運動開始，到1921年中共的成立這一段時間，定義為五四期間，這段時間的相關運動，統稱五四運動。這純屬一家之言，並不能掩蓋事情的本來面目。除了中共的拔高，國民黨也是如此，五四運動爆發的前後，孫中山還在組織成立國民黨，力圖剷除北洋軍閥，實現真正的民主憲政。無論是國民黨的觀點，還是共產黨的角度，以及任何黨派勢力包括北洋政府的主張，都不應該影響對事情真實面目的說明。學生運動，中國自古有之，愛國運動也是如此。民族愛國運動，近現代最高潮的，大概要數義和團運動、五卅運動，高潮往往就難免帶有極端乃是盲目的成分，五四運動介於兩者期間，也算是一個高潮。至於共產社會主義思想的傳播，促生中國共產黨，也許有人將其視為中國的福音，有人將其視為洪水猛獸，不可否認的是，中共成立以後帶來無窮的戰爭，對中國文化的破壞、對人性道德的踐踏，以及對人民的專制統治（而且在1978年前很長一段時間中共的中華人民共和國政權對人民幾乎實行了農奴制、工奴制一樣的管制），和中國更早的類似社會主義政權的太平天國一樣，都值得人們去反思。--Wikinu 08:27 2005年12月1日 (UTC)

中共成立後無窮的戰爭是因為中共的成立帶來的嗎？那抗日戰爭也是中共帶來的？另外，對五四運動的地位，你如何評定他是被拔高的或者是被貶低的？如果你有實據，拿來和大家共享也可以啊。你所說的五四運動的本來面目又是如何？我們不應該單純以意識形態的觀點來看待中國的歷次政治運動，但請問我們的政治觀點又如何防止矯枉過正？這個問題相信在中國普通人民中甚至在史學家眼裏也不一定能夠做到，更何況你一來就標榜自己獲得了五四運動的本來面目？中共一開始其實是個小黨派，從他的發展軌跡可以看到，他之所以能發展，難道只是依靠欺騙和分化異己嗎？如果沒有得到人民的支持，他如何能得到江山？他得到江山後的所作所為也不能用「對中國文化的破壞、對人性道德的踐踏，以及對人民的專制統治（而且在1978年前很長一段時間中共的中華人民共和國政權對人民幾乎實行了農奴制、工奴制一樣的管制），和中國更早的類似社會主義政權的太平天國一樣」這樣一語概括啊！特別是所謂「農奴制和工奴制」，另外，將社會主義和太平天國相類比那就更是無稽之談了。另外，應該承認的是，中共在其得到政權後的歷次政治運動給中國帶來了極大的創傷，特別是在文化領域，但那些運動幾乎都有毛的陰影，他的所作所為直接影響了中共的運作，但我認為毛的後繼者是比較英明的，至少比蘇聯那伙共產黨英明得多。總之，要還歷史的本來面目還需要很多的工作，而不是一句誇大和美化或者貶低和壓制就可以說明問題的。--冰封沙漠[[user_talk:楓...秋絮|要發飆請找我]] 15:44 2005年12月21日 (UTC)

