討論:崇禎明荷海戰

歷史主題你知道嗎？

本條目正在Portal:歷史主題首頁「你知道嗎？」欄目作為新條目展示。-下一次登錄 2007年11月1日 (四) 22:36 (UTC)

錯誤連天的條目

此篇充滿了大量沒有經過證實的說法：
1.普特曼斯並未投降
2.當時荷蘭東印度公司在東南沿海僅有20艘船隻，蓋侖帆船因為不適用於水淺的東南沿海根本未使用
3.原先東印度公司對付的對象為海盜，後與海盜合作攻擊明朝，荷蘭從來沒有和明朝要求台灣海峽管轄權
4.金門一戰荷蘭僅有6艘帆船參戰，而被俘虜的僅有2艘船，何來千人之說?

此篇條目太多太多問題，強烈質疑撰寫者並未得到公正客觀的來源就加以杜撰
—Darkmoon0715 2007年11月20日 (二) 17:34 (UTC)

真錯誤連天 早有人駁 不需等到你現在駁

• 「漢斯·普特曼斯」你都說成普萊斯曼，其他就懶得與你說了。東印度公司不是海盜？這家公司給你多少錢？呵呵；400年前的歷史，錯誤多少有，可還不致於連天；

來抬槓、找碴的…… 以上由User:裕綸發表

二）請記住用簽名。 發文要開簽名可是最基本禮節，是不是錯誤不用那麼多贅言，您的參考列出來就行，如果內容能經過檢驗應該很容易吧？
我手上參考的書目「荷蘭人在福爾摩沙」內容與你說的完全不一樣，比起沒有來源的資料我比較相信400年前東印度公司所留下的相關紀錄。

至於東印度公司是不是海盜，荷蘭東印度公司等條目會幫你解答，這些公司會有掠劫行為但最主要仍是以正常貿易手段獲得利益，那時候的海上勢力都是如此，無論是西方人或東方人都一樣。

當時台灣長官名稱是我打錯，但是打錯名稱其它問題並不會消失，荷蘭沒有60艘船、艦隊沒有投降、荷蘭沒有要求台灣海峽東部航權等（明朝根本不當澎湖以東的地方是其管轄地，去和它東部航權作何用？而且說要這東西的書信在哪？），還是我第一句話：參考資料在哪呢？
—Darkmoon0715 2007年11月20日 (二) 18:04 (UTC)

• 裕綸寫的東西根本信不過，看看他在「明思宗」條目的修改就知：「現居於台灣的台籍歷史學家裕綸提出一翻案觀點：1644年在煤山上吊自縊者是一忠心耿耿錦衣衛，真正崇禎帝早已透過鄭芝龍鄭成功父子派出軍艦至天津接應，逃至台灣，並指揮鄭經呼應三藩反清，於1682年施琅攻台前一年病逝於台灣南部，享年71歲。」[1] --Mewaqua 2007年11月21日 (三) 05:08 (UTC)

Mewaqua，好久不見！好想念妳！妳每次出現我都好興奮！呵呵，我最近還有一個新發現：崇禎1644年逃來台灣時，剛開始是可能被窩藏在台灣東部，天天吃太平洋生魚片，看阿美族跳山地舞喔！至於我憑什麼發現？本來想說出，後來看到妳還是那副鳥樣子(山東人喜歡說鳥，呵呵)，所謂「不可教也」(可我看妳還算「不朽」，可以在港大找良師教教)，我只好暫時「拋棄」你啦！呵呵sorry--此為User:裕綸所發表—cobrachen (留言) 2007年11月21日 (三) 15:56 (UTC)

參考連結

拿了一篇新華網地方網站的介紹然後就確定荷軍損失數量？還是老樣子，您的原始資料在哪裡？
這個是歷史條目，歷史最大的重點就是有所本。今天我拿出了荷蘭東印度公司最原始的資料來證明荷蘭僅派出了20艘船(金門之戰只有6艘)，沒想到我提問的結果對方拿出來居然是個連史書都沒有的參考連結，如此歷史條目的公信力何在？
歐對了，就算那個連結所說為真（當然，對荷方的敘述高達8成為錯誤的），那樣其他問題可沒有因此消失阿。 —Darkmoon0715 (留言) 2007年11月21日 (三) 14:33 (UTC)

