维基百科:集中讨论/2019年讨论页咨询
2019年2月21日,维基媒体基金会正式向各维基媒体项目咨询讨论页相关议题,因此将依照建议讨论事项,请中文维基百科社群进行进一步讨论。
第一阶段总结报告
编辑中文维基百科于2019年2月至3月间,依据维基媒体基金会发起之“2019年讨论页咨询”办法,邀请中文维基百科社群针对讨论页的现况与改革方向进行意见征询与讨论。本次讨论分三阶段,第一阶段结束时间为3月31日,其总结报告已于4月6日发布,并翻译成英文发布至社群总结汇整页面。我们针对维基媒体基金会所提出之5项建议问题之回应如下:
- 当您想要与您的社群讨论某个议题时,哪些工具对您来说觉得实用,哪些则会阻碍您的讨论?
- 目前中文维基百科站内所采用的讨论页模式包含Wiki标记语言以及结构式讨论。中文维基百科是少数采用结构式讨论的维基媒体项目,部署于Wikipedia:知识问答;此外用户也可以在自己的讨论页激活或停用结构式讨论。由于本社群对于Wiki标记语言讨论页较为习惯,因此大部分多针对Wiki标记语言做出反馈。部分用户认为结构式讨论的初步构想有利于讨论,但在使用过程中有诸多问题急需改进。大部分的用户对于结构式讨论认为有以下问题需要处理:
- Topic标题以随机方式命名,即使内部有标题,但在引用讨论串时无法直觉得知讨论内容。
- 使用惰性加载模式,以及针对目录的设计不够直觉,很难找到历史讨论,在引用讨论时产生困难。
- 中文维基百科使用繁简与地区词转换,但结构式讨论不支持。
- 部分Wiki标记语法以及模板在结构式讨论无法使用。
- 此外,使用即时通讯软件讨论是中文维基百科社群的一大特色,我们目前采用的通讯软件有Telegram、Discord、IRC、QQ,当中部分频道有机器人串连前述所有通讯软件,同步转发当中的讨论内容。然而,我们的维基百科新手可能不知道有即时通讯软件可以协助解决问题;虽然我们专门开设面对新手的频道,然而使用频率与进驻的资深编辑者不多,因此仍需要改善使用率以及推广。
- 讨论页对于新手而言有什么用处,而阻碍新手讨论的又是什么?
- 本社群的讨论,大多数聚焦于讨论页对新手的阻碍:
- 用户之间的个人理念(如政治立场)不同,会出现对新手不友善的言论,使新手却步。
- 目前许多讨论页仍以Wiki标记语言为界面,新手对于该语言可能会不熟悉,降低讨论意愿。
- 目前中文维基百科的条目讨论大多会在Wikipedia:互助客栈/条目探讨进行,条目讨论页变成互助客栈的存档,因此新手在条目讨论页提出问题,大多不会引起资深编辑者注意。
- 热门讨论页(如互助客栈)的讨论页排序为从旧到新,新讨论压在最底下,对于新手所提出的问题可能会得不到关注。
- 您社群中的其他人对于讨论页有什么争执?
- 本社群的讨论反馈如下:
- 在用户讨论页进行讨论与回复时,有两种模式,分别是集中对方的同一个讨论页讨论,或是收讯者会到发讯者的页面开回复章节回复,双方用户对于如何进行回复对方留言这方面会产生争执。
- 用户之间的个人理念(如政治立场)不同,常会因此产生纠纷。
- 您希望在讨论页能做到什么,但因为技术限制而无法达成?
- 本社群的讨论反馈如下:
- 为所有条目讨论页设立集中监控页,在单一监控页中显示近期内所有条目讨论页的编辑活动,以使得更多用户能参与当中的讨论或协助回应新手问题。
- 每一个讨论话题都可以在不同的讨论之间移动,而且不会丢失该话题的修订历史,也能够连回原来的讨论段落。
- 每一个讨论话题都可以独自完全删除。
- 在有大量话题或讨论的讨论页面,自动隐藏或折叠有一定长度的讨论话题或老旧的讨论话题(如Phabricator的隐藏模式等)。
- 在同一讨论页同时提供结构式与Wiki标记语言的编辑与显示模式,提供给不同编辑习惯的用户。
- 在Wiki标记语言的讨论页开启可视化编辑器。
- 于具有重大网站事务的讨论页(如管理员选举)只使用纯Wiki标记语言并禁用结构式讨论或可视化编辑器,提升讨论质量。
- 您认为“Wiki式讨论”要有哪些重要的面向?
