讨论:土珠岛

岛屿的汉译名绝对不应该是“苴洲”

根据中国地图出版社出版的《新编实用世界地图册》，这个名叫“Thổ Chu”岛屿的译名为“土珠岛（布罗般洋岛）”。根据查阅词典，“苴”对应的越南语国语字发音是“thỏ”，与“thổ”字发音不同。所以无论如何，这个岛屿的汉字译名绝对不应该是“苴洲”。

根据阮朝末年编纂的《国朝正编撮要·卷之一》记载，此岛屿的汉字名称应当是“土朱屿”。不过越南现已废除汉字，华人圈对越南地名的翻译，多照约定俗成的译音，而非寻其本字。例如“Đồng Nai”是越南东南部的一个省的名字，根据《大南正编列传初集·伪西列传》的记载可知，“Đồng Nai”一词的正确汉字应当是“同狔”，意思是“麋鹿”，但目前华人圈普遍通用“同奈”这一译音。所以说“土珠”这一译名应该也是可以采纳的。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月11日 (二) 02:19 (UTC)

用Google搜索即可见到，现在中文媒体中“土珠岛”和“苴洲岛”都很常见，目前并无哪个对哪个错的问题，只需交待两者皆被中文媒体使用这点就可以了，不应自行判断哪个是所谓“误译”。--Cartstyle（留言） 2014年3月12日 (三) 00:48 (UTC)

• (：)回应：媒体报导使用的译名并非权威译名，百科必须采用权威书籍、词典所使用的译名，而不应该去迁就媒体。中文地图、词典等都写作“土珠岛”，没有一个是写作“苴洲岛”。“土珠岛”在Google有25,600,000条结果，在百度上有结果约57,300个。“苴洲岛”在Google只有15,700条结果，在百度上更是只有可怜的865个。“土珠岛”的译名对“苴洲岛”有压倒性优势，岂能说一样常见？？？大陆官方媒体人民网也采用“土珠岛”名称。
  “thổ”字不能音译为“苴”，这点不再赘述。顺便一提，此岛屿原本是一个名不见经传的小岛屿，后来维基人以“苴洲岛”为题创立了条目，维基百科的影响力不容忽视，很有可能是之前百科误导了媒体。这一点请注意，我们更不能因为少数媒体采用了这种错误的译名，而将错误延续下去。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月12日 (三) 03:49 (UTC)
  • (：)回应：原先条目中一下子说“土珠岛”是误译，一下子说“苴洲岛”是误译，明显存在维基人自身的价值判断。我并没有说“土珠岛”与“苴洲岛”是“一样常见”过，但除非有可靠来源明确表述“苴洲岛是误译”，否则不应写在条目中，只需说有部分（或有少数）中文媒体译为“苴洲岛”之类的就可以了，同时仍以“土珠岛”为条目名。至于阁下所谓的“很有可能是之前百科误导了媒体”更是无法查证的内容，与英文维基不同，现在网上的中文百科很多，如大陆常见的就有百度百科、互动百科、搜搜百科等，阁下明显是高估了中文维基的影响力，除非有明确证据，本人绝不相信之前是中文维基百科“误导了媒体”。--Cartstyle（留言） 2014年3月12日 (三) 13:16 (UTC)
    • (：)回应说“土珠岛”是“误译”是一位IP编辑者的一家之言，编辑于2014年3月8日，之前的编修历史中没有任何一次提及“土珠岛”之名。他无视了媒体在“土珠岛”的译名对“苴洲岛”有压倒性优势的事实，是原创研究，事实上查阅词典和地图，“苴洲岛”才是误译。此处报导将该岛称作“苴洲岛(Tho Chu Island)”，很明显，该新闻来源自英文媒体，编辑者无法确定译名的准确性，所以才附列出英文名称以便查证。此处报导注明新闻来源自路透社，也使用了“苴洲岛（Tho Chu）”这种方式，且该文将“金瓯省”译作了“金欧省”，明显对越南不了解。
      另外，此条目在百度百科上译作“土珠岛”，未提到“苴洲岛”之名，也没有“苴洲岛”词条。百度百科上只有“3·8马来西亚空难”和“阮福映”这两个条目上提到“苴洲岛”。我可以很明确地说，百度百科上“阮福映”这个条目是抄袭维基百科的，维基上该词条的原作者是我，我承认当时我未对此地名详加考证。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月13日 (四) 03:08 (UTC)

越南官方网站皆作“土珠岛”，未见“苴洲岛”之名

关于“苴”字是误译，我已经说过很多次了。若译作“土洲岛”尚可接受，若把“thổ”字译为“苴”则是大错特错。我通过google可以看出，越南官方网站皆作“土珠岛”，未见“苴洲岛”（结果为0）之名，更加证明苴洲岛是误译。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月13日 (四) 02:25 (UTC)

