討論:臺灣滿族/存檔一

條目名稱

此條目為本人自英文條目譯來，當時未有合適譯名。選用此條目名稱的原因為，目前台灣的滿族後代，幾乎都為第二代或第三代，除少數人外，皆已跟許多不同族群通婚，不能純粹稱為滿族人。故，以具備滿洲族裔血統的台灣人稱呼之。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月25日 (日) 13:59 (UTC)

請出示「滿洲裔台灣人」這一名稱的可靠來源，否則即為原創研究。——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:01 (UTC)

台灣滿族人也是原創研究，請出示可靠來源。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月25日 (日) 14:03 (UTC)

台灣滿族協會會員首次來遼寧省尋根謁祖、台灣滿族協會副理事長佟光英先生來訪，還要嗎？——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:10 (UTC)

此非合法名稱，為報社記者杜撰。經查，在中華民國內政部登記的名稱為中華民族滿族協會。請參閱--Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月25日 (日) 14:19 (UTC)

合法不合法不是你說了算的，維基百科只講究非原創研究和來源可查證。另外你根本就沒看我給出的連結，因為連結內的內容根本不是什麼報社，而是中國最重要的滿族書刊《滿族研究》，雜誌編輯部歸屬於遼寧省民族研究所。還有，就是按該協會的登記名，也輪不到滿洲裔台灣人這種四不像的名稱。——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:22 (UTC)

「遼寧省委統戰部、遼寧省民族事務委員會領導同志,以及瀋陽市滿族聯誼會負責人,會見了台灣滿族同胞,他們對台灣滿族同胞來遼寧省尋根謁祖表示熱情歡迎。」——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:31 (UTC)

既然寫的是在台灣的滿洲人，這種事應該是由台灣方面去定義，而不是中國。不管是那一國最重要的滿族書刊，都沒有權力去規定這種事情，就好比美國憲法沒有權利規定中國人應該怎樣怎樣之類的。這位星光網友可能對大陸滿族圈子很了解，但基本邏輯可能需要加強一下。

另外建議閣下參考一下維基方針：Wikipedia:避免地域中心，雖然這可能只是我主觀的看法，但目前中文維基大陸地域中心的情況相當嚴重，我想很多大陸網友的心態就是像你這樣。人有自己的觀點很正常，但是請記住不要自以為是。--受夠了 2012年3月27日 (二) 07:08 (UTC)

奇哉怪也，避免地域中心是正式方針，wp:非原創研究和wp:可供查證不是？我邏輯不行還是你邏輯不行？按照台灣的定義沒問題啊，人家網站上光明正大的中華民國滿族協會，怎麼不行？問題是現在條目是中華民國滿族嗎？我沒看出我心態有任何問題，我到是覺得你一個IP不登陸反而使用「受夠了」這種簽名才是真正的心態有問題。——星光下的人（留言） 2012年3月27日 (二) 08:36 (UTC)

根據以上提議，將條目名稱改為中華民國滿族，這樣是否可以被接受？---Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月27日 (二) 08:45 (UTC)

過不了幾天就會被人移動到台灣滿族去的，你也不看看維基上台灣民族類條目有幾個是以中華民國開頭的？——星光下的人（留言） 2012年3月27日 (二) 08:51 (UTC)

中華民國滿族協會也使用「台灣滿族」，而用google搜尋「滿洲裔台灣人」只得極少結果（而且差不多全部來自中文維基）。根據WP:NAME，應使用常用名稱，故移動之。--Gakmo（留言） 2012年4月3日 (二) 18:47 (UTC)

齊秦和齊豫

當代滿族的主流識別方式是根據清代是否在旗，而參照清制旗人女子若嫁民人男子，應出旗為民，其後人亦為民人，故母親是滿族者通常不被列入滿族之列。如果按照當今民族屬性可從母方的原則，則需看本人表態，是否將滿族列為其唯一民族認同，僅僅表達自己母系方面擁有滿族血統是不夠的--Šolon（留言） 2012年4月24日 (二) 15:28 (UTC)

台灣的風氣允許多元認同，不需要這麼嚴謹。如果要按照這個標準，或者可以依照我本來的想法，分拆成兩個條目，一個是台灣滿族，採取主流識別方式，滿洲裔台灣人，採取台灣較寬鬆的看法。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年4月24日 (二) 15:36 (UTC)

