讨论:孙元良

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[1]:侵权。另，不要给脱队逃跑的孙飞将贴金。--Gilgalad 2010年7月28日 (三) 23:52 (UTC)

回复MtBell：不存在侵权，只是综合了各方资料而成，在参考一栏中均已提供查据。原先的内容才是完全抄袭又无出处，且用词情感化，不符WIKI中立标准，如原先内容有“所以孙元良下半生靠自己做生意，老了靠儿女赡养。”云云，根本是冗长之词汇；又如原文提到其退役时，“眼看台湾人稠地窄，不忍同几十万同袍争饭碗，即时办了退役。”修改后，添加“自称”二字，这才是“不贴金”的叙述。如今修正全文，旨在添加原文缺少的历史，如东征，又提供参考出处，其中对于史实也是照实叙述、并不添枝加节而已，从未贴金于孙元良，望仔细阅读修改后的内容便可明了。--117.84.166.96 (留言) 2010年7月29日 (四) 09:28 (UTC)

侵权网页在此：http://news.gpwb.gov.tw/newsgpwb_2009/mags.php?rtype=2&nid=10879。--Gilgalad 2010年7月29日 (四) 12:24 (UTC)

回复MtBell:依据民国99年1月12日现行之中华民国著作权法，第九条第四款：单纯为传达事实之新闻报导所作成之语文著作不得为著作权之标的；第四十九条：以广播、摄影、录影、新闻纸、网路或其他方法为时事报导者，在报导之必要范围内，得利用其报导过程中所接触之著作；第六十一条：揭载于新闻纸、杂志或网路上有关政治、经济或社会上时事问题之论述，得由其他新闻纸、杂志转载或由广播或电视公开播送，或于网路上公开传输。但经注明不许转载、公开播送或公开传输者，不在此限。

综上所述，前修文并不完全与台端所提供之文一致，符合“单纯为传达事实之新闻报导所作成之语文著作、报导之必要范围内，得利用其报导过程中所接触之著作”；又，台端提供之文，既已由《青年日报》这一新闻纸以及网路平台公开揭载，又无注明“不许转载、公开播送或公开传输者”，自当可“于网路上公开传输”。

因该文原出自《青年日报》此一新闻纸，也与WIKI“内容绝不能抄袭自其他网站文章”无冲突，所整合资料既非与台端指出之文一致，同时也是常识而已，并无稀奇之处，符合WIKI“您只需要用自己的话来描写”。--—以上未签名的留言由117.84.152.250（对话｜贡献）加入。

• 您提到的实际上是“合理使用”的有关条文，请看维基政策WP:合理使用#文字。此外，维基的版权政策并不是“不能抄袭网站文章”，而是所有没有自由版权的文字和图片都不可以抄袭，具体规定在WP:版权。综上，您现在加入的内容虽然是对既有文章的综合删改，但是几乎每一句都能在参考的文章中找到一字不差的对应语句，这远远超过了“合理使用”允许的程度。因此请你删掉添加的有侵权嫌疑的文章，如果您发现条目中已有的其他侵权文字，请一并删除。谢谢。--Gilgalad 2010年7月30日 (五) 03:06 (UTC)

MtBell 是维基百科常住五毛，一贯吹捧中共，诋毁中华民国，对于国军将领竟然能不被中共围歼，耿耿于怀。

一个人要无耻到什么程度，才会对中国军人被屠杀感到雀跃？党性高于人性，这是五毛必须的素质。 Happyseeu（留言） 2013年11月9日 (六) 18:01 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了孙元良中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.guxiang.com/f/hot/0510/6/12524.htm 中加入存档链接 https://archive.is/20130102235425/http://www.guxiang.com/f/hot/0510/6/12524.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月14日 (一) 06:37 (UTC)

网络上称孙元良在自传中，对葛天指控他企图强奸四行仓库女学生一事有过辩解

相关网文，称来自于孙元良自传的原文：由于孙某迭日苦战，将军英勇，士兵争先，损失未免要大一些，于是便退居二线四行仓库守备。在这个时候，孙某收获了一份意外的感情。由于连日来孙某战功彪炳，为全国民众所敬仰，上海各界民众前来慰问者不绝于道。其中有一清纯美丽之女大学生，对孙某表达了倾慕之情，并与孙某发展出了一段可歌可泣的战地恋情。但孙某忠于发妻，始终守礼，未及于乱。显示出鄙人谦谦君子之风。--Berthe（留言） 2019年6月28日 (五) 04:49 (UTC)

争议一节

1. “导演管虎在宣传时与其子秦汉合照，将该四行仓库保卫战归功于他，引网民争议” ，回退前即已经有参考引用，原文为：“《上报》报导，讲述1937年中国淞沪会战“八百壮士”事迹的电影《八佰》传遭中国封杀，由于电影中将此战役归功于演员秦汉（本名孙祥钟）的国民党将军父亲孙元良，导演在宣传时更与演员秦汉合照，引起中国网友反弹” 并非原创解读
2. 原修改大量出现的“院文引葛文指”，“但”等词语，wikipedia:NOR，请勿自行解读。“其次，上一编辑者所作的修改削弱了完整性，亦就是删去了事情的来龙去脉”亦是如此，添加参考，请勿自行解读。
3. “格式上遗留一些问题” 如格式有问题，请指出具体哪里有问题而不是简单地全部回退
4. “希望编辑者能够秉持客观心态改进条目，而非一删了之。” 麻烦请勿攻击其他编辑者 WP:NPA
5. 大量原文引用，有侵权嫌疑 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月17日 (一) 17:09 (UTC)