既然已知正确写法是“土硃岛”，应当直接使用

感谢User:唐吉诃德的侍从提出《国朝正编撮要·卷之一》这样权威的资料。既然“硃”不是什么罕见汉字，且“土硃”本身是有意义的汉字词（见[1]，虽然不能保证当时岛屿被命名时是因为这个意思而被命名），而粤语维基百科也是如此命名（见zh-yue:土朱岛），我想我就直接将条目移动到“土硃岛”了。Ernestnywang（留言） 2014年3月15日 (六) 18:36 (UTC)

• (：)回应：目前越南官方都是使用“土珠岛”这个译名，中国大陆的地图册也跟随越南，统一使用“土珠岛”为译名。若是一定要严格按照古代的汉字地名写法，那么现在有相当多的官方译名是错误的，如“同奈省”应作“同狔省”，“同塔省”应作“铜塔省”，“美萩”应作“美湫”，“迪石”应作“沥架”。越南现已废除汉字，只要汉字在汉越辞典中能够与越南国语字对上号，就可以说是正确的译名了。既然“土珠岛”这个译名已被中、越官方所接受，是普遍译名，且又无译音错误，那么我认为应采用这个译名。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月16日 (日) 08:32 (UTC)

• (：)回应：首先，您所谓“只要汉字在汉越辞典中能够与越南国语字对上号，就可以说是正确的译名了”的说法，我是完全不能接受的，否则岂不是同音字随便用都行。首先，越南地名大多数本来就是汉字名，只有转写问题没有翻译问题，换句话说越南地名理应根本没有中文“译”名可言，这点跟绝大部分的韩国地名、日本地名一样。再者，我同意“中国大陆的地图册”有一定程度的参考价值，但不应被视为唯一参考。至于越南各地官方网站，有些中文版网站中文内容要不是机器、电脑自动翻译，要不也是中文能力拙劣的人写出的。身边的越南朋友大多连自己姓名的汉字都不甚清楚，遑论越南地名汉字。我同意可以在因为历史原因造成越南现用汉字名与中文名不同（如：顺化，例如过去的汉城）、越南文地名本身不是来自汉越词（如：岘港）、越南文名称涉及中文所不使用的罕见汉字（或越南自创喃字，如：芹苴）的情况下，使用与越南现用地名汉字不同的名称。但目前情况是“土朱”本身是有意义的汉字词，当地华人人口也没有多到有约定成俗、长期使用的固定中文名称（否则为何还会有“苴洲”出现？）。遑论依照会保存遗址喃的资料，“硃”字本身“chu”、“châu”两音都有，符合越南文两音并俱的情况，反观“珠”字虽有“châu”但无“chu”的音，又有国朝正编撮要·卷之一佐证，自然应是“硃”字为宜。Ernestnywang（留言） 2014年3月16日 (日) 16:06 (UTC)

由于近一周后无再有其他回应，且新发现“硃”在简体显示为“朱”，不无可能是造成中国大陆的地图册及越南官方简体中文文献中改用“珠”字的原因（可能简体中并不存在“硃”字？），所以恢复移动到“土硃岛”。Ernestnywang（留言） 2014年3月22日 (六) 08:12 (UTC)

土朱岛？

用Google在台湾或香港网页上搜索“土朱岛”却几乎找不到什么含有该名称的页面，为何要把它在zh-tw和zh-hk中转成“土朱岛”？--Cartstyle（留言） 2014年3月26日 (三) 01:57 (UTC)

请问上面的讨论您看过了吗？Ernestnywang（留言） 2014年3月26日 (三) 05:54 (UTC)

经Cartstyle君的提醒，我特意用google搜寻“土朱岛”。提示说目前显示的是以下字词的搜寻结果： 土珠岛，您可以改回搜寻： 土朱岛。改回搜寻“土朱岛”之后，只有在维基百科上的“土朱岛”条目这一条结果，其余的结果，或是土珠岛，或是“土朱岛”。可见“土朱岛”是极为冷僻的译名，使用“土朱岛”作为标题是不合适的。土珠岛的译名不仅被越南官方采纳，而且被中国大陆官方定为标准译名。在中国大陆出版的所有地图册上，均标记为土珠岛（布罗般洋岛）。越南人民军官方网站译为“土珠岛”；中国官方媒体人民网、新华网、CCTV等，皆统一译作“土珠岛”。所以使用土珠岛作为标题再合适不过了。
目前只有历史研究资料上使用“土硃屿”的名字。“土硃屿”与“土硃岛”的名称在某种程度上存在严格区别，就像“赤尾屿”不能叫做“赤尾岛”一样。所有史料上均作“土硃屿”，未见“土硃岛”之称。Ernestnywang君所说的改用“珠”字的原因没有出处，乃是原创研究。在下认为可以保留“土朱岛”之译名，但“土硃岛”之名不可留，若要留，应留“土硃屿”。
至于“Thổ Chu”的标准译名，中国大陆应使用“土珠岛”无疑，有地图册、词典、官媒等为佐证。唯缺乏港、新、台等地的资料，不知其官方标准译名。当对照相关地图册、词典进行查证，而不是进行原创研究性的探讨。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月26日 (三) 14:01 (UTC)

