讨论:锺鼎邦事件

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关于锺鼎邦条目被添加几个模版的交流、请益

Wetrace（留言） 2012年8月8日 (三) 03:44 (UTC) 我是Wetrace, wikipedia 新手，wiki是个非常棒的地方，我仍在学习。谢谢几位编辑提出的修改、建议，我在此说明如下，因为新手对wiki生态及规则了解有限，还请海涵，也希望大家共同交流：回复

1.此条目被添加了几个“非正面模版”，但并未经讨论，因此我主动开启这个讨论；
作为新手，我希望做的更好；
作为此条目的主要贡献人、编辑者，我也向各位贡献编辑提出说明：

2.我创建 “锺鼎邦”条目，
“锺鼎邦”案件，在台湾引起许多讨论与关切，特别是人权团体，认为对台湾人人身安全有重大影响。
我尽量收集资讯，希望追踪、记录此个案，我所引述的多是新闻报导。
而中国大陆官方方面，对锺鼎邦案的讯息是相当少的，大陆官方提供给公众及台湾官方的资讯是很少的。

3. 关于“侵权”、“新闻稿”两模版之回应：
Mys 721tx 编辑先前第一次添加了“侵权”、“新闻稿”、“语调需改善”等模版。
作为Wiki新手，我第一次遇到这种状况。后来，我将“尚未确认版权图片”删除，并修改内容；处理后，我因此删除了“侵权”、“新闻稿”两模版，但仍保留“语调需改善”模版。（请问：我这样做的程序正确吗？）

3.关于“语调需改善”模版：
接着，编辑 “门前雪” 删除了关于“锺鼎邦的处境”一大段近六千文字。
当我恢复该段，并说明恢复理由后，也再思考、并自行调整删除了近2千字内容。处理后，我删除了“语调需改善”模版。（请问：我这样做的程序正确吗？）

4.关于“利害冲突”模版：
迅即编辑Mys 721tx ，贴上数个模版。尤其是“利害冲突”模版，但依wiki规范“挂上此模版的编辑者需在讨论页提供利益冲突证据，以便进一步讨论”...但这项讨论没有被开启。因此，我自己现在开启了这项讨论。
另外，编辑Mys 721tx 也再次贴上“侵权模版”，但 “版权尚未确定照片”我已删除，其余照片是其他编辑贡献的符合 wiki规范相片。

谢谢各位的讨论交流。

Wetrace（留言） 2012年8月8日 (三) 03:44 (UTC)回复

Mys 721tx 您好
刚刚收到您回复四点指教如下：
Re
大量使用新闻报道原文不是合理使用，在完全改写前请勿移除相关模板。
请自行阅读Wikipedia:格式手册检查标点、格式。
若钟先生之处境必须在条目中提及三次，请勿移除新闻稿模板。
请在于维基百科内的任何留言下Wikipedia:签名

我,Wetrace在此回复如下：
1.我并非使用 “新闻报导原文”，而是依照报导意思来自行编写，文字并无侵害著作权之虞；照片是其他编辑提供的VOA美国之音相片，无侵权。不过，为求谨慎，我会再通篇巡目修改一轮。
2.标点、格式，会去阅读wikipedia格式手册并改善。
3.“三次”...？抱歉，我想可能有些其他区块--重复提到，并非刻意再三描述，我会再精粹化，谢谢提醒；这样也避免读者、其他编辑误解。
4.关于留言签名---我刚刚学会了，谢谢您。

Wetrace（留言） 2012年8月8日 (三) 04:09 (UTC)回复

From Wikepedia 新手Wetrace：
Mys 721tx 编辑添加“侵权”、“新闻稿”模版，Wetrace目前完成改善处理后移除--说明如下：
1.“侵权”模版：Wetrace非使用 “新闻报导原文”，而是依照报导意思来自行编写，文字并无侵害著作权之虞；照片是其他编辑提供的VOA美国之音相片，无侵权。为求谨慎，Wetrace已通篇巡目再确认，谢谢Mys 721tx 。
2.“新闻稿”模版：锺鼎邦先生处境，有一处重复写到“大陆律师探视情况”已删除，并已巡目通篇，谢谢Mys 721tx 。
新手上路，还请各位编辑多包涵、协助。
Wetrace（留言） 2012年8月8日 (三) 08:07 (UTC)回复

From Wikepedia 新手Wetrace：
Mys 721tx 编辑添加“利害冲突”模版，Wetrace目前移除--说明如下：

(1)模版规范
此模版：“本条目的主要贡献者与本条目所宣扬的内容可能存在利益冲突。 ” 模版规范：“挂上此模板的编辑者需在讨论页提供‘利益冲突证据’，以便进一步的讨论。”