中國近代以來的戰爭，主要是三種勢力造成的，一是帝國主義勢力（特別是日本軍國主義勢力），一是國內的軍閥，再一個是中共勢力（中共勢力相當於是前兩種勢力的雜交物，既是蘇俄帝國在中國的一股勢力，本身在1927年暴動以後也相當於國內的一股軍閥）。但是，造成死亡最殘酷的，還是日本軍國主義勢力和中共勢力。據一些歷史學家的研究，日本軍國主義分子帶來的抗日戰爭大概導致1500~2000萬人死亡；中共圖謀推翻中央政府帶來的1945年後三年內戰導致1000萬以上中國人死亡，從1921年成立到1946年內戰爆發前中共導致1000萬中國人死亡（馬爾格蘭的數字推算），這些數字已經可以和日本軍國武裝給中國人民帶來的死亡相當。此外，不必要的韓戰也有幾百萬人死亡，而且中共武裝戰爭手段之殘酷，大家也可以去研究一下，比如遼瀋戰役中活活讓長春市民餓死，江西蘇區搞內部清洗的反AB團運動，都是十分殘酷的個案。這還不包括1960年前後中共給中國人民帶來的三年大饑荒，有人估計死亡了三千萬，這還不包括國共內戰以後對一般平民比如地主的迫害（光三年內戰中共佔領區的土改運動就有幾百萬平民被殺），日本軍國主義者應當受到譴責，中共帶來的這些國難怎麼就能忽略掉呢？農奴制、工奴制，社會主義和太平天國，也可以去研究是不是有類似的地方。所以如果說五四運動在中國催生了的共產黨，是很不幸的。當然，鄧小平不同於毛澤東，現在的共產黨也不同於以前的共產黨（雖然也有相同的地方），這個是沒有什麼疑問的。 --Wikinu 14:14 2005年12月27日 (UTC)

你的意識形態觀念太重，已經偏離的中立的觀點了，國內戰爭被你稱為「中共圖謀推翻中央政府」的戰爭，有些話更像是六十年前民國政府的口吻，已經不適合現在的時代了。而且也開始偏離了主條目了。—馬不停蹄 (留言) 2008年5月12日 (一) 05:08 (UTC)

中國也是戰勝國之一

中國政府應該是在德國戰敗已成定局時方才決定參戰，而當時德國在華大部份殖民地和權利早已被日本在數年前佔領。若果巴黎和約是完全在道德立場下決定的話中國收回山東是合理的，但現實是巴黎和會還是要分贓。一個在十年前還在請神上身大殺洋鬼子，被收拾後懲罰二萬萬兩白銀的中國，在"戰勝國」之中，無功、無德，能分到些什麼? Peterpan 20:10 2005年12月2日 (UTC) 不是"分得",是索回自己的東西 Angel-64 16:13 2005年12月8日 (UTC)

好像巴黎和會分贓就理所當然了？這正是五四所反對的呀！無名無形 05:13:52 2006年1月24日 (UTC)

關於對五四運動定義

當前條目中刪改了我在以前對五四運動的概括 五四運動，為發生於1919年5月4日之學生愛國運動，起因為巴黎和會中，列強對中國山東問題的漠視。後轉為要求檢討傳統舊習的新文化運動，對中國近代迄今之政治、社會、文化、思想影響甚鉅。 在臺灣教科書中，五四運動與新文化運動多併為一談，一般民眾亦皆稱兩者合為「五四運動」，可視為廣義的五四運動定義。

---

以上說法我認為不妥的地方有，五四運動雖是學生運動，但是不能說是「學生愛國運動」，在這場運動中，很多工人，市民，學者，實業家，革命團體，政治團體，地方政府都是支持的，我們給五四下宏觀定義的時候這樣不太恰當。
文中用到" 漠視"一次我認為程度太輕太膚淺，當時的英美日更本不顧及中國利益，任意踐踏中國權利，漠視在此不得當。
"後轉為要求檢討傳統舊習的新文化運動"這裏我們不能這麼說，因為新文化運動影響了五四，而不是五四檢討新文化運動，新文化運動學習西方民主和科學，固然有失誤，但是就當時而言，已經影響巨大，五四是正義的，是愛國的，是反強權的，我們沒有理由"檢討"，如為檢討，請說清我們要檢討什麼……
台灣把五四和新文化運動混為一壇，是台灣學術方面的失誤，不代表五四就和新文化運動是一個事情，廣義的範疇也只能說新文化運動是因，五四是果，因為一個是思想、學術運動，一個是愛國政治運動，性質不同。
由於大陸封禁，我無法編輯這個條目，使用代理很不穩定，編輯好老保存不了，不小心就丟掉了，只能表示遺憾--國學 14:14:23 2005年12月17日 (UTC)