戰爭傷亡計算 國國不同

• Darkmoon0715，我沒有說你說錯，你無需如此氣急敗壞；你會荷蘭文麼？若不會，你不也是轉述，大言不慚說「原始的資料」？明朝稟報朝廷算法是把東印度公司找來助戰的海盜船、兵員都算入；明朝官兵有需要依照荷蘭數據「戰歿83人」稟報朝廷？不會吧？(周星馳口頭禪)二、荷方戰敗，就是說明他們不聰明，淺水使大船、不靈活才戰敗；三、決戰戰敗太半就是投降，你真非得找出史料降紙，呵呵，那等於是叫普杜曼都督把人頭都繳給巴達維亞，才拿得到那紙降紙，可能麼？四、歷史不是「只有有文獻才能寫，中央沒寫地方有寫就不算」，當時明廷遠在北京且內憂外患，記錄不如荷方詳細，可是無損中方大勝荷方事實，五、中方中央最原始資料，北京，國史箴，明朝檔案；誰知道你是不是歷史系學生，你做功課咱還替你找注釋哩，沒白吃午餐啦，呵呵(乖一些，我會開長串研究著作給你研究)……--此為User:裕綸所發表—cobrachen (留言) 2007年11月21日 (三) 17:59 (UTC)

我想您比較需要再多看幾次Wikipedia:討論頁指導方針，這篇違反方針的東西還真多。 在這篇你出現了很有趣的說法，除了荷蘭人以外您說了與荷蘭人合作的中國海盜存在，但是在條目中卻完全的忽略了這件史實，這點不就是條目的錯誤嗎？
荷方戰敗是事實，但是荷方使用大船又是從哪邊來的資料？所以說還是沒辦法拿出資料來嘛。
決戰戰敗大多都是投降的說法這有待商榷，無論是中外歷史戰敗者逃離再次聚集戰力並非沒有，如南宋就是最好的例子，但是您有所謂荷蘭艦隊降書這類的史料來源嗎？
至於中方是不是大勝荷方，這點是要看整體戰爭結果，因為1633年的這場戰爭並非單一戰役，如果計算整體損失的話……這結論會很有趣，有趣到整個條目會有70%以上需要重寫。
歷史雖然不是只有有文獻才能寫，但是如果經不起考驗的條目那還是只有持續的質疑直到確認其真實性為主，吾等皆非17世紀的人們無法親歷其境，因此只能信任可以獲得的材料以及可以見到的遺跡進行分析。

如果跳脫出這些事物杜撰歷史的話，充其量只是未經證實的事物，或許您學養夠蒐集到這些無法證實的史實並集結成冊或許可以幫您賺大錢。可惜這裡是維基百科，文章的標準乃中立的觀點、可供查證、非原創研究、列明來源。如果做不到的話交付刪除似乎也沒什麼不妥。

如果您拿不出史料來佐證的話，我想拿到Wikipedia talk:歷史興趣小組維基人列表那篇去討論或許是不錯的建議，歷史這種事物只會越討論越明朗，過於偏頗的說法很快即會經不起挑戰您說是吧。—Darkmoon0715 (留言) 2007年11月21日 (三) 18:15 (UTC)

當時明廷遠在北京且內憂外患，記錄不如荷方詳細，那麼，荷蘭的官方政府更遠，照你的邏輯，紀錄怎麼會比北京政府的要詳細？就算是多加上一個內憂外患，也需要資料來佐證你個觀點。無法舉出資料佐證的觀點在維基上是不能被考慮為確實的資料。—cobrachen (留言) 2007年11月21日 (三) 18:43 (UTC)