- 本社群的讨论反馈如下:
- Wiki式讨论允许匿名并以开放自由的精神进行讨论。
- 必须在有必要时,能与旧有的讨论进行连动,并且能够搜索旧有的讨论。
- 讨论页的内容字多图少,因此希望易读性能成为讨论页的主要面向。
女性维基媒体新手对于讨论页的反馈
编辑在讨论期间,我们也在实体聚会中,询问女性新手编辑者对于讨论页的看法。以下是她们的反馈。
- 新手多半不知道讨论页是什么。
- 女性不是很习惯讨论页这种公开讨论机制,在公开页面留言,常常需要反复斟酌用自遣词。
- 比起使用讨论页和网络上的用户对话,更倾向于优先关注知道怎么编辑维基百科。
- 用编辑原始码的方式编辑,比之其他社群软件(如Facebook、Line等)相当不直觉且不方便,原始码编辑界面还会让对代码不熟悉的女性产生排斥或畏惧感。
- 讨论页与条目页格式一致,用户容易混淆两者差异。
- 讨论页的内容浏览相当不方便,对话多时会很长一挂,必须一直往下滑,且内文与用户人名的区别度不强。
- 定制的签名档很花俏,页面上充斥太多定制签名档时,画面其实不太美观。
简介
编辑“ | 讨论页咨询是一个全球性咨询项目,执行期为2019年2月至6月,让维基媒体人与Wiki思想者一起来定义何谓最佳的Wiki沟通工具。本次咨询将尽可能寻求众多不同的维基媒体社群──包含众多项目、语言与各种角度──为产品团队提供一系列沟通工具产品的方向,以期能在下一个财政年度展开新的工作。 | ” |
——mw:Talk pages consultation 2019 |
本次咨询的明确目标,是以某种方式改变维基媒体项目的沟通方式,因为目前的Wiki文本沟通系统,尽管灵活且具有透明度,却非常容易造成新贡献者的文化障碍。在枚举各种可能的产物与解决方案时,咨询页提醒:“为了进行这项工作,我们需要对所有类型的方向保持开放态度。”
- 在咨询结束时,开发人员要得到以下问题的回答:
- 构建一个功能,还是多个功能?
- 改进以前的系统,还是构建新工具?
- 如何平衡易用性与复杂的高级功能集?
- 产品团队应该调查和测试哪些重要的开放性问题?
- 可能的解决方案:
- 在现有wikitext讨论页面上添加新扩展,使得讨论页面更加便利和高效。
- 在对话页面上使用具有额外功能的可视化编辑器。
- 构建一个非结构化讨论/Flow的新软件功能。
- 创建在现有结构化讨论/Flow功能之上。
流程
编辑为了让各式各样的维基媒体人能够分享他们的想法,我们希望每个人都能够在他们感到舒适的主要语言环境,讨论关于Wiki讨论系统的议题。
目前中文维基百科已经在参与小组登记处登记为其中一个“参与小组”。维基媒体基金会也鼓励维基专题、非Wiki团体以及类似团体组织自己的讨论小组。
在讨论结束前,一至两位用户会总结(例如正式关闭)讨论并将其报告发布至主讨论页面。由于维基媒体基金会希望参与小组能有一至两位协调人员(联络人),如果您有兴趣而且有能力总结讨论,欢迎在“目前协调人员”处签名。协调人员建议由资深用户或管理员担任。
目前协调人员
编辑- 台湾杉在此发言 (会客室) 2019年2月26日 (二) 02:19 (UTC)
讨论议题
编辑请在以下5个讨论议题分别表达您的意见,并在您的留言最后签名(输入--~~~~
)。
- 下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请在合适的讨论页提出,而非再次编辑本讨论。
- 背景介绍:目前中文维基百科使用的讨论工具包含传统讨论页、结构式讨论、电子邮箱,以及IRC、Telegram等即时通讯软件。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年2月26日 (二) 03:06 (UTC)
- 结构式讨论很难用模板等,而且是从最近一次讨论开始的,还没有目录--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
- 结构式讨论无法手动移动,即无法分开进行存档,在话题过多时难以快速找到想查询的内容。还有在结构式讨论界面下,模板:Graph:PageViews会显示错误。—— Eric Liu(留言.留名.学生会) 2019年2月26日 (二) 05:48 (UTC)
- 结构式讨论无法进行繁简与地区词转换。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年2月26日 (二) 10:08 (UTC)
- 结构式讨论下的讨论页难以找到过去讨论,我要很辛苦地查自己的用户贡献才查到一个Topic前缀的页面。ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月26日 (二) 10:46 (UTC)