應該不只是台灣，海外及西方的許多近代史研究大多是把五四包括整個新文化運動在內，主要原因是，兩者之間其實是互為因果的關係，而不是一者因一者果，新文化運動促成五四運動，五四運動也促成新文化運動發展和傳佈，此外，民國初年的人亦常常如此使用五四一詞。我想如你說的，在條目裏將二者分開是合理的，但既然存在這種說法（而且很多人在用），我覺得就有必要提一下來澄清我們在這個條目裏所討論五四運動的定義。--ffaarr (talk) 07:35 2005年12月18日 (UTC)

我同意你的看法，因為這些事件本身就有統一性，互相影響是存在的，我只是強調主次關係--國學 15:58:28 2005年12月18日 (UTC)

那青島呢？

五四運動的目標：還我青島怎麼成功的？大事績中提到拒絕簽字後就沒下文。Jason22(請留言) 05:13 2006年8月27日 (UTC)

青島問題是在1922年的華盛頓會議上解決的，在美國的干預下，日本歸還青島給中華民國。Ibekolu 19:58 2007年3月12日 (UTC)

進一步完善該條目計劃

如果不是受到限制，我想進一步完善五四運動的過程和相關內容，五四運動中國大陸文獻並不齊全—國學 2007年5月20日 (日) 19:35 (UTC)

參考資料

有沒有正式出版書籍?參加資料大多是線上的

                 有很多的

希望本條目能夠去政治意識形態化，實事求是地寫：關於五四運動的範圍和影響評價

本來五四運動很簡單，就是一場中國人愛國爭主權的運動。這是基本的性質，參與五四運動的人的基本共同主旨。後來不少文人，以及共產黨，將其意識形態化，讓人們看不到五四運動真面目，而是看到了一個被歪曲的五四運動。比如，對於中國文化的立場，少年中國學會的成員是全國五四運動的重要發動者，其中又有兩大派，一派是的國家主義派，一派是共產主義派（當然裏面還有國民黨派等等）。 國家主義派的陳啟天曾經做過國家主義與共產主義分歧點的劃分：

一、國家主義：

• 1、以國家為前提
  • （1）保衛國家
  • （2）依賴自立
• 2、物心並重
  • （1）揀選本國文化
  • （2）以人當人

3、本國政治革命

• （1）全民革命
• （2）內除國賊，外抗強權
• （3）國民共治
• （4）容忍異黨

二、共產主義

• 1、以階級為前提
  • （1）打破國家
  • （2）依賴外力
• 2、唯物史觀
  • （1）推翻本國文化
  • （2）以人當物
• 3、世界經濟革命
  • （1）階級革命
  • （2）打倒帝國主義
  • （3）勞農專政
  • （4）撲滅異黨

可見，五四運動的主要參與者中，有主張揀選中國文化以中國文化為本位的，也有主張推翻中國文化用外國文化來代替的。而且，如吳文藻所說，五四以後，「國家主義大有駕乎共產主義、三民主義二者之上之趨勢。」可見五四運動和反對孔子、推翻中國文化沒有關係，反而是加強了國人發揚中國文化自強不息的信念。其實五四運動就是要山東的主權，反對二十一條，要保衛中國的主權。文中說「梁啓超和梁漱溟則高唱中國文化優越論，反對學習西方的文化」，完全不符合事實，梁啓超和梁漱溟等人並非反對學習外國先進的東西，也不反對改變中國落後的一些文化習俗，而是反對盲目破壞優秀的中國文化。至於其中不斷提到的封建一詞，純粹是西化論者（特別是共產黨派）的不合實事的濫用。中國早在2000多年前的秦朝，就已經在整體上結束了封建社會，不存在封建的問題。這和某些文人把白話文運動等同於新文化運動一樣。其實如果爭自由民主的運動就是新文化運動，清末就有了，包括南社以及之前的鄒容、陳天華、秋瑾、孫中山等等，辛亥革命更是具體的行動，五四前後的學衡等等，也是新文化運動。如果說科學，清末的近代科技引進者，包括一些清朝政府的官員如張之洞等人，民國的中國科學社，都是真正的實行者。希望能夠嚴謹地寫符合事實的條目。不要縮小，不要擴大，不要為某種意識形態服務來改變真面目。 - 道天地人 (留言) 2008年7月11日 (五) 10:31 (UTC)