東印度公司擅長 海上日誌詳盡

• 荷屬東印度公司總部在亞洲巴達維亞，明廷為傳統農業國家，海事即便擅長也集中在沿海省份，不是朝廷史官擅長慣寫(所以這段明清史，地方誌非常具史料價值)；荷方國家型態就當時而言已是純熟海上民族，大有分別；明廷當時內憂是李自成張獻忠；外患是努爾哈赤，這是公認常識，再找佐證就像是你問我「為什麼你一天需吃、喝、拉、撒、睡？」我太笨了答不出來，呵呵。—裕綸 2007年11月22日 (四) 台灣time18:45 (UTC)
  

• • 扯東扯西到最後無論是官方史料或是地方史料你到現在沒拿出足以佐證的資料，結論就是說你拿不出有效史料可供佐證嗎？如果真是這樣此篇列入未經證實即沒有任何問題了。
    

對了，我剛剛忘了補一項很重要的事情，那就是明朝政府直到滅亡以前因為海盜影響因此沒有長時間解除過海禁政策，而1633年因為海盜關係還是在海禁狀況，當然所謂明朝官方可以從泉州獲得稅收這點也只是你的見解，以目前史料來說明實錄對於所謂的「港口稅收」可是沒提到幾句話呢。
—Darkmoon0715 (留言) 2007年11月22日 (四) 12:57 (UTC)

純熟海上民族和路途遙遠的中央官方紀錄是否完整如何扯上關係？不要忘了，你是拿北京比荷蘭，不是拿地方政府比東印度公司的總部所在地。很簡單，資料拿出來佐證一下就可以，光是用嘴巴說，在維機上是不夠的。這是基本編輯方針。—cobrachen (留言) 2007年11月22日 (四) 14:46 (UTC)

• 馬堂是東廠當時派駐在泉州抽稅太監，鄭芝龍賣保護令旗(所以才有錢把鄭成功養得白白胖胖滴，可能是請澳門葡萄牙大奶媽奶大，呵呵)；海禁是禁海邊不是禁大商港；滿意了麼？老弟，被我罵別難過、生氣，我研究這專業十幾年，被我笑罵「書唸不通」排隊數十人，歷史博士、教授都有，你擠身行列中，於有榮焉矣。

看來除了顧左右而言他以外你似乎底限就只有這樣了阿……說到最後你仍然拿不出相關史料證明這條條目你有其根據性，那樣說其他又有何用呢？我還是繼續問好了，荷蘭人要求台灣海峽以東之文書來源在哪？荷蘭人投降記錄在哪？船隻損失記錄在哪？
—Darkmoon0715 (留言) 2007年11月22日 (四) 17:10 (UTC)

條目名稱

身為一個與古代中國有關的戰爭，使用公元年份於名稱似乎很怪異。難道中國史書沒有這場戰爭的名稱？就算沒有，至少也參考其他同類名稱，改為以年號命名，即「崇禎金門海戰」。 —沙田友 (留言) 2007年11月21日 (三) 14:42 (UTC)

這個算不算可供查證的來源？

http://staff.whsh.tc.edu.tw/~huanyin/tw_teaching_2s.htm
不過它說的跟裕綸有出入。--Mewaqua 2007年11月23日 (五) 15:42 (UTC)

可以算，那裡面的內容其實只是將「熱蘭遮城日誌」以及「奉剿紅夷報捷疏」的內容再次簡化，不過網頁中對於明朝方面的態度其實有些問題。但是很明顯……在真實性上比起裕綸寫的高出甚多。
—Darkmoon0715 (留言) 2007年11月23日 (五) 16:34 (UTC)