現在不是清朝，也從沒聽說過所謂「主流識別方式」，民族的認定除血統以外更看重文化認同。我身邊因為母系血統而報填滿族的人就有不少，國外族裔識別也有類似情況，如歐巴馬。——星光下的人（留言） 2012年4月24日 (二) 20:04 (UTC)

你沒聽過不等於沒有，中華人民共和國成立後首次識別滿族的最重要依據就是清代是否在旗，在旗者除滿洲外還有蒙古、漢軍，這還不看重文化認同麼？另外能不能看清楚別人說什麼再說話，我沒有絕對否認母系滿族啊，大陸可以靠戶口、身份證進行登記，而台灣這種沒有民族登記的地區，又沒有當事人親自表態，難道要靠你來判定其心存認同與否？--Šolon（留言） 2012年4月24日 (二) 21:39 (UTC)

清朝出旗的男人難道少了，是不是他們的後裔也不算滿族了？你這可是原創研究。我可沒說沒聽過就等於沒有，這正需要可查證來源的印證，而不是空口無憑的自說自話。——星光下的人（留言） 2012年4月25日 (三) 00:12 (UTC)

若某人僅是母親是滿族，在條目中標明就可以了。當事人否認自己是滿族才移除他的名字。不知這樣可否。--Gakmo（留言） 2012年4月25日 (三) 01:34 (UTC)

母系滿族有滿族血統是客觀事實，但他們到底算不算滿族，認同，尤以文化、心理認同始終是最關鍵的問題，以「不否認」為標杆顯然是不夠的。希望看到更多討論。--Šolon（留言） 2012年4月25日 (三) 16:38 (UTC)

清朝出旗者只有漢軍，而漢軍算不算滿族本來就是很模稜兩可、認者算不認者自便的事情，既然沒有了八旗這一共同認同的維繫，出旗漢軍在民國以後不算滿族當然是很正常的事情。另外，閣下完全可以直接移除，我沒有任何意見，因為原文只是我在此頁以討論的形式提出的看法而已，故也沒有按照百科要求行文，不知是哪位編寫者不加考量直接添加到正文，如果我編寫此條目是不會這樣突兀的。--Šolon（留言） 2012年4月25日 (三) 16:11 (UTC)

如果血統作為滿族認定的標準，滿族在台灣基本上已經沒有什麼人。純正的滿族老人，幾乎都已經過世。在台灣出生，所謂的外省人第二代，都是通婚的產物，也不會說滿語，也沒什麼受到滿族文化影響，頂多知道自己是外省人，官方資料也不會記錄你是不是滿人。要是到第三代之後，能說自己有某部份的滿族血統，已經算是最底限了。如果以文化與心理認同來論，在台灣，滿族也是沒什麼聲音的，認同強度也不高。如果對這個條目有興趣，歡迎一起收集材料來寫。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年4月25日 (三) 17:09 (UTC)

澄清一下，我並沒有隻拿血統說話，血統只是認定標準之一，更何況世界上本來也沒有所謂「純血統」之民族。但是文化和心理認同沒了，那也就可以說被其他民族徹底融合了。當然，臺灣滿族在臺灣人口中的比例很小，不應有太多苛求。希望能夠看到更多對民族文化感興趣的臺灣同胞。--Šolon（留言） 2012年4月30日 (一) 14:31 (UTC)

外籍人士模版

台灣滿族人多數具備中華民國籍，不應列為外籍人士。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年5月9日 (三) 10:14 (UTC)

Alfredo ougaowen閣下，

外籍人士模板之相關事宜已移除完畢，感謝您的指教。

敬請 臺安 A900040a900040（留言） 2012年5月9日 (三) 10:56 (UTC)A900040a900040

滿族移居台灣第一階段是清政府指派軍人？

「在歷史上，滿族人移居台灣，有兩個主要階段，第一階段是清朝，多半是受到清朝政府指派的官員與軍人；第二階段則是1949年隨國民政府來台的滿族人，以後者佔大多數。」

以上這段從文中引述的話令我費解。中華民國滿族協會的介紹中寫的明明白白，第一階段移民主要是乾隆年間的粘氏三兄弟；第二階段為跟隨國民黨來台的滿族人士，哪兒有什麼清朝指派的官員、軍人？清代台灣並無旗軍駐防，該地區最高軍事長官是台灣鎮總兵，其建制為綠營而非八旗。此外，雖有旗員曾來台任職，但離任後即回原籍，請問最後哪個冒著逃旗風險留居台灣了？還望閣下不吝指教，晚生也好順便開開眼。-Šolon（留言） 2012年5月22日 (二) 02:06 (UTC)