共產黨所謂五四運動是新、舊民主主義運動的分界線，更是沒有意義。新和舊，在觀念上有什麼質的區別？事實上，所謂的新，五四時期受蘇俄無產階級革命的影響，可以說是一種退步。從此以後，中國出現了操控軍隊的政黨，國民黨改組以後北伐雖然名義上消滅了地方軍閥割據，但是從國民黨到共產黨，開始了長期的一黨專制。顯然新民主主義是民主運動的倒退。蘇聯無產階級政黨革命影響的結果，軍隊為黨私有，這種觀念和模式，帶來很大的問題，也造成抗戰以後不能實行軍隊國家化，造成內戰禍國殃民。 - 道天地人 (留言) 2008年7月11日 (五) 15:27 (UTC)

五四條目匯編

主頁面：維基百科討論:首頁 § 五四條目匯編

十天後就是五四運動九十周年的紀念日，因此我嘗試發起一次暫名為「五四條目匯編」的活動，希望在今天起（或活動開始起；5月4日前）以至整個五月份，對與五四運動有關的條目進行新增或擴充；有興趣者請在首頁的討論處發表意見－Lightest (留言) 2009年4月25日 (六) 00:56 (UTC)

什麼算五四精神

「中共移花接木，淡化五四最重要的元素民主與科學

中共古為今用紀念五四引起海外媒體微言。中央社指，儘管兩岸在發展科學和經濟方面都有所成，但令人遺憾的是，自由和民主只在台灣生根，在大陸還遙遙無期，這實是五四90年來中國人最愧對先賢之處。中共對歷史移花接木，淡化五四最重要的元素民主與科學，以愛國主義取代，再將愛國主義簡化為愛共產黨，成為中共執政地位的護身符，令人興嘆。」 130.126.12.165 (留言) 2009年5月6日 (三) 17:56 (UTC)

被政客和學者洗腦的結果。民主與科學並不是五四的元素。五四的根本精神是愛國，內懲賣國賊，外爭國家主權。 -浙志昂 (留言) 2009年7月8日 (三) 07:27 (UTC)

學生代表？

文中說，「隨後，軍警給予鎮壓，並逮捕了學生代表32人。」但是根據袁偉時所著《告別中世紀》一書載1919年5月11日出版的《每周評論》21號中的文章《一周北京的公民大活動》，並未說逮捕的是學生代表，而只是還未離開的學生中之32名。而且說火是曹宅的家人所放。不知道是哪個才對？--百無一用是書生 (☎) 2012年2月27日 (一) 12:34 (UTC)

反駁五四運動是愛國運動這種觀點

在五四運動前，袁世凱不但沒有刻意全盤接受二十一條，而且通過努力減少二十一條對中國利益的損害。到了五四運動的時候，遊行學生闖進北洋政府官員曹汝霖的家，不但在曹汝霖的家喪心病狂的打人，還喪失理智的放火燒曹汝霖的家。況且北洋政府在後來華盛頓會議上，不但沒有刻意出賣中國的國家利益，而且利用帝國主義國家之間的矛盾成功收回青島。前後兩個的事實有力的證明了在青島問題上，北洋政府根本沒有刻意賣國，既然北洋政府根本沒有刻意賣國，那些學生又做出打人放火這些無理行為。那麼五四運動是愛國運動從何而來呢？-Bin2232578 (留言) 2014年3月1日 (六) 16:19 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了五四運動中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://news.xinhuanet.com/ziliao/2004-04/27/content_1441831.htm 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20111018004946/http://news.xinhuanet.com/ziliao/2004-04/27/content_1441831.htm

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月13日 (二) 00:00 (UTC)