(2)关于“可能” “利害冲突”的自我说明：
Wetrace是wiki新手，是中华民国公民“台湾人”，也是一个关心中国大陆普世人权与繁荣的“广义中国人” ，我和2300万台湾民众一样，关心台湾人在大陆的人身安全；我也和全世界中国人一样，关心中国法治的改善、人权的进步、公民社会的繁荣---这是普世价值，不是“利害冲突”。

(3)内容取材
此为一新闻动态事件，请各位编辑Google查看台湾媒体、大陆媒体报导的情况。Wetrace双方都有呈现，大陆媒体报导资讯确实很少很少；台湾媒体部分没声音、部分有报导，跟大陆媒体的报导资讯相比，丰富许多，且有多重点：“救援动态”、“对江陈会影响”、“台湾人身安全保障制度”等。

结论：
Wetrace作为 Wiki新手，编辑可受公评，依据事实在写作，编辑内容、语调亦花了许多时间在改善、调整中。
但是在无证据指出“利害冲突”情形下，Wetrace依照Wiki规范先行取下，并非针对 Mys 721tx 编辑，我感谢每位编辑的指教，也将持续学习改善；但Wetrace确实花了许多时间了解 “锺鼎邦案”，Wetrace 觉得这个“利害冲突”的模版太沉重；因此依照 Wiki规范取消此模版。

Wetrace也感谢 Mys 721tx 编辑，Wetrace作为一个新手、编辑第一个条目，就被放上几个意见模版，确实有“震撼教育”的感受，不过，真心谢谢 Mys 721tx 编辑。借此机会，Wetrace学习了不少。

Wetrace（留言） 2012年8月8日 (三) 09:04 (UTC)回复

Mys 721tx 编辑添加“自传”模版，Wetrace目前移除--说明如下：

已增加更多中共官方说法，并补充更多Fact来源，仍将持续补充。
Wetrace已尽力费时加速编辑中
语法将持续修改
此系一新闻动态事件，但中共官方说法本就相当少，Wetrace先前有录入中共官方说法，有些事件还没写到、只先列入大事记。另外，中共官方作为控诉方，提供资讯极少、亦无任何证据资讯，皆未对外界具体揭露；但被控方没有律师在场辩护等等，家属、营救单位在台湾不断的澄清、说明、媒体报导；因此让此事件的消息-两方比例有差距。

以上是个人的看法，谢谢指教。持续改善条目资讯。 Wetrace（留言） 2012年8月8日 (三) 13:29 (UTC)回复

锺鼎邦先生是失踪？还是逮捕？

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我是 Wetrace，wiki新手，很谢谢大家参与贡献，透过不同编辑的角度、生活经验、背景，让我们更理解如何沟通、如何理解。

关于编辑“门前雪”将锺先生“失踪”改成“逮捕”，我觉得是个很有趣的题目，因此留下此讨论。
其实“失踪”是另一位较资深编辑Supaplex 所改写的，刚开始我也有些疑惑，但细想后，我可以理解他的观点，并非是无依据的。
我对法律有一些学习与了解，锺案的逮捕在法律程序上很有问题，而“超长期的监视住居”也违反中国刑事诉讼法，而且监视住居地点并非“法定看守所、监狱”，而可能是任何地方，形同“失踪”。因此，被人权法律学者、异议人士形容为“强迫失踪”。这样的遭遇，许多大陆依法上访深冤的中国公民，也被如此对待。亦即，公然违法现象已经长期存在。
但是，这样的公然违法现象，近期将被“合法化”；中国刑事诉讼法第73、83条修正案2012年3月14日通过，是凡被列入“国安”案件，就可以超长期限制住居，此修正案2013年1月1日实施，被批评为“强迫失踪合法化”。不过，从“法律不得与宪法抵触”观点来看，这项修正案应该很难“合宪”。
提供两篇报导供参考：
(1)自由时报：秘押合法化中国刑诉法修正危害人权
(2)中时旺报：大陆刑诉法应落实人权保障
回到问题，其实锺先生究竟算“失踪”还是“逮捕”？是值得讨论的，因为锺先生形同失踪、逮捕也有法律程序合法性的疑虑。
以上是Wetrace的分享讨论。
Wetrace（留言） 2012年8月8日 (三) 05:01 (UTC)回复

关于“失踪”二字更改的说明

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失踪二字，查台湾教育部的“国语辞典”[1]，失踪为“下落不明”之意；而“下落”二字，为“去处”之意，去处就是“所去的地方”，所以白话翻译“失踪”二字，为“所去的地方不明”。