港台一般是以约定俗成为主。虽然不能确定是否只有一个最常用译名，但从Google即可知道“土珠岛”至少是港台对该岛最常用的译名之一。--Cartstyle（留言） 2014年3月27日 (四) 01:24 (UTC)

我不知道两位为什么一直觉得一个明明是汉字词，且不涉及罕见汉字的越南地名不应使用原汉字做条目名。Wikipedia:汉字文化圈语言专有名词的中译规则#越南语专有名词的中译中清楚写到“汉字词”应该“直接引用该词的原传统汉字。当今越南语中的汉字词多以国语字表记，中译前可将其还原至对应的传统汉字，再直接引用”。如果今天是非汉字文化圈的地名，当然可以参考Google上哪种翻译最多，或是官方机构怎么写等等，但这不应被用在汉字地名上。我不懂User:唐吉诃德的侍从提“赤尾屿”跟“赤尾岛”做例子的原因为何，该地中国（中华民国政府与中华人民共和国政府）均声称有主权，当然应该直接用中文本名。今天越南语中的“Đảo”是“岛”、“Quần đảo”是“群岛”应该不可能有疑义吧？若是如此为何还要刻意将越南文名字中的“岛”拿掉？就算以前称“屿”、现在称“岛”，同一个地方名字也没变，不可能说叫“屿”的时候叫“土硃屿”、叫“（群）岛”的时候“土珠（群）岛”吧。既然越南文名字现在是“(Quần) đảo Thổ Chu”，那为何要说“土硃［（群）］岛”不可留？我查到的是“硃”字在简体中不存在，被合并到“朱”，所以要写当然也是写“硃”，然后让他在简体显示时自动转为“朱”，怎会是直接写“朱”而让他在正体时也显示成“朱”呢？香港、新加坡我无法评论，但台湾有标准译名，唯未收录本岛。唐吉诃德的侍从迄今也没有回答我，如何在不用“硃”的情况下解决越南语同时有“chu”、“châu”两音的问题？“珠”字没有“châu”音，“硃”则两音都有，而唐吉诃德的侍从开头的理论就是强调发音与汉字要能对应，为何现在却漠视这个问题不管？Ernestnywang（留言） 2014年3月29日 (六) 03:31 (UTC)

Wikipedia:汉字文化圈语言专有名词的中译规则#越南语专有名词的中译还在起草阶段，尚未达成共识，“切勿执行、引用或描述为正式方针或指引”。根据已获得共识的Wikipedia:命名常规的“名从主人”一节仅说：“一个事物，它的拥有者或代表者的日文、越南文、韩文等中文之外的文字资料出现该事物的日文汉字、越南文汉字和韩文汉字等专有的名称，名从主人原则仅起参考作用”。而该常规中的“使用事物的常用名称”一节：“尽量使用人、物或事项的最常见的名称”，所以以“土珠岛”的译名作为标题是合适的，“土硃岛”则不合适。（业已查明，粤语版之所以命名为“土硃岛”，是参照了中文版条目的讨论页，援引了“名从主人”原则而命名的。）此外，“珠”字并非没有“châu”音，而是“châu”和“chu”两音都有（请参见[2]和[3]），发音可以与汉字完全对应。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月29日 (六) 08:12 (UTC)

既然User:唐吉诃德的侍从提出“珠”字的可能发音，而目前我的意见在这里是少数，所以在没有其他意见前我不会贸然重定向。然而，莫名其妙将“硃”写为“朱”实在无理，让他在正体显示原字“硃”、简体自动转化为“朱”即可。“Đảo”是“岛”、“Quần đảo”是“群岛”这种不可能有疑义的部分也加回。Wikipedia:汉字文化圈语言专有名词的中译规则#越南语专有名词的中译中有关“固有词”的部分我了解尚未达成共识，但“汉字词”部分没看到过去有争议，唐吉诃德的侍从这种只要字音对就可以的观点实属新见。有关zh-yue:Wikipedia:管理员留言板#请求移动“苴洲岛”→“土珠岛”，“苴洲群岛”→“土珠群岛”，我完全同意zh-yue:User:Kowlooner的意见，可惜现代标准汉语与粤语维基百科暂时无法有相同的共识。您提到的“‘名从主人’原则仅起参考作用”后方举例（阿倍仲麿）也涉及罕见汉字，本人仍认为在不涉及罕见汉字时当然应尽量参考原始汉字。Ernestnywang（留言） 2014年4月1日 (二) 09:13 (UTC)

为什么要在条目中加入“土朱岛”这个名字？

百度和谷歌上完全搜不到这个“土朱岛”，只有维基上有，我怀疑是杜撰？—以上未签名的留言由122.90.105.131（对话｜贡献）于2014年6月22日 (日) 01:55加入。

请问您看过以上讨论了吗，尤其是《国朝正编撮要·卷之一》？另外留言请以四条波浪线签名。Ernestnywang（留言） 2014年6月22日 (日) 02:10 (UTC)