1. 查上报原文，通篇并无提到将战役归功于谁，故这句话不满足维基百科:可供查证。
2. “院文引葛文指”共出现两处，而院文提出“贪污指控”及“强奸指控”所凭之史料证据，均为葛文，故属于“对来源内容进行不改变原意的概括或改述”，而非自行解读。我同意将宋希濂一节的“但”去除，尽管宋希濂二则史料有关孙元良部的描述构成显而易见的矛盾。亚太社与共青团的观点是针锋相对的，使用“但”或“而”符合文意。“有人称”、“有文”、“有指控说”不能准确描述《八佰》上映所引发的争议，“贪污指控无罪原因”及“强奸指控”，均源于葛文，此前并无文献记载；而“南京逃跑”，则以宋文最为详细、且是唯一宣称见证孙元良逃跑事件的文章，因此，这些语句的修改削弱了内容完整性。
3. TOP第一段后、藏身说第一段后、“强奸指控”第一段后，均有空白行，渡江说一段缺失一引号。
4. 由于你删除内容时，并未予以任何解释，而修改后的效果，有损内容完整性之嫌，更留下潦草格式，难免留下心态慌乱的印象。若是误解，还请见谅。
5. 战斗详报属于中华民国公有领域，而孙、宋文各引用2-3句话，并非连续整段引用，故属于合理引用。芄兰（留言） 2020年8月17日 (一) 19:20 (UTC)

1. 请看仔细一点，我已经给你贴出来了："由于电影中将此战役归功于演员秦汉（本名孙祥钟）的国民党将军父亲孙元良"
2. 请勿自行解读，你这一直在试图对这些资料进行自行解读。此段的主旨是争议，请原原本本将他的争议展现出来，而不是试图去解读这些资料。他的“战功”已经在文章别的地方体现了。你说的完整性并不正确，是否完整并不应该由你在这里原创解读这些资料。而且你的行文并不是百科的描述性语言。
3. 只有空白行和一个引号的缺失，这些都是可以修改完善，请勿全文回退。
4. 请你承认这条的错误，并且以后请你讨论时遵循善意原则。WP:FAITH
5. 请用自己的话重写，这何止2-3句，一字未改完全超出了合理引用的范畴；且战斗详报为第一手来源，并非是可靠来源，对此任何解释都需要第二手来源支持，更不应该全文引用。 另外根据Wikipedia:可靠来源#在关于作者自己的条目中采用他们自行发表的来源请不要把自传和战报作为可靠来源。
6. 最后，请你先回退自己的最后一次编辑 -- -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月17日 (一) 19:48 (UTC)

1. 请你仔细一点，维基百科:可供查证指出：写入维基百科的内容须要能被读者在可靠来源中得到验证。来自于可靠来源的内容也可能有误，而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则也有可能被删除。我已附上一手来源，证实二手来源“导演管虎在宣传时与其子秦汉合照，将该四行仓库保卫战归功于他，引网民争议”这句话确属于错误总结。
2. 维基百科:非原创研究指出：对现有来源的内容进行收集与整理方面的研究是受到鼓励的：这样的研究是“基于来源的研究”，是撰写百科全书的基本功。中国共青团引用的这篇文章具备社会影响力，以其为例，亚太社援引《张发奎口述自传──中华民国第四任陆军总司令回忆录》第十一章，以及胡志伟对孙元良之采访，驳斥了“孙元良是一个民族败类的结论”，故此构成叙述上的转折关系，用“但”是合适的。维基百科:可供查证指出：添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。如果你认为还有与葛文无关联、且亦指控孙元良“企图强奸”的文献，请举证。我在这段的叙述，均能够被直接相关的来源直接支持，因此并非是自行解读，如你认为有“自行解读”，请举证。另请举证“不是百科的描述性语言”。
3. 我承认该句含有并非“客观心态”的含义。同时请你承认在WP:3RR指控我“无视讨论页，直接多次退回”是一个失实指控，并道歉。
4. “对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源”并不意味着“一手来源是不可靠来源”，我已声明去掉宋文之“但”字，因此，现在余下的仅有原始材料，以及二手来源（如院文、多维）对宋文、孙文的总结，而不含有任何本人的解释、分析和总结。宋文、孙文对事件的描述具备极高的准确性要求，根据维基百科:非自由内容使用准则及维基百科:合理使用，我可以简短地引用著作权文字来辅助说明，并且“引述的文字必须一字不漏转载”。根据维基百科:可靠来源，需要关注“来源是否有其自行的计划或是与他人的利益冲突”，而在内战中投降并接受政治改造之宋希濂等，与孙元良存在严重的利益冲突，而这也正是本节内容的关键，因此，双方的立场必须同时被叙述，方可收中立之功。芄兰（留言） 2020年8月18日 (二) 15:48 (UTC)