但见条目内文，被拘禁理由、时间、地点都有，所以用“失踪”二字不通，因此改为从事实面记述的“被捕”二字。

至于锺到底有罪无罪，由读者去判断，编者不用强给读者概念。--门前雪（留言） 2012年8月8日 (三) 05:11 (UTC)回复

To 门前雪， From Wetrace 谢谢门前雪的说明，我理解您的意思。
我也补充一下另个面向的事实、可能理解：

（1）事实面：
这起事件，一开始确实下落不明几天；后来才被动证实人所在地点；但在外界无法联络、无律师保障情况下，仍可能是失踪。
因此，国际特赦组织伦敦总部7月底发布的全球营救行动说明：“（锺）行踪不明，并有遭到酷刑与其他虐待之虞。”

（2）法律面：
“有罪、无罪”是实体问题；
目前是程序问题--- 失踪、逮捕之间，是宪法保障刑事程序上的“正当法律程序”问题。

Wetrace（留言） 2012年8月8日 (三) 07:34 (UTC)回复

本讨论页不是论坛，请仅就条目编写部分作讨论。

就事实面而言，锺的确被中共逮捕，我们不对锺被捕的原因去做有罪无罪论断式的描述，以免左右读者的自我判断。
本条目请主编者重新整理，新闻稿要转到维基百科，必须符合维基的格式，本条目极大篇幅为锺家家属与营救单位的声明、观点，未录入中共官方的说法，并不中立。--门前雪（留言） 2012年8月8日 (三) 08:15 (UTC)回复

谢谢门前雪指教，

关于逮捕，我与你意见并无冲突（我对法律有些了解，是强调刑事程序问题、不是有罪无罪的实体问题。）
中共官方说法本就极少，Wetrace有录入中共官方说法，有些事件还没写到、只先列入大事记；谢谢您的提醒，我会再补充些，谢谢您。
另外，中共官方作为控诉方，提供资讯、证据都极少、未对外界具体揭露；但被控方没有律师在场辩护等等，家属、营救单位只能不断的澄清、说明；因此让此事件的消息-两方比例有差距。
以上是个人的看法，谢谢指教。持续改善条目资讯。

Wetrace（留言） 2012年8月8日 (三) 09:18 (UTC)回复

条目应更名

最新留言：在12年前发布4条留言2人参与讨论

比如翁山淑枝、奥巴马、丘吉尔等，为人物传记；但本条目旨在记述一项新闻事件，应更名如“锺鼎邦事件”较宜，个人意见。--门前雪（留言） 2012年8月8日 (三) 12:04 (UTC)回复

＃“门前雪”的意见非常好，感谢。
其实Wetrace一开始是打算用“锺鼎邦事件”之类的，后来看到中国大陆互动百科有一条“锺鼎邦”，Wetrace是第一次新手，因此就先用“锺鼎邦”。
＃若现在要改条目名称，有个技术问题请教：如果一些朋友分享此条目的 hyperlink（例如在Facebook）；把名称从“锺鼎邦”改为“锺鼎邦事件”...那 Hyperlink好像就不同，原来连结就会失效。
因为这是个“新闻动态事件”，Hyperlink更改可能会导致读者麻烦... 。不知“门前雪”对此技术的了解如何？

锺鼎邦事件 wiki位址 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%8D%BE%E9%BC%8E%E9%82%A6%E4%BA%8B%E4%BB%B6

Wetrace（留言） 2012年8月9日 (四) 02:46 (UTC)回复

请益：哪位编辑朋友会使用“重定向”---让两个名词指向同一条目---即可解决 Hyperlink 变更问题
想到个小方法，能否用“重定向”的方式。让两个名词“锺鼎邦”、“锺鼎邦事件”都指向同一条目。
如下面例子，两个词指向同一条目：
中国国民革命军
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E5%9C%8B%E6%B0%91%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%BB%8D
国民革命军
维基百科，自由的百科全书
（重定向自中国国民革命军）
Wetrace（留言） 2012年8月9日 (四) 02:57 (UTC)回复

From Wetrace
改成 “锺鼎邦事件”确实直觉上名正言顺些
非常感谢门前雪，Hyperlink目前不受影响。
Wetrace（留言） 2012年8月9日 (四) 03:01 (UTC)回复