荷文船名我寫出 他沒寫出 誰真實？

• 大家會比較文章看，可不是你說誰真誰就真；Darkmoon0715你唬唬歷史外行是可以，可你強辭奪理、視而不見，就不像做學問的態度啦！台灣學術界就是充斥這樣人，歷史教授素質爛佔學校位子，教不出夠頂級贊、能透視歷史事件演變之功力學生誤人子弟，被不在學校能人比下去還不肯謙虛拜師，莫怪大學生起薪是韓國大學生起薪過一半些，Mewaqua是有心機港妹，她當然捧台灣糟的那邊喔！哈哈哈哈哈……太好玩好笑啦(可她算是我義妹啦！她史學功夫比你好些(超擁護羅爾綱)，我們最得意一件事，就是共同研究出賴文光是誰)
• 我意思是說：拜師你可先找Mewaqua，聽聽港妹意見……-此為User:裕綸所發表—

除了這些近似人身攻擊，不啥關聯的言論之外，你的所謂歷史研究就是這種等級？寫出荷文船名並不代表你所有撰寫的部分都是正確的，重要的是可供查證的來源，作為一個所謂的歷史研究者，總不會連這個簡單的道理都不懂吧？如果你真的有確定一點的資料，出處給出來就可以了，躲躲閃閃代表的又是什麼呢？對其他使用者的批評和這個條目有任何關係？這些說辭就表示你比較高尚？真正的學者是不會如是作的。

歷史上就算身處其中但是對於事情的實際了解並非全面的例子太多了，光是一個船名不代表全部。重點在於，可供查證的資料。歷史的考據中有太多的例子是不同方面的資料相互比較之後才能夠逐漸釐清。作為所謂歷史研究人，你不會不知道吧。—cobrachen (留言) 2007年11月23日 (五) 21:20 (UTC)

誰知道你是不是歷史系學生，你做功課咱還替你找注釋哩，教授升等抄論文領獎金還替你找注釋哩(獎金肯分麼？)，沒白吃午餐啦，少那副「義正詞嚴」，知知啦，呵呵(乖一些，我會開長串研究著作給你研究)……--此為User:裕綸所發表—

原來連可供查證的基本精神都不了解，還以為需要提供自己的資料出處是幫別人做功課！真正的研究者是不會有這種誤解的。寫篇文章都要需要有註解了，維基編輯的基本精神更是強調這一點，還是說你的資料出處是無法拿出來攤在陽光下的。不過你也不需要回答。當你沒有拿出來的時候，無論以什麼作為藉口都是多餘呢，因為事實就是你拿不出來，你的行為也剛好證明這一點。

那些酸人的就留給你自己吧。如果你的研究成果就是這樣酸人的話，你的成果還是留給你自己享用就好了。我去找正常一點的。—cobrachen (留言) 2007年11月23日 (五) 21:44 (UTC)

• 注釋放一本《靖海紀略》，不是沒拿出，是你故意不看；我就不想說連明末內憂外患是什麼都不知道，還要注釋是什麼心態了……呵呵

你總不會連註解的型態，該怎麼寫都不清楚吧。這種寫法只有針對你所指出的那一段，你在哪裡標釋出條目中其他的內容或者是資料也出自這一本？你要是真的這樣發表研究論文，結果一定很有趣。—cobrachen (留言) 2007年11月23日 (五) 21:58 (UTC)

我先把一部份資料寫出，戰役以及結果明天補上。有興趣的人可以先對照原先寫的「結果」與參考書中的查證比對。—Darkmoon0715 (留言) 2007年11月24日 (六) 13:34 (UTC)

條目名稱之再商榷

目前名稱「崇禎明荷海戰」，有幾點意見提出來大家討論看看

一、「明」荷海戰是否妥當。蓋清代對外戰爭，如中法戰爭就不稱清法戰爭。

二、是否一定要強調年號和交戰雙方？如「白江口之戰」就只書地名。

當然每一場戰役的名稱由來無常法，甲午戰爭以干支稱，鴉片戰爭以緣由稱，重要戰爭自會有約定成俗的用法。不知維基過去針對沒有特定名稱的戰役，是否有命名的慣例？

目前我看到學術性著作中稱此戰爭者，有楊彥傑《荷據時代台灣史》稱「料羅海戰」。是一可供查證來源的資料。Kleistan (留言) 2008年9月25日 (四) 17:46 (UTC)