2021年大幅編寫相關討論

編輯SpicyPotato於未有懸掛告示In use（大修）下開始大幅重新編輯，照本地指引和慣例等如有大幅度的修訂，必要在自由參與等基礎上遵循WP:CON等的列明，也需避免出現如WP:OWNER的情況。閱者可見主版與本討論版等記錄，截至本編現編輯為止，有關新編輯事務僅於維基管理之書生的個人版面有一點討論編輯意見和檢視，但整個的編輯目前也沒有更多的檢視和商議等，無法確切有關修改之爭議是否為本地規例的容忍範圍中。

因應重構是否需進一步整理，可能會有持續較長時間的討論和編輯，也有其他編輯可能提出新的意見等，請閱者多加注意。——約克客（留言） 2021年5月12日 (三) 03:14 (UTC)

部分編輯的大修內容討論

第一大修編輯對其他編輯提出的疑問

@芄蘭： 我認爲您最近對五四運動的編輯大大降低了本詞條的質量，我覺得主要的問題有：

1. 在簡介中和背景中提到膠濟鐵路秘密協議，卻不提二十一條/民四條約，這麽重要的直接相關事件不講，簡直難以理解。
2. 在簡介中說「日本與英國認為出兵山東耗資巨大，理應獲得補償」，此説不知根據何在？唐啓華的《巴黎和會與中國外交》對山東問題記敘比較詳細，我查看了一下，並未找到日本使用這一理由。
3. 在簡介中説「經蔡元培等人運作，學生上街遊行」，「蔡元培運作」一説有何根據？我參看了周策縱的《五四運動》和許德珩的《許德珩回憶錄》，都講到是學生自己的決定，蔡元培應該是知道，遠談不上「運作」。
4. 在簡介中說楊亮功認爲五四與新文化無關，我對此表示有所質疑，我沒有看過他寫的《五四運動-第一本五四運動史料》一書，但看介紹只是在五四後不久搜集原始史料，網上搜不到他對五四的具體觀點。
5. 在背景中參見青島戰役，原版本是參見山東問題，原來的參見內容相關性更高。整個山東問題與五四聯係密切，值得從1898年《中德膠澳租界條約》開始簡要復述，即使不復述，至少應該參見山東問題。
6. 在背景中提到「1919年1月27日，日、英、法、俄、義五國會議」，這就是巴黎和會的一部分而已，不指出這一點讓讀者產生誤解和混亂。
7. 在背景談到了日本在巴黎和會的申述，卻不談中方和美方的立場，這非常不客觀不平衡。
8. 沒有提到五四以前的反日運動，比如二十一條之後設立五七國恥日等，這些是重要的背景信息。

我感覺比較有價值的新信息是北洋政府中存在親日派和親英媒派的鬥爭，語言可以加以提煉。還有Infobox中對立雙方的信息。

鑒於新的編輯問題太多，我準備將版本退回到User:芄蘭編輯以前的版本，然後重新融入有價值的信息。我明天再做。歡迎討論。

@Longway22： 鑒於你也對此條目有興趣，歡迎討論。

--SpicyPotato（留言） 2021年5月10日 (一) 22:19 (UTC)

• 附記：該章節有關討論見於User talk:芄蘭#五四運動，記錄如搬運至此或更可便編輯查閱與對照等，@芄蘭：閣下看如何？參照客棧遷移存檔的處理。——約克客（留言） 2021年5月14日 (五) 02:28 (UTC)

@Longway22：可以。芄蘭（留言） 2021年5月14日 (五) 08:18 (UTC)

---

@SpicyPotato：你可參考此來源，五四運動的發動： 研究系和北京名流的角色，下面回復一下你的問題：

1. 膠濟鐵路問題是段祺瑞政府決定轉讓權益的直接動因，二十一條的關係不如他密切。
2. 日本的理由在上述來源中有體現。
3. 蔡元培的來源同上，他的作用非常重要。說五四運動乃是國民外交協會一手操辦，亦無不可。
4. 楊亮功原話是：五四是純粹的學生愛國運動，目的達到，風潮也就平息。你找不到那本，可以參李雲漢《中國近代史》五四運動一節，這本在網絡上挺多的。
5. 青島戰役的問題和第一個問題一樣，從1898年《中德膠澳租界條約》開始講，也很好。
6. 可以加註括號。
7. 可以談中美立場。
8. 可以補充五七國恥日等背景。芄蘭（留言） 2021年5月11日 (二) 01:26 (UTC)