关于家属及各界营救资料条项较琐碎之建议

最新留言：在12年前发布1条留言1人参与讨论

谢谢“门前雪”的建议模版，关于 “家属及各界营救”大项，确实有些琐碎，
Wetrace刚刚也正在调整，希望能系统化一些，因为资讯量也变大了，事件正进入关键高峰期；但这又是一个值得提供观察记录的过程，两岸人权法治互动的关键记录。
Wetrace会再利用时间，看怎么调整。个人作业时间不太够。
谢谢 “门前雪”宝贵意见！
Wetrace（留言） 2012年8月9日 (四) 02:46 (UTC)回复

怎么又加入“失踪”啦？

最新留言：在12年前发布5条留言2人参与讨论

依主编者内文所述，锺妻已与锺见面，表示知道其所在，就不该用“失踪”二字作标题；若失踪是指先前下落不明，也应分开叙述，因为“失踪”和“被捕”是矛盾(找不到人如何被捕？)，不能用自己的观点来编写维基百科，请就已揭露事实描述，不是每个读者都是法律专家。
另，请主编者自行整理相关内文予以简并，维基不是新闻收集站，请按事情经过的起承转合择要写作，汰去与事件无直接相关人士的说法。

以上建议，请主编者参考。--门前雪（留言） 2012年8月9日 (四) 13:53 (UTC)回复

From Wetrace

门前雪编辑您好我试着改成“失踪、逮捕经过”，原因是客观看此事件，一开始的确是失踪；包括国际特赦组织、不少主流媒体，虽然知道人在中共当局手上，但地点、情况并不知道。关于中共类似争议作法，也被评价为“强迫失踪合法化”...人不放监狱、看守所，而找一其他地方；也不通知家属确切地点与情况。

精确些应该说是“失踪到逮捕”，一开始确实连中共官方都没有用“逮捕”两字。顶多是传唤，但下落不明。这项修改是从整体事件来出发观察。他确实失踪过一段时间，也确实被转逮捕...姑不论中共程序涉及违法。

您觉得如何呢？我个人觉得两个词汇都保留会更精准符实

另外，请教一个Wiki生态问题，依据Wiki模版规范---添加部分模版必须要在讨论区留下理由，给大家讨论；请问，遵循这项规范的情况，普遍吗？

谢谢您 Wetrace（留言） 2012年8月11日 (六) 00:01 (UTC)回复

不对，您所撰写的内容在中立性的确有问题，这与是不是法轮功学员无关，之前也有人挂过中立性模板了；支持与反对法轮功是一回事，条目的编写又是另一回事，不能混为一谈，他人评论不能一股脑全都写进来，那我说锺鼎邦其实是被外星人抓走要加入条目吗？另，我和您一样平等，只是个普通用户。--门前雪（留言） 2012年8月11日 (六) 01:37 (UTC)回复

From Wetrace 门前雪您好。

刚回电脑，想想还是改“被捕经过”好了。
其次，关于中立性，我也赞成要继续修改处理；我是因为编辑Jsjsjs1111对中立性模版的使用未留讨论而取下，我想我的这个作法也不尽恰当，人总该反省；要挂上亦可，再来继续修改。
至于编辑Jsjsjs1111对法轮功学员的用语，我是正好拜访他个人页看到，顺带提醒他该尊重信仰自由的普世价值，与此条目的修改意见无关。作为一名Wiki新手，我不认为在Wiki该出现这样的状况，我有注意到有编辑提到“五毛”很多，并不是针对编辑Jsjsjs1111个人，我觉得他不是恶意。

Wetrace（留言） 2012年8月11日 (六) 01:57 (UTC)回复

From Wetrace：门前雪建议请“主编者自行整理相关内文予以简并，维基不是新闻收集站，请按事情经过的起承转合择要写作，汰去与事件无直接相关人士的说法。”
谢谢宝贵意见，新闻事件已进入收尾阶段，Wetrace会在思考整理。这些天来，毕竟是发生中的新闻事件，哪些内容成为核心主线，也在变化当中，请见谅。 Wetrace（留言） 2012年8月11日 (六) 14:56 (UTC)回复

添加中立性意见模版时，应依照模版规范，在讨论区留下编辑看法。

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From Wetrace

编辑 Jsjsjs1111在此条目加上“中立性争议”模版，谢谢 Jsjsjs1111的意见。

但依据规定，“加上此模板的编辑者需在讨论页说明此文中立性有争议的原因，以便让各编辑者讨论和改善。在编辑之前请务必察看讨论页。”

因此，编辑应指出具体意见，以提供讨论、也让主要编辑者参考；不然主要贡献者花费许多时间去了解、记录一个事件，但任何一人不留具体意见就直接向公众指出“中立性争议”，究竟哪里不中立，也该提出来让大家讨论、并且适度修正。毕竟不是每个人都花时间去了解搜集。

