討論:土珠島

島嶼的漢譯名絕對不應該是「苴洲」

根據中國地圖出版社出版的《新編實用世界地圖冊》，這個名叫「Thổ Chu」島嶼的譯名為「土珠島（布羅般洋島）」。根據查閱詞典，「苴」對應的越南語國語字發音是「thỏ」，與「thổ」字發音不同。所以無論如何，這個島嶼的漢字譯名絕對不應該是「苴洲」。

根據阮朝末年編纂的《國朝正編撮要·卷之一》記載，此島嶼的漢字名稱應當是「土硃嶼」。不過越南現已廢除漢字，華人圈對越南地名的翻譯，多照約定俗成的譯音，而非尋其本字。例如「Đồng Nai」是越南東南部的一個省的名字，根據《大南正編列傳初集·偽西列傳》的記載可知，「Đồng Nai」一詞的正確漢字應當是「同狔」，意思是「麋鹿」，但目前華人圈普遍通用「同奈」這一譯音。所以說「土珠」這一譯名應該也是可以採納的。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月11日 (二) 02:19 (UTC)

用Google搜尋即可見到，現在中文媒體中「土珠島」和「苴洲島」都很常見，目前並無哪個對哪個錯的問題，只需交待兩者皆被中文媒體使用這點就可以了，不應自行判斷哪個是所謂「誤譯」。--Cartstyle（留言） 2014年3月12日 (三) 00:48 (UTC)

• (：)回應：媒體報導使用的譯名並非權威譯名，百科必須採用權威書籍、詞典所使用的譯名，而不應該去遷就媒體。中文地圖、詞典等都寫作「土珠島」，沒有一個是寫作「苴洲島」。「土珠島」在Google有25,600,000條結果，在百度上有結果約57,300個。「苴洲島」在Google只有15,700條結果，在百度上更是只有可憐的865個。「土珠島」的譯名對「苴洲島」有壓倒性優勢，豈能說一樣常見？？？大陸官方媒體人民網也採用「土珠島」名稱。
  「thổ」字不能音譯為「苴」，這點不再贅述。順便一提，此島嶼原本是一個名不見經傳的小島嶼，後來維基人以「苴洲島」為題創立了條目，維基百科的影響力不容忽視，很有可能是之前百科誤導了媒體。這一點請注意，我們更不能因為少數媒體採用了這種錯誤的譯名，而將錯誤延續下去。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月12日 (三) 03:49 (UTC)
  • (：)回應：原先條目中一下子說「土珠島」是誤譯，一下子說「苴洲島」是誤譯，明顯存在維基人自身的價值判斷。我並沒有說「土珠島」與「苴洲島」是「一樣常見」過，但除非有可靠來源明確表述「苴洲島是誤譯」，否則不應寫在條目中，只需說有部分（或有少數）中文媒體譯為「苴洲島」之類的就可以了，同時仍以「土珠島」為條目名。至於閣下所謂的「很有可能是之前百科誤導了媒體」更是無法查證的內容，與英文維基不同，現在網上的中文百科很多，如大陸常見的就有百度百科、互動百科、搜搜百科等，閣下明顯是高估了中文維基的影響力，除非有明確證據，本人絕不相信之前是中文維基百科「誤導了媒體」。--Cartstyle（留言） 2014年3月12日 (三) 13:16 (UTC)
    • (：)回應說「土珠島」是「誤譯」是一位IP編輯者的一家之言，編輯於2014年3月8日，之前的編修歷史中沒有任何一次提及「土珠島」之名。他無視了媒體在「土珠島」的譯名對「苴洲島」有壓倒性優勢的事實，是原創研究，事實上查閱詞典和地圖，「苴洲島」才是誤譯。此處報導將該島稱作「苴洲島(Tho Chu Island)」，很明顯，該新聞來源自英文媒體，編輯者無法確定譯名的準確性，所以才附列出英文名稱以便查證。此處報導註明新聞來源自路透社，也使用了「苴洲島（Tho Chu）」這種方式，且該文將「金甌省」譯作了「金歐省」，明顯對越南不瞭解。
      另外，此條目在百度百科上譯作「土珠島」，未提到「苴洲島」之名，也沒有「苴洲島」詞條。百度百科上只有「3·8馬來西亞空難」和「阮福映」這兩個條目上提到「苴洲島」。我可以很明確地說，百度百科上「阮福映」這個條目是抄襲維基百科的，維基上該詞條的原作者是我，我承認當時我未對此地名詳加考證。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月13日 (四) 03:08 (UTC)

越南官方網站皆作「土珠島」，未見「苴洲島」之名

關於「苴」字是誤譯，我已經說過很多次了。若譯作「土洲島」尚可接受，若把「thổ」字譯為「苴」則是大錯特錯。我通過google可以看出，越南官方網站皆作「土珠島」，未見「苴洲島」（結果為0）之名，更加證明苴洲島是誤譯。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月13日 (四) 02:25 (UTC)