@芄蘭：

1. 二十一條是關於青島，膠濟鐵路協議是關於鐵路。我不知道你怎麽看出二十一條的關係不如膠濟鐵路密切。二十一條臭名昭著，在激發民憤上面更是意義重大。
2. 日本的理由我還是不清楚來源於什麽，日本佔領遼東半島的企圖從馬關條約就開始了，這次佔領青島租借地，「出兵山東耗資巨大」連藉口都算不上，我都找不到日本人自己有這麽講過。二十一條說：「日本國政府及中國政府，互願維持東亞全局之和平，並期將現存兩國友好善鄰之關係益加鞏固，茲以定條款如下」，膠濟鐵路秘密協議說：「帝國政府顧念貴我兩國間所存善鄰之誼，本和衷協調之旨義，將關於山東省諸問題，照左列各項處理。」，唐啓華《巴黎和會與中國外交》說「1920年1月27日15時，十人會繼續討論青島問題。牧野伸顯提出日本政府宣言書，要求德國政府無條件讓與膠州灣租借地、鐵路及德人在山東所有他種權利；強調日本出兵攻佔青島鏟除德國勢力，維持遠東和平保護商業航行，事實上佔領膠州灣，並得英法意俄四國秘密諒解之支持，有充分的法理及事實依據」。日本出兵前就要求德國讓出膠州灣，談什麽「出兵山東耗資巨大」的理由呢。
3. 你引用的這篇文章李達嘉《五四運動的發動： 研究系和北京名流的角色》說「五四運動由許多複雜的因素促成，...蔡元培促成學生提前遊行，事實上是對熊及研究系欲以群眾力量扭轉外交危局的策略做了最早的響應。」，這和你説的「經蔡元培等人運作，學生上街遊行」有很大差別。
   這篇文章本身這個「蔡元培促成學生提前遊行」的論點也站不住腳。文章有一些有意義的見解，但對蔡元培的作用顯然采納史料太偏頗，文中使用葉景莘作爲間接當事人的孤證，卻不採納蔡元培本人的《我在北京大學的經歷》和其他當事人的許多資料，很沒有道理。
   葉景莘：「三日...傍晚我到汪處報告，汪問還有什麼辦法可想，我說：「北大學生本要遊行，何不去告蔡先生。」汪即坐馬車從東單二條東口趕到東堂子胡同西口蔡宅。蔡即電召北大學生代表於當晚九點在他家會議。北大學生原定於五月七日（即一九一五年日本發出關於二十一條要求的最後通牒之國恥紀念日）遊行，於是決議將日期提早三日，因而「五四」運動就變為五四運動了。」
   蔡元培：「越四十餘日，而有五四運動。我對於學生運動，素有一種成見，以為學生在學校裏面，應以求學為最大目的，不應有何等政治的組織。其有年在二十歲以上，對於政治有特殊興趣者，可以個人資格參加政治團體，不必牽涉學校。所以民國七年夏間，北京各校學生，曾為外交問題，結隊遊行，向總統府請願；當北大學生出發時，我曾力阻他們，他們一定要參與；我因此引咎辭職。經慰留而罷。到八年五月四日，學生又有不簽字於巴黎和約與罷免親日派曹、陸、章的主張，仍以結隊遊行為表示，我也就不去阻止他們了。他們因憤激的緣故，遂有焚曹汝霖住宅及攢毆章宗祥的事，學生被警廳逮捕者數十人，各校皆有，而北大學生居多數；我與各專門學校的校長向警廳力保，始釋放。但被拘的雖已保釋，而學生尚抱再接再厲的決心，政府亦且持不做不休的態度。都中喧傳政府將明令免我職而以馬其昶君任北大校長，我恐若因此增加學生對於政府的糾紛，我個人且將有運動學生保持地位的嫌疑，不可以不速去。乃一面呈政府，引咎辭職，一面秘密出京，時為五月九日。」
   