一点看法。因此，我依据Wiki规范先取下此意见模版。

Wetrace（留言） 2012年8月11日 (六) 00:19 (UTC)回复

另外，去拜访添加中立性模版的中国大陆编辑朋友 Jsjsjs1111 用户页，发现写着“最近发现英文维基百科上的轮子特别猖狂。幸亏中文上的不是。”
在台湾我从没听人用过这词汇，在网络上，曾经看过 “五毛”（中共网军）在用，原来是指法轮功学员，这称呼令人感觉带有歧视意涵，并不恰当。希望编辑朋友别被误导跟着用...。
我想编辑朋友 Jsjsjs1111 应该不是刻意使用，但应该就事论事。
这个条目的主人翁锺鼎邦先生，就是一名法轮功学员。
在台湾，我们普遍觉得中共对法轮功、基督教地下教会等信仰民众的镇压是很有问题的，信仰自由是宪法权利。我们绝不会歧视肤色、信仰例如佛教徒、地下教会基督徒、回教徒、法轮功学员等等。我到其他国家看，也是一样。

一点意见，提供参考。

Wetrace（留言） 2012年8月11日 (六) 00:38 (UTC)回复

既然你要我解释，那我就简单说一下：这篇东西的阐述都是一面倒的，几乎没有反面的阐述——轮子功说“迫害”就是迫害了？而且文章大量引用大妓院的来源，真实性严重可疑。说完了，请不要在解除问题之前随便移除模板。至于我个人对轮子的观点，与我的编辑行为无关。--CHEM.is.TRY 2012年8月11日 (六) 05:47 (UTC)回复

From Wetrace 编辑朋友 Jsjsjs1111，关于中立性的质疑理由，希望大家一起来讨论、公评；Wetrace无法接受这种不问事实立场的强扣帽子：

这个条目是谈锺鼎邦事件，在台湾确实引发大量的讨论。法轮功学员遭受迫害议题，是联合国人权报告、国际人权组织等公认事实，连“活摘法轮功学员器官”的恐怖行径，也已被列入美国国务院国家人权报告；您的说法令人诧异至极。既然您有机会破网，就应该多了解。台湾没有任何媒体、政党，质疑法轮功学员被迫害的情况；从历任正副总统及政要--李登辉、陈水扁、马英九、吕秀莲、苏贞昌、蔡英文等等，都曾公开关切中共对法轮功学员的迫害。不要小看台湾人的智商与道德勇气。

大纪元时报追踪锺鼎邦的新闻较多，我也引用了中国时报、苹果日报、联合报、自由时报、中央社、公共电视、BBC、美国之音、德国之声等新闻。如果只是因为较多引述大纪元时报，而没去了解报导内容的真伪，您的说法，Wetrace无法接受；何况，引述的许多内容、评论，是台湾许多人权组织、民权团体的看法，每一笔说法，都有所本、有根据。

中共新华社关于锺鼎邦的报导，本条目已有引用；但新华社报导确实很少，而且新华社完全不提法轮功三个字。

编辑 Jsjsjs1111 对于此篇中立性质疑的理由，Wetrace认为无法接受。WikiPedia不是中共宣传价值的延伸。那么，中国编辑使用大量新华社（世界公认、中国公民公认最大谎言机构）的报导...请问，是不是每篇都违反中立性？中共许多高官，言不由衷、经济数据不实，请问每篇关于中共高官的WikiPedia是不是都违反中立性？

另外，Wetrace 要请编辑 Jsjsjs1111 应该以尊重的态度、基本文明礼貌，用非常不雅的词汇来形容大纪元媒体、法轮功学员，这显然违反Wiki精神。
相信维基编辑们自有公评。

Wetrace（留言） 2012年8月11日 (六) 13:30 (UTC)回复

From Wetrace:

Zhxy 519编辑添加中立性模版，理由是“我们只要写出希特勒做过什么事，不加入感情大家也自然明白他是不是恶魔。但这里的遣词造句感情太重。”

Wetrace觉得Zhxy 519这个理由可受检验讨论，Wetrace亦愿意虚心来检视、调整；毕竟本人还是新手，这是Wetrace创编第一则条目。

Wetrace想提一个看法：“中立性”的判断，不是“假中立”；文字的量只是评估标准之一。中共当局没声音，不是Wetrace能决定，台湾媒体普遍关切的调性报导、相对大量及多面向的报导，也不是Wetrace能决定的。而是这事件本身被观察、评价的结果之一部分。