既然已知正確寫法是「土硃島」，應當直接使用

感謝User:唐吉訶德的侍從提出《國朝正編撮要·卷之一》這樣權威的資料。既然「硃」不是什麼罕見漢字，且「土硃」本身是有意義的漢字詞（見[1]，雖然不能保證當時島嶼被命名時是因為這個意思而被命名），而粵語維基百科也是如此命名（見zh-yue:土硃島），我想我就直接將條目移動到「土硃島」了。Ernestnywang（留言） 2014年3月15日 (六) 18:36 (UTC)

• (：)回應：目前越南官方都是使用「土珠島」這個譯名，中國大陸的地圖冊也跟隨越南，統一使用「土珠島」為譯名。若是一定要嚴格按照古代的漢字地名寫法，那麼現在有相當多的官方譯名是錯誤的，如「同奈省」應作「同狔省」，「同塔省」應作「銅塔省」，「美萩」應作「美湫」，「迪石」應作「瀝架」。越南現已廢除漢字，只要漢字在漢越辭典中能夠與越南國語字對上號，就可以說是正確的譯名了。既然「土珠島」這個譯名已被中、越官方所接受，是普遍譯名，且又無譯音錯誤，那麼我認為應採用這個譯名。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月16日 (日) 08:32 (UTC)

• (：)回應：首先，您所謂「只要漢字在漢越辭典中能夠與越南國語字對上號，就可以說是正確的譯名了」的說法，我是完全不能接受的，否則豈不是同音字隨便用都行。首先，越南地名大多數本來就是漢字名，只有轉寫問題沒有翻譯問題，換句話說越南地名理應根本沒有中文「譯」名可言，這點跟絕大部分的韓國地名、日本地名一樣。再者，我同意「中國大陸的地圖冊」有一定程度的參考價值，但不應被視為唯一參考。至於越南各地官方網站，有些中文版網站中文內容要不是機器、電腦自動翻譯，要不也是中文能力拙劣的人寫出的。身邊的越南朋友大多連自己姓名的漢字都不甚清楚，遑論越南地名漢字。我同意可以在因為歷史原因造成越南現用漢字名與中文名不同（如：順化，例如過去的漢城）、越南文地名本身不是來自漢越詞（如：峴港）、越南文名稱涉及中文所不使用的罕見漢字（或越南自創喃字，如：芹苴）的情況下，使用與越南現用地名漢字不同的名稱。但目前情況是「土硃」本身是有意義的漢字詞，當地華人人口也沒有多到有約定成俗、長期使用的固定中文名稱（否則為何還會有「苴洲」出現？）。遑論依照會保存遺址喃的資料，「硃」字本身「chu」、「châu」兩音都有，符合越南文兩音併俱的情況，反觀「珠」字雖有「châu」但無「chu」的音，又有國朝正編撮要·卷之一佐證，自然應是「硃」字為宜。Ernestnywang（留言） 2014年3月16日 (日) 16:06 (UTC)

由於近一週後無再有其他回應，且新發現「硃」在簡體顯示為「朱」，不無可能是造成中國大陸的地圖冊及越南官方簡體中文文獻中改用「珠」字的原因（可能簡體中並不存在「硃」字？），所以恢復移動到「土硃島」。Ernestnywang（留言） 2014年3月22日 (六) 08:12 (UTC)

土硃島？

用Google在台灣或香港網頁上搜索「土硃島」卻幾乎找不到什麼含有該名稱的頁面，為何要把它在zh-tw和zh-hk中轉成「土硃島」？--Cartstyle（留言） 2014年3月26日 (三) 01:57 (UTC)

請問上面的討論您看過了嗎？Ernestnywang（留言） 2014年3月26日 (三) 05:54 (UTC)

經Cartstyle君的提醒，我特意用google搜尋「土硃島」。提示說目前顯示的是以下字詞的搜尋結果： 土珠島，您可以改回搜尋： 土硃島。改回搜尋「土硃島」之後，只有在維基百科上的「土硃島」條目這一條結果，其餘的結果，或是土珠島，或是「土朱島」。可見「土硃島」是極為冷僻的譯名，使用「土硃島」作為標題是不合適的。土珠島的譯名不僅被越南官方採納，而且被中國大陸官方定為標準譯名。在中國大陸出版的所有地圖冊上，均標記為土珠島（布羅般洋島）。越南人民軍官方網站譯為「土珠島」；中國官方媒體人民網、新華網、CCTV等，皆統一譯作「土珠島」。所以使用土珠島作為標題再合適不過了。
目前只有歷史研究資料上使用「土硃嶼」的名字。「土硃嶼」與「土硃島」的名稱在某種程度上存在嚴格區別，就像「赤尾嶼」不能叫做「赤尾島」一樣。所有史料上均作「土硃嶼」，未見「土硃島」之稱。Ernestnywang君所說的改用「珠」字的原因沒有出處，乃是原創研究。在下認為可以保留「土朱島」之譯名，但「土硃島」之名不可留，若要留，應留「土硃嶼」。
至於「Thổ Chu」的標準譯名，中國大陸應使用「土珠島」無疑，有地圖冊、詞典、官媒等為佐證。唯缺乏港、新、臺等地的資料，不知其官方標準譯名。當對照相關地圖冊、詞典進行查證，而不是進行原創研究性的探討。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月26日 (三) 14:01 (UTC)