- 我觉得结构式讨论的架构基本上还是很不错的,但是有很多问题需要解决。另外,@NanoKid:,结构式讨论有目录,也可以选择按照时间顺序排序。我认为至少目前的wikitext的讨论模式并不是很适用--百無一用是書生 (☎) 2019年2月27日 (三) 08:40 (UTC)
- 问题在于目录难找。ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月27日 (三) 09:09 (UTC)
- 我也觉得结构式讨论很碍事。一、对于系统的负担很沉重,不像传统讨论那样。二、不支持繁简转换和BASEPAGENAME,所以我每次MMS的时候,都一定要另外制作一个Flow的版本(不然上款会变成一堆胡言乱语,下款我的名字会缺了一个字)。其余大致同上。--春卷柯南编辑数突破二万 ( 论功行赏·刻石留名 ) 2019年2月27日 (三) 13:59 (UTC)
- 结构式讨论的初步想法好,但和社交平台一样的惰性加载和轻目录架构是否可取仍待商榷,部分功能尚待改进。即时通讯软件应该是中文维基社群的特色,并且也能解决不少突发的问题。IRC的网页版使用应该可以解决部分新手求助的问题,可是目前看来引导不够,且求助版在线活跃人数少,可以改进,如单方面消息转发。——小老虎3018☂ 2019年2月27日 (三) 16:44 (UTC)
- 结构式讨论无法繁简转换,造成阅读困难(中文语系专用)-- Sunny00217 --祝元宵节快乐 2019年2月28日 (四) 04:57 (UTC)
- 结构式讨论感觉bug有些多,似乎有模板不可用(我有次想用lang模板的,显示不出来)。还有(▲)同上,没有繁简转换和地区词转换,难以检索。--Xukl(留言) 2019年3月2日 (六) 05:21 (UTC)
- 传统讨论页对我来说觉得实用,结构式讨论则会阻碍我的讨论。Flow中各种维基格式和模板都难以正常使用。--仍然相信友谊就是魔法的达拉CuSO4崩吧提醒您:讨论千万条,文明第一条,沟通不规范,恋人两行泪。 2019年3月2日 (六) 10:09 (UTC)
- +1,尤其该命名空间的名字的随机性-- Sunny00217 2019年3月21日 (四) 09:10 (UTC)
讨论页对于新手而言有什么用处,而阻碍新手讨论的又是什么?
编辑- 老用户歧视新手,政治撕逼--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
- 同意。--百万土豪(留言) 2019年3月6日 (三) 00:20 (UTC)
- 以站内讨论页沟通是新手寻求协助的首要渠道,但新手可能会对wikitext形式的讨论页感到不熟悉或难以使用,而部分讨论页(如条目讨论页)欠缺社群关注,新手不能迅速得到回应。--无聊龙·留言·贡献欢迎光临维基餐厅 2019年2月26日 (二) 03:39 (UTC)
- Wikitext问题(其实可以默认开启可视化编辑器,这样比较新手友善)。ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月26日 (二) 10:48 (UTC)
- 条目的讨论页一般用来存档﹐有少部分情况确实会有讨论存在。--Temp3600(留言) 2019年2月26日 (二) 14:39 (UTC)
- 过长的讨论串可能会削减新手参与讨论的热情,同时一般讨论页只能使用维基文本编辑,亦有影响。——小老虎3018☂ 2019年2月27日 (三) 16:28 (UTC)
- 对新手而言,不一定清楚要在哪些提出问题才会有人回复,若在条目讨论页提出问题,比较不会有人回复。--Wolfch (留言) 2019年2月28日 (四) 13:57 (UTC)
- 新手刚加入维基百科时应该要有用户不定时间看新手活动,避免新手无意破坏然后封禁(注:有时确实有恶意人士,如果能有新手交流客栈也能加速新手对维基百科的认知)。--百万土豪(留言) 2019年3月6日 (三) 00:20 (UTC)
- Wikitext 有点错位,至少在我的电脑上就错位2行。His Excellency, HRH Mr Classic Day talk Esq. of China and Australia 2019年3月20日 (三) 09:26 (UTC)
- 很多讨论页被已解决的问题和陈年老问题霸占以至新问题难以得到关注,作为新手又不敢删除已被解决的问题,因此让新手使用讨论页不便。Got There?Louder!(留言) 2019年3月20日 (三) 11:19 (UTC)
您社群中的其他人对于讨论页有什么争执?