Wetrace（留言） 2012年8月11日 (六) 13:56 (UTC)回复

关于门前雪建议删除部分--原贡献者的回应

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From Wetrace：编辑朋友门前雪建议删除以下大段落
“==事件重点、重要议题简述==”
====江陈八会“两岸投保协议”====
====中国“秘押合法化”台商圈自危====
====人身安全制度化保障====
理由是“（与事件无直接相关，欲写入相关议题新闻，请对应至相关条目）”

谢谢门前雪的建议，Wetrace的看法是：

在台湾社会来看，锺鼎邦案件，是中国刑事诉讼法“强迫失踪合法化”通过后第一个发生的以国安罪名长期拘禁的案件；
也确实和两陈八会两岸投保协议之间，新闻议题上紧密相连
台商、台湾社会、人权团体、包括总统府人权咨询委员等等，确实期盼借此个案建立 “人身安全制度化保障”

Wetrace 因此列出此三个事件层面重点，提供参考。因此希望能保留；在此向门前雪请益。 Wetrace（留言） 2012年8月11日 (六) 14:52 (UTC)回复

：您好，我想我在摘要里头说的很清楚啦。“与事件无直接相关”就是您加入的内容是与锺鼎邦有直接牵连吗？维基不应该论断锺的事件本身，不要利用自己的创作去影响读者的看法，只要照事实去编撰即可；因为你写的内容已经有争议，我们仅就与条目编辑部分来讨论，其实就是文章的主、客搞混了。

台商圈人人自危与锺鼎邦有直接相关吗？如果锺鼎邦被捕是中共一连串抓台商的前奏，那就有关，但就事实上看，也没有相关报导出来；假设若有，也应该是写在台商这个条目下。
江陈会与锺鼎邦有相关吗？若有，应该是写在江陈会这个条目下。
锺鼎邦事件有与您所谓的“人身安全制度化保障”有关吗？若因为锺鼎邦而影响了台湾政府，请写在台湾人权下。
最后，锺鼎邦已经被释放了，请仔细思考该怎么整理内文，重写是不必，但整理一下因为把新闻一直转辑过来而造成的内文重复与琐碎是必要的。--门前雪（留言） 2012年8月12日 (日) 06:39 (UTC)回复

From Wetrace 谢谢门前雪清楚的指教，Wetrace会斟酌来处理：

锺鼎邦案确实与这三层面产生关连；如果要编写在该三条目，那么在这里不应该提一下吗？其实这三层面不是 Wetrace自己主观创作延伸，如果您注意三条目的“Fact来源”，是人权团体、媒体主动去分析跟进的。
锺鼎邦事件基本收尾了，估计不久后锺鼎邦也许开记者会？ Wetrace确实计划来改写，因为琐碎是事实。

Wetrace（留言） 2012年8月12日 (日) 07:07 (UTC)回复

不，这三件事“确实与这三层面产生关连”这句话大有疑问，从您给的内容来看，都只有单方面的质疑，不能构成“牵连”二字。--门前雪（留言） 2012年8月12日 (日) 07:47 (UTC)回复

补充：我举例好了，我质疑奥巴马是外星人，就能把奥巴马与外星人牵连在一起吗？得有奥巴马确实是外星人的证据--门前雪（留言） 2012年8月12日 (日) 07:49 (UTC)回复

关于“质量标准、重写”模版之回应

最新留言：在12年前发布3条留言3人参与讨论

From Wetrace
IP用户“118.166.62.251”（（经查询--118.166.62.251是中华电信代理--从哪里来的用户，无法查证））8/11 添加了“条目不符合维基百科的质量标准，需要完全重写。”，谢谢意见。
以下，Wetrace说说自己的想法，不是针对特定人；作为一名新手，有不懂的地方，还请大家海涵、指教：

（1）加负面模版，不应该先留下具体意见吗？---“请用文明来说服我”
Wetrace是一名新手，我申请账号、自己为编辑言论负责；我也尊重其他朋友。当各位编辑朋友添加负面模版，即便没有在讨论区留下具体意见，Wetrace也一一花时间回复说明--至少诚意很够。每个人都难免有主观的思考，在添加负面模版时，至少也应该留下自己的意见，这应该是基本的Wiki礼仪、精神，好让大家来讨论；当“迳加模版却不留意见”--他人无从检验添加者的出发点，而形同给主要贡献者扣上一个大帽子。
当此条目被添加负面模版，Wetrace觉得不合理而要取下前，也至少会在讨论区诚心写明看法。那为什么添加者不需要呢？