   1. 葉的文章自己也承認「北大學生本要遊行，何不去告蔡先生」，北大學生本來就要遊行，操辦一説便無根據。
   2. 葉的文章的意思是汪大燮、蔡元培二人會議，讀不出來他自己有參會的意思。所以他的記敘便要打折扣了。李達嘉稱「（蔡元培）和汪、葉兩人的商討」，不知從哪裏看出來葉也有參會。
   3. 有很多記載很清楚表明五月三日晚7點北大學生全體大會，大會上決定5月4日遊行。大會的發起應開始於5月2日晚的小部分人聚會，5月3日下午1點有貼出通告。可以參考《許德珩回憶錄》、張國燾《我的回憶》、周策縱《五四運動》。葉景莘所稱「蔡即電召北大學生代表於當晚九點在他家會議」，並無旁證，即使是真的，乃是在大會之後，亦無影響。葉景莘不是當事人，可能信息和理解有誤。
   4. 蔡元培反復講的意思是他一直盡力調解學生的激進行爲，這跟他事前事後一向的教育救國的觀念非常吻合。
4. 楊亮功的這句話的意思應該是説五四跟後來的更複雜的政治事件無關吧，這個觀點可以在五四的影響裏面講到。感覺持「新文化與五四無關」論點的資料太單薄，陳獨秀的話是説二者不是一回事，也不好理解爲說二者無關。──以上未簽名的留言由SpicyPotato（討論｜貢獻）於2021年5月11日 (二) 19:39 (UTC)加入。

@SpicyPotato：

• 因為鐵路協議就在五四的前一年，其內容與會上日本的要求直接相關，段祺瑞為與日本維持友好、轉讓青島權益，是順理成章的事。二十一條是很重要，但在幾年前就公佈了。
• 日本的要求在該文153頁有寫，其參考來源為王芸生，《六十年來中國與日本》（北京：三聯書店，1981），第7卷，頁263-264。我個人認為日本要求確屬無理。

1919年1月27日五國會議，日本牧野大使提出日本政府宣言書，主張德國政府應無條件將膠州灣租借權以及鐵路和德國在山東的所有他種權利讓給日本。其所持理由為，歐戰爆發後，德國以膠州灣做為陸海軍根據地，使國際貿易航行受到重大阻礙。日本與英國共同出兵，佔領膠州灣和膠濟鐵路，使德國在遠東軍事上政治上的根據地受到破壞。日本為鏟除德國勢力犧牲不小，德國在山東的利權讓與日本，實屬正當而公平。牧野大使更在會議中公然宣佈，日本與英、法、俄、義四國對於日本取得德國在山東的利權早已取得諒解。

• 該句確有不妥之處，應是學生本欲遊行，經蔡元培等商議而提前。該文亦提及梁敬錞有述：

五月二日北京林長民聞此惡訊，則自草「山東亡矣」，國人宜共起圖救一文，命余夜訪陳博生於丞相胡同之晨報館，請其剋期發表。博生要求必使林公自署姓名始能發刊，林許諾，稿遂公佈。於是眾議沸騰，汪大燮得葉景莘報告，亦聞政府有訓令專使即將簽約之事，則亦大憤，亟往北大蔡校長於西堂子胡同私宅，告以實情。蔡校長亟召羅家倫、傅斯年、康白情、段錫朋告以實況，於是山東救亡示威運動，遂由北京大專以上八校，定於五月四日下午在天安門舉行。