编辑- 政治撕逼,大肆宣扬自己观点--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
- 主要是用户对wikitext讨论页的使用方法或惯例上的理解的争执,如编者在别人的用户讨论页向别人留言,留言者可能预期收讯者在原处回复,或到留言者自己的用户讨论页开新帖回复。--无聊龙·留言·贡献欢迎光临维基餐厅 2019年2月26日 (二) 03:39 (UTC)
- 旧制的讨论页要去对方的讨论页回复,硬生生将讨论拆成两块,相当姆咪。--Temp3600(留言) 2019年3月1日 (五) 13:40 (UTC)
- 某国集体翻墙出来用数量暴力留下浓厚意识形态的信息--Killeryuan
您希望在讨论页能做到什么,但因为技术限制而无法达成?
编辑- 自动屏蔽激进言论--Nano Kid C39H42O2 2019年2月26日 (二) 03:28 (UTC)
- 在结构式讨论使用为普通讨论页设计的替换模板(subst:开头)时能自动省略== ==里的标题。还有可以移动个别话题至其他页面的功能。—— Eric Liu(留言.留名.学生会) 2019年2月26日 (二) 05:46 (UTC)
- 在某一讨论段落中,自动隐藏之前的内容,在视觉上给人舒适感。(就是P站上面那种隐藏功能)——小老虎3018☂ 2019年2月27日 (三) 16:39 (UTC)
- 当大于一定长度时自动折叠,像是互助客栈的长串讨论-- Sunny00217 --祝元宵节快乐 2019年2月28日 (四) 05:01 (UTC)
- +1 to @Sunny00217:和 @Ericliu1912: 希望有自动折叠 / 自动隐藏等功能,会对阅读效率有很大的帮助 Xinbenlv(留言) 2019年3月20日 (三) 18:11 (UTC)
- 我可以轻松地为某段留言快速的截取引用到本页或其他页面、甚至其他维基项目的页面,但还可以快速连回到原本的段落。--上官(留言) 2019年3月3日 (日) 17:24 (UTC)
- 出现将Flow自动转换成传统讨论页或将传统讨论页自动转换成Flow的功能。--仍然相信友谊就是魔法的CuSO4(昔日忠诚杀手 终成为叛徒) 2019年3月16日 (六) 11:45 (UTC)
您认为“Wiki式讨论”要有哪些重要的面向?
编辑- “What are the important aspects of a "wiki discussion"?”能不能重新翻译一下?@Taiwania Justo:--Techyan(留言) 2019年2月26日 (二) 08:19 (UTC)
- @Techyan:重新翻译完毕,关键在于aspect到底要怎么解释。后来去看英文维基百科对于这个议题的讨论,主要着重在一个“以Wiki为界面的讨论”必须要具备哪些特性或因素,不论是技术、行为与文化。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年2月26日 (二) 09:45 (UTC)
- 维基式的讨论是允许匿名、开放自由的,这是大多数其他的论坛少见的;但另外一方面维基式讨论字多图少,无法短时间消化。--上官(留言) 2019年3月3日 (日) 14:19 (UTC)
- 强化搜索功能,查找旧讨论。--Temp3600(留言) 2019年3月3日 (日) 16:39 (UTC)
- 本讨论已关闭,请勿修改。如有任何意见,请在合适的讨论页提出,而非再次编辑本讨论。
其他讨论意见
编辑如果您有上述5个议题以外的意见,欢迎在此留言。
- 下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请在合适的讨论页提出,而非再次编辑本讨论。
- 前面的意见提出问题的多,解决问题的暂时没有啊.....--百無一用是書生 (☎) 2019年2月27日 (三) 08:44 (UTC)
- 建议为所有条目讨论页设立集中监控页,在单一监控页中显示近期内所有条目讨论页的编辑活动,以使得更多用户能参与当中的讨论或协助回应新手问题。--无聊龙·留言·贡献欢迎光临维基餐厅 2019年3月1日 (五) 10:37 (UTC)
- 希望这个所谓“咨询”不是为全面推动Flow而喷出的烟幕吧(那废柴打从开始本人也就不认同,过了那么多年他们还死不放弃) --Moonian‧♨一盅两件立即叹‧贡献 主要 全部 2019年3月3日 (日) 05:49 (UTC)
- 考虑到Flow有不需要机器人/人工存档、新人友好等各种优点,总感觉势在必行。--云间守望 2019年3月3日 (日) 16:01 (UTC)
- 我觉得这次是要重组架构?--百無一用是書生 (☎) 2019年3月4日 (一) 02:34 (UTC)