（2）IP用户“118.166.62.251”添加“质量模版”
其实Wetrace不太理解这个必要性，因为已经存在语调、用语、中立性等模版。此时，还需要加一个“完全重写”模版吗？
这是一个新的条目，在Wiki上本来就会需要一段时间来修整。何况这原是一项“新闻动态”，今天还在报导，之前快速变化，之后当然自然会来修整。
Wetrace不是针对IP用户“118.166.62.251”质疑...而是这样的行为本应附加相关义务与责任。
当用户添加这样重口味模版之前，是否已经到讨论区参与讨论？留下具体意见？这该是基本的互动交流。当用户加这样重口味模版，有没有想过会给一般读者什么感觉---“对条目内容高度否定”；一般读者不知道 “Wiki原来任何人都可以加此模版，而不只是管理员”，这样合适吗？
另外，加这么重口味的模版？如果有自己的账号，建议使用Wiki账号，别用“IP用户身份”（经查询--118.166.62.251是中华电信代理，还是代理的，查不到真实来源、哪个国家地区）；--建议以自己的账号来做这件事情，以表负责，以便讨论。

（3）最后Wetrace想讨论的是“隐性破坏”（不是针对此IP用户，而是整体的观察讨论）：主要贡献者可能有偏见，可以透过编写的内容去查证、观察；
“添加负面模版者”也可能有偏见，必须透过在讨论区留下的具体理由来供大家公评。
Wetrace不是针对谁，我采Wiki“善意推定”原则，但“善意推定”不是“视为善意”--因此善意也要有事实基础啊--没有留下具体意见的重口味负面模版，要如何检验呢？
“添加者也是参与编辑行为--。添加者是否另有偏见、真正目的是什么？还是一项有偏见的隐性破坏？”没有留下意见，无从检验、讨论---“破坏者可以轻易透过一个负面模版，来达到打击条目内容公信力的目的、来谋杀一个议题。这是一种不易察觉的隐性破坏。”
这使我由衷之言，不是针对特定人，而是指出有这样的可能情形--就像大量存在的“五毛”。还请大家指教

（4）依据Wiki礼仪，
“善意推定---人们来此是作贡献及撰写好的条目的”
“如果他人反对您的编辑，请出示您认为合适的理由。”
“如果您对他人的观点并无看法，最好不要反对，或是承认您的反对只是出于一时冲动或者个人品味。”
“请文明礼让”
“然而，请不要隐藏自己对他人不文明现象的看法——否则他们会误以为您太愚笨以至于不理解他们的“小聪明”，况且您的忍让会不知不觉地纵容他们。（不妨用类此语气说“在下深知阁下就此事存有争议，但就该问题而言，您的观点并非十分具有建设性。故此，在下对您的观点不敢恭维，理由如下……”）”

（5）请IP用户“118.166.62.251”现身交流；或者，基于以上理由及负责言论，我将移除此模版。 Wetrace（留言） 2012年8月11日 (六) 23:58 (UTC)回复

我虽不善于处理此类条目，但我想说的是，这个好乱的条目，我看完之后感觉头昏目眩，不知谁可以整理一下.......头好晕啊>_<!!ltdccba---留言--贡献 2012年8月12日 (日) 17:04 (UTC)回复

我觉得挂质量模板是正确的，这个条目中的机构名称几乎全是“中共”，殊不知很多机构并不是中国共产党的而是属于政府系统，当然台湾的朋友不了解些没有关系，这种问题修正起来并不难，我已经做好了。--A20120312（留言） 2012年8月16日 (四) 18:37 (UTC)回复

一些讨论

最新留言：在11年前发布5条留言3人参与讨论

……

PS: 锺鼎邦事件是你撰写的啊，个人以为内容的安排和结构并不是太理想而且和你说的一样，你没有使用任何“赤化”媒体的内容，这也是其“中立性有争议”的原因之一。我觉得你应该适当了解一些中国大陆的党政结构（尽管你可能不太喜欢），如果你连中华人民共和国国务院都写成“中共国务院”也未免太孤陋寡闻了，或者让人怀疑你的意图。--A20120312（留言） 2012年8月17日 (五) 03:52 (UTC)回复