• 假如兩種說法並不衝突，那麼事情的順序是：1.五月二日，北大學生決定次日開會。2.三日傍晚，葉景莘報告汪大燮。3.汪大燮坐車到蔡家，蔡打電話告知羅家倫等。4.七點，北大學生開會，羅家倫等決定提前遊行。5.九點，羅家倫等到蔡家商議具體步驟。至於蔡元培說的那段話，跟他實際行動很不符，我懷疑他阻攔學生乃表演給段祺瑞看。國民外交協會忙前忙後，聽到簽約消息豈會無動於衷，若非他們走漏消息，何以解釋遊行剛好提前？
• 楊亮功是說五四是獨立的，陳獨秀大意是說新文化運動並沒有搞起來，只是幾個人在鼓動空氣，不如照他們原話陳述。芄蘭（留言） 2021年5月12日 (三) 02:18 (UTC)

@芄蘭：

1. 二十一條在巴黎和會中仍然是焦點之一，中國代表團還正式遞交了廢除民四條約之說貼，發言中亦多次提到。
2. 關於日本佔有膠州灣理由，我看了李達嘉文，還查找了王芸生《六十年來中國與日本》二三九頁，據王芸生文，日本確實有講：「日本為鏟除德國勢力，犧牲不少，故不能任德國勢力復活。因此日本對德要求，實爲正當而又公平者也」，這是很好的史料，但好像「犧牲不少」不宜改爲「耗資巨大」，而且日本還有其他理由，實際佔有、二十一條、英法意俄秘密諒解都是，在簡介中似乎無法簡單概括，放在下文背景中更合適。還有一點，其實當時日本的立場並不是不歸還，而是説和會之後另外協商歸還之事，這個其實也是一個理由，這是個有點敏感的話題，好像為日本開脫，但是是事實，我現在對這一點的一些細節還沒搞清楚，以後再説。

我覺得你的一些意見比較是個人看法性質，各人有看法沒關係，但是維基的目的還是容納比較有代表性的意見。 --SpicyPotato（留言） 2021年5月12日 (三) 19:35 (UTC)

@SpicyPotato：共產主義傳入中國的時間是晚清，參考〈馬克思主義在華早期傳播與馬克思主義新聞觀中國化萌芽〉。五四運動後，一開始無政府主義更流行，當時李大釗在校內辦了一個小社團，雖然也講馬克思，但偏向第二國際。陳獨秀等人是維經斯基來華後才信共產主義的。（參考《陳獨秀全傳》相應章節）芄蘭（留言） 2021年5月14日 (五) 08:31 (UTC)

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持續大修的討論

謝謝副知，不過認為首先應該討論回SpicyPotato閣下先行第一開始大修時，僅引用兩本參照來源而獨自修訂，對於書生和本編都有提出一定問題而閣下未有解答完滿之下繼續修訂是否合適，暫且是不得而知的。而本專案內容牽涉到轉型政治的探索階段，個人認為基於原案中內容多角度的資料展現，是可見該運動雖然圍繞到特定國租借佔有個案的問題，但SpicyPotato閣下可能基於單一個別資料、而極力主張其他針對日本和山東問題等要素必要擴大，姑且仍遲疑和審慎，保留不同的意見。

對於背景反對帝國主義運動等的民族意識萌芽時期，有關事件都充分密切屬於社會政治運作，如果以共產主義為歷史後勝利之書寫而回看，該事件發生之分拆不得以單一某些固定陣營之成見而立編輯之路。閱史實可見當時中華民國政府在國際陣營中選擇也頗為搖擺，國內主要的北洋和南方革命政府間也有相當對立情勢，如脫離時代對壘而仍保以偏見編輯，只怕模糊有關脈絡。 而就粗略重審編輯本專案，就之後的打擊面而言，如重新理順其他參考來源等，是可知此後所有利為帝俄後蘇聯的利益，這個也是本輪重修中未有充分的，以單一國內和東亞、到兩大陣營形成的問題上，日本在事件中的角色可能還未有非常關鍵，編輯還應再平衡考慮。——約克客（留言） 2021年5月12日 (三) 03:39 (UTC)

為什麼不允許編輯

屏蔽了chinese字符 導致無法編輯詞條 Moon070（留言） 2021年8月18日 (三) 02:41 (UTC)