- WMF给出了四类可能的解决方案:在现有wikitext讨论页面上添加新扩展、在对话页面上使用具有额外功能的可视化编辑器、构建一个非结构化讨论/Flow的新软件功能、创建在现有结构化讨论/Flow功能之上。(回答被吞了 囧rz……)--及时雨 留言 2019年3月4日 (一) 02:38 (UTC)
- 我希望讨论所具有的功能:
- 每个话题(topic)都能有自己完整的修订历史
- 每个话题都可以在不同的讨论之间移动,而且不会丢失该话题的修订历史
- 每个话题都可以被独立的完全删除
- 无需存档,就象现在的flow那样(或者可以自动存档,但存档不会丢失话题的修订历史)
- 所有的讨论应该便于检索
- 新的讨论页结构希望能用到所有具讨论性质的页面上,包括RFA和VFD等
--百無一用是書生 (☎) 2019年3月4日 (一) 02:44 (UTC)
- 千万别搞RFA...站务页面要保留wikitext。最好弄些小工具,像dreamweaver一样,帮助大家轻松地写出复杂的wikitext页面。--Temp3600(留言) 2019年3月4日 (一) 07:30 (UTC)
- IP用户签名可否改成无名氏[开玩笑的]-- Sunny00217 2019年3月7日 (四) 13:05 (UTC)
- 其实搞个Wikicode的switch禁止/允许VE不就行了吗?--1233 (T / C) 2019年3月16日 (六) 17:54 (UTC)
- Hello
- Sorry to use English. 请帮助翻译至您的语言.
- Community summaries are due by April 6, 2019. We advise communities, especially the ones that would have had collected a lot of replies, to end the conversation by March 31. That way, volunteers making the wrapping-up have time to make it.
- You still have a bit of time. Closing the conversation March 20 may be a bit too early?.
- Please don't forget to ask new users to participate: their opinions are important too, since they are discovering the wiki and how to discuss there. We need to hear their voices. Please invite them to react (here is a list of new users who have left message on talk pages).
- Thank you very much! Trizek (WMF)(留言) 2019年3月19日 (二) 15:31 (UTC)
- @Trizek_(WMF):Here are the translation in Chinese, and some updates:
- 大家好。
- 抱歉我需要使用英语留言,请大家协助翻译。
- 社群总结报告的完成限期是4月6日。我们建议各参与本咨询社群,尤其是收集到大量回应的社群,在3月31日才终止意见收集过程。这样协调人员应该仍然有足够时间,去整理出总结报告。
- 你们仍然有一些时间,在3月20日就终止意见收集过程会否有点言之尚早?
- 记紧去邀请新手参与咨询,他们的意见也非常重要。他们正在此探索和了解如何与其他编者讨论。我们需要他们的宝贵声音。请邀请他们回应。(这是曾在讨论页面上留言的新用户名单)
- 谢谢。Trizek (WMF)(留言) 2019年3月19日 (二) 15:31 (UTC)
- Update: The local community has decided to close the conversation on 31 March. We have MassMessaged the above-mentioned new user list to notify them above this conversation. Cheers, 无聊龙·留言·贡献欢迎光临维基餐厅 2019年3月20日 (三) 08:58 (UTC)
- 我建议整理报告现在就可以开始(同时继续收集意见),这样新加入讨论的也不用再一一看之前的留言看是否有重复。--及时雨 留言 2019年3月21日 (四) 02:06 (UTC)
- 本讨论已关闭,请勿修改。如有任何意见,请在合适的讨论页提出,而非再次编辑本讨论。