港台一般是以約定俗成為主。雖然不能確定是否只有一個最常用譯名，但從Google即可知道「土珠島」至少是港台對該島最常用的譯名之一。--Cartstyle（留言） 2014年3月27日 (四) 01:24 (UTC)

我不知道兩位為什麼一直覺得一個明明是漢字詞，且不涉及罕見漢字的越南地名不應使用原漢字做條目名。Wikipedia:漢字文化圈語言專有名詞的中譯規則#越南語專有名詞的中譯中清楚寫到「漢字詞」應該「直接引用該詞的原傳統漢字。當今越南語中的漢字詞多以國語字表記，中譯前可將其還原至對應的傳統漢字，再直接引用」。如果今天是非漢字文化圈的地名，當然可以參考Google上哪種翻譯最多，或是官方機構怎麼寫等等，但這不應被用在漢字地名上。我不懂User:唐吉訶德的侍從提「赤尾嶼」跟「赤尾島」做例子的原因為何，該地中國（中華民國政府與中華人民共和國政府）均聲稱有主權，當然應該直接用中文本名。今天越南語中的「Đảo」是「島」、「Quần đảo」是「群島」應該不可能有疑義吧？若是如此為何還要刻意將越南文名字中的「島」拿掉？就算以前稱「嶼」、現在稱「島」，同一個地方名字也沒變，不可能說叫「嶼」的時候叫「土硃嶼」、叫「（群）島」的時候「土珠（群）島」吧。既然越南文名字現在是「(Quần) đảo Thổ Chu」，那為何要說「土硃［（群）］島」不可留？我查到的是「硃」字在簡體中不存在，被合併到「朱」，所以要寫當然也是寫「硃」，然後讓他在簡體顯示時自動轉為「朱」，怎會是直接寫「朱」而讓他在正體時也顯示成「朱」呢？香港、新加坡我無法評論，但臺灣有標準譯名，唯未收錄本島。唐吉訶德的侍從迄今也沒有回答我，如何在不用「硃」的情況下解決越南語同時有「chu」、「châu」兩音的問題？「珠」字沒有「châu」音，「硃」則兩音都有，而唐吉訶德的侍從開頭的理論就是強調發音與漢字要能對應，為何現在卻漠視這個問題不管？Ernestnywang（留言） 2014年3月29日 (六) 03:31 (UTC)

Wikipedia:漢字文化圈語言專有名詞的中譯規則#越南語專有名詞的中譯還在起草階段，尚未達成共識，「切勿執行、引用或描述為正式方針或指引」。根據已獲得共識的Wikipedia:命名常規的「名從主人」一節僅說：「一個事物，它的擁有者或代表者的日文、越南文、韓文等中文之外的文字資料出現該事物的日文漢字、越南文漢字和韓文漢字等專有的名稱，名從主人原則僅起參考作用」。而該常規中的「使用事物的常用名稱」一節：「盡量使用人、物或事項的最常見的名稱」，所以以「土珠島」的譯名作為標題是合適的，「土硃島」則不合適。（業已查明，粵語版之所以命名為「土硃島」，是參照了中文版條目的討論頁，援引了「名從主人」原則而命名的。）此外，「珠」字並非沒有「châu」音，而是「châu」和「chu」兩音都有（請參見[2]和[3]），發音可以與漢字完全對應。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2014年3月29日 (六) 08:12 (UTC)

既然User:唐吉訶德的侍從提出「珠」字的可能發音，而目前我的意見在這裡是少數，所以在沒有其他意見前我不會貿然重定向。然而，莫名其妙將「硃」寫為「朱」實在無理，讓他在正體顯示原字「硃」、簡體自動轉化為「朱」即可。「Đảo」是「島」、「Quần đảo」是「群島」這種不可能有疑義的部分也加回。Wikipedia:漢字文化圈語言專有名詞的中譯規則#越南語專有名詞的中譯中有關「固有詞」的部分我了解尚未達成共識，但「漢字詞」部分沒看到過去有爭議，唐吉訶德的侍從這種只要字音對就可以的觀點實屬新見。有關zh-yue:Wikipedia:管理員留言板#請求移動「苴洲島」→「土珠島」，「苴洲群島」→「土珠群島」，我完全同意zh-yue:User:Kowlooner的意見，可惜現代標準漢語與粵語維基百科暫時無法有相同的共識。您提到的「『名從主人』原則僅起參考作用」後方舉例（阿倍仲麿）也涉及罕見漢字，本人仍認為在不涉及罕見漢字時當然應盡量參考原始漢字。Ernestnywang（留言） 2014年4月1日 (二) 09:13 (UTC)

為什麼要在條目中加入「土硃島」這個名字？

百度和谷歌上完全搜不到這個「土硃島」，只有維基上有，我懷疑是杜撰？—以上未簽名的留言由122.90.105.131（對話｜貢獻）於2014年6月22日 (日) 01:55加入。

請問您看過以上討論了嗎，尤其是《國朝正編撮要·卷之一》？另外留言請以四條波浪線簽名。Ernestnywang（留言） 2014年6月22日 (日) 02:10 (UTC)