在清朝時代，能來台灣的旗人，只有官府指派，或是因故逃走，留下的後代都是通婚的結果，即便是粘氏三兄弟，其來源也是極不明確。故，本人在編寫之初，就已多次強調，目前台灣的滿族後代，幾乎都為第二代或第三代之後，除少數人外，皆已長期跟許多不同族群通婚，稱滿族人實為勉強，只能稱為具滿洲族裔血統的台灣人。這也是一個明顯的例子，希望可以因此得到支持，將此條目正名為滿洲裔台灣人。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年5月22日 (二) 03:25 (UTC)

所謂「因故逃走」是閣下的原創或相像，或可列出參考來源支持你所述的觀點。另外我再次強調，清代在台灣並無旗軍駐防。你所謂的政府指派的官員和軍人留居台灣目前看來並無證據。--Šolon（留言） 2012年6月23日 (六) 14:09 (UTC)

1. 台灣留存的清朝官府檔案，留有福建省發布的追緝告示，其中有提及旗人，因此逃往台灣是有可能，但無法確定。2.軍人及官員不會留居台灣，但是無法保留他們不會在台灣留有後代。如台灣民間，有將祖先追溯到朱一貴之亂時清朝旗軍的傳說。3. 閣下的懷疑，再度印證我的觀點，所謂的在台灣滿族，最多只能稱為滿洲裔台灣人，稱台灣滿族實為勉強。希望閣下也可以接受我的觀點，將此條目更名，謝謝。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年6月23日 (六) 14:26 (UTC)

再次重申，「中立觀點」、「可供查證」、「非原創研究」是維基百科條目內容的三大方針，請認真閱讀。既然閣下已名言自己不能確定是否有旗人逃往台灣，就是無法查證，換言之等同於閣下的原創研究。第二點也是一樣，請以事實舉例，歷史既然沒有記載旗人在清朝時期留居台灣就等於沒有，但你仍然可以懷疑有，可至少也要給出學術上的佐證，而不是來源於閣下自身的憑空懷疑。如「無法保證不會在台灣留有後代」，只是閣下的一面之詞，很明顯來源於自身的想像，還是原創研究。至於「滿洲裔台灣人」的移動之關鍵並不在於我同意與否，而是閣下能否找到相關非閣下原創的學術研究。不知閣下何時加入的維基？新手時期的我也曾一度在編寫條目之時加入很多原創信息，但「無規矩不成方圓」，久之還是要逐漸融入規則之中的。另外，多少也能看出閣下對滿族文化有興趣，若是的話，不如嘗試在研究台灣滿族的學術專著上多下功夫找尋突破口，一味的寄希望於原創是不利於向大眾普及台灣滿族的歷史現狀的。--Šolon（留言） 2012年6月26日 (二) 01:18 (UTC)

似乎閣下加入維基的時間比我要早很多。小弟冒昧說教，獻醜了。既如此，閣下應該比我更理解維基百科內容創造的原則。總之，還是希望看到更多可靠的信息來源，本條目的現狀難說令人滿意。--Šolon（留言） 2012年6月26日 (二) 01:23 (UTC)

在台灣大學有清朝官府檔案可供借閱，歡迎前往閱讀。維基內容已照閣下意見修改。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年6月26日 (二) 02:50 (UTC)

滿語

台灣沒有幾個人可以使用流利的滿語對談，少數的例子是莊吉發教授，就算是滿人後裔，也不會講滿語。有人對此可以舉出資料或例證，反駁這個說法嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2012年11月24日 (六) 11:40 (UTC)

總體而言很難反駁。首先，台灣滿族從大陸去的時候就沒有幾個會滿語的，據我所知也只有廣祿及其後人廣定遠會說，但人家是錫伯族。另外，中國大陸近年來興起滿語拯救運動，或受政府幫扶，或純粹出於自願，也沒見台灣滿族受此風潮影響。--Šolon（留言） 2013年1月3日 (四) 21:53 (UTC)

清末關內滿族人就不大會說滿語，何必以政府不重視少數民族來論述，別的不說現代國語和普通話還跟滿人或女真人有點關係，清初用的漢語還是南京官話，不會說滿語還喊冤枉了？ —以上未簽名的留言由36.224.40.157（對話｜貢獻）加入。