(！)意见: From Wetrace, toA20120312

谢谢指教，关于引述来源，在“锺鼎邦事件”条目的讨论区，我有主动说明；资讯来源引用方面，中共官方说法，新华社Wetrace也引用了，就那么几条稿子，我不是没有用；而且其他中共官方媒体说法都一模一样，中共官媒对台湾方面的民间、政府机关的声音，完全没报导，Wetrace能引用多少？这能怪Wetrace不引用中共官方来源吗？如果您有兴趣，亦可增添您认为的好来源。欢迎贡献。
相对地，台湾媒体报导确实很多，因为“要人赶快回来”是台湾政府、朝野、社会基本共识，而且正好遇到“江陈会”、“两岸投保协议”，社会非常关心。其实我引用了行政院陆委会新闻稿、民进党新闻稿、BBC、苹果日报、公共电视、中国时报、自由时报、大纪元、新头壳、壹电视、民视、TVBS、美国之音、自由亚洲电台、新唐人电视....等等不止，请自行阅览。这就像陈光诚事件、薄熙来事件、王立军事件一样，中共官方媒体就是报导这么少，海外媒体报导就大量，能说编辑者引用不中立吗？
“锺鼎邦事件”条目，当时是一个快速发展的“进行式”事件，哪些状况会成为重点，当时还不清楚，因此看起来确实较杂--也有编辑提建议要再修整，Wetrace确实也要修整该条。毕竟我不是神、天才，发生最新进度，Wetrace就跟进撰写，事件告段落，可以修整了；但我也真的蛮累的--因此先休息。我也没想到，会在这里跟大家讨论这么多。我实在应该先关起电脑，看看书。
其次，在台湾，我们确实有人会说“大陆当局”、“中共当局”、“中共官方”、“中国当局”...因为两岸体制与主权争议...。对于我这个 Wikipedia新手，第一次编辑时，还真不知道在维基百科这里该怎么写，因此，我其实是“混合使用--台湾媒体的说法”不大精确...还请大陆背景的编辑们指教...网络无国界、跨越领域--我还真不知道该怎么写。（---在台湾我们不大会写中华人民共和国国务院，中国政府国务院、中共国务院反而是比较可能出现。就像陈云林称呼赖幸媛“那个人”，而不称呼“主委”，还叫“马先生”呢...相对下，我还很愿意写温家宝总理）我想，这没什么意图，这在台湾很普遍，只要是台湾的朋友，应该能体会Wetrace的说明。当然，在中国大陆--我写中共当局，会不会被当做“意图颠覆政府”、“反分裂法”？
我刚刚注意到A20120312已在锺鼎邦事件条目，把中共当局、中国政府，改成“中华人民共和国官方”...说实在，我还真不知道该怎么弄？台湾的编辑朋友会怎么想？我也不知道。毕竟我来 WikiPedia没多久。
最后，我也很赞成回到条目的讨论上，我上面的讨论，是从另个端点来讨论一些编辑的看法，提出我个人的思考；当然也不是最正确的，就是交流吧。

Wetrace（留言） 2012年8月17日 (五) 04:27 (UTC)回复

(！)意见: From Wetrace, toA20120312

A20120312已在锺鼎邦事件条目，把中共当局、中国政府，改成“中华人民共和国官方”，这个...说实在，我还真不知道该怎么在wiki上写？是不是已有默契？但我也要提醒一点，之前我的混合用法，其他中国大陆编辑们未曾提出异议；另外，您改成“中国大陆”，Wetrace无法认同--因为“中国大陆”、“台湾”是地理名词，跟“中共官方”、“中国政府”、“台湾当局/政府”等主体是两组不同层次概念--两者不互通。这种改法，不符逻辑，请您自行修正过来。A20120312 Wetrace（留言） 2012年8月17日 (五) 04:58 (UTC)回复

台湾的编辑朋友会怎么想？我也不知道。毕竟我来 WikiPedia没多久。

(：)回应我的意思主要是虽然中国大陆是一党制，但党政之间还是有一定区别的，应当分清楚。“国家安全部”是属于政府系列的，“中华人民国务院国务院”更是被称为“中华人民共和国中央人民政府”，若冠以“中共”是不妥的。另外还看见阁下写的“中共江西省”，最接近的名称是“中共江西省委”，但这里明显不是，应当是“中国江西省”。至于新名称，我还会尽量规范的，就是不知道台湾编者到底是怎么想的？我以前遇见过一个台湾编者，他似乎以为中华民国等于台湾并且无法接受“中国大陆”这一名称，不知道这在台湾是不是普遍现象？
关于名称问题，其实用“中国大陆”代替“中华人民共和国政府”的情况时有发生，这似乎并不是一个错误，反正我再想想吧。--A20120312（留言） 2012年8月17日 (五) 05:39 (UTC)回复

(！)意见 “中国大陆”不好随便代替“中华人民共和国政府”的，譬如“遭中国大陆关押”，说不通嘛！--Berthe（留言） 2013年5月22日 (三) 17:44 (UTC)回复