1. 是“收集与整理”而不是解读。你一直试图解读第一手来源，说某个第一手来源更可靠，避免在撰写条目时对一次文献予以诠释、分析、评价和合成。对于一次文献的诠释、分析和评价和合成应使用可靠的二次文献。。对于这句话“导演管虎在宣传时与其子秦汉合照，将该四行仓库保卫战归功于他，引网民争议”我已经给出了来源，“由于电影中将此战役归功于演员秦汉（本名孙祥钟）的国民党将军父亲孙元良，导演在宣传时更与演员秦汉合照，引起中国网友反弹”[2]，。而且此来源是你自己添加的，你难道自己不全文看一眼的吗，如果你认为此来源是不可靠的，请删除全部的引用，而不是只摘取部分，试图片面解读。
2. 我不认为是失实指控。你没有看到讨论页的内容，你也承认了；你在有争议、没达成共识的情况下两次回退别人的编辑，并在无任何交流提醒的情况下提交WP:3RR试图指控别人。如果换一个说法你是不是就能接受？ “无视讨论页，在无共识情况下两次回退，并无交流情况下提交3RR”
3. 你所说的“内战中投降并接受政治改造之宋希濂等，与孙元良存在严重的利益冲突”，我所说的自行解读即你的行文试图想说明“宋希濂”与“孙元良”存在利益冲突，所以他说的写的不可靠。但“宋希濂”与“孙元良”是否真的存在利益冲突请给出参考，而不是试图以行文风格来暗示。而且内战结束后正式刊物上说将领逃跑溃败的有，但未见有被说强奸的，孙都不在内战战争罪犯名单，，所以你说的存在利益冲突所以故意污名的说法是没有参考来源的。
4. 关于合理使用：具体的“合理使用”判断准则，请参见“方针”章节，“快速测试法：在添加需要理据的非自由内容时，请扪心自问：“这一非自由内容能否被自由内容等效替代？”以及“在根本不使用非自由内容时，只使用文字能否充分传达条目的主题？”如果至少一项的答案为肯定，那么该非自由内容就可能不符合这一标准。”，在满足合理使用的情况下才有“引述的文字必须一字不漏转载”，你不能倒因为果。 再次重申两点：有争议的情况下，自传和自行提交的战报作为一次文献不应作为可靠来源，特别是是主体是争议，不应试图以自传和战报为其辩解。文字引用不应侵犯版权。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月19日 (三) 01:47 (UTC)

放Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2020年9月#孙元良了 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月19日 (三) 02:17 (UTC)

孙元良

之前在Talk:孙元良有过探讨，看来是无法达成共识，所以提交到这里希望得到各位的帮助。 麻烦请评价两个修改：我的修订 对方的修订 [差异]

分歧前文见Talk:孙元良，我认为与对方存在几点分歧@芄蘭：

1. 自行解读：
   1. 对方的行文试图想说明“宋希濂”与“孙元良”存在利益冲突，所以宋文这个参考来源不可靠。但‘“宋希濂”与“孙元良”是否真的存在利益冲突，所以故意污名化孙元良’需给出来源，而不是试图以行文风格来暗示。
   2. 在“争议”一节，对方引用自传和战报等第一手来源，试图为其辩解。
   3. 对方认为我“导演管虎在宣传时与其子秦汉合照，将该四行仓库保卫战归功于他，引网民争议”这句话属于错误总结。但我认为这句话并无不妥，已经给出了参考：“由于电影中将此战役归功于演员秦汉（本名孙祥钟）的国民党将军父亲孙元良，导演在宣传时更与演员秦汉合照，引起中国网友反弹”[3]，且该链接为对方提供的。 更多来源[4] [5]
2. 第一手来源：对方大量引用自传和自行提交的战报，并认为更可靠，而我认为在若无第二手来源验证下，在有争议的情况下不应将其视为可靠的来源。
3. 合理引用：原文存在多处一字不改的引用，超出了合理引用的范畴；原文存在以quote形式的引用，我认为无必要。两者都有侵犯版权的嫌疑。
4. 非百科的描述性语言：我认为存在多处非百科性质的文字，需要修改。

另外对方存在滥用WP:3RR的情况：没有看到讨论页的内容，没有看对方的贡献历史；在有争议、没达成共识的情况下两次回退别人的编辑，并在无任何交流提醒的情况下提交WP:3RR试图指控别人。 -- -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月19日 (三) 02:14 (UTC)

我并未试图说明“宋文不可靠”，而是平等叙述二人对事件的说明，“试图为孙元良辩解”就更是无端的指责，请注意维基百科:善意。

至于孙元良与宋希濂、葛天等投共者之间是否存在利益冲突，凭借常识可以判断。如寻证据，国防部史政编译局《抗日战史》序言“国军部分将校于戡乱作战期间被俘投匪，在中共威逼利诱下，发表不实之言论文字，歪曲事实或破坏政府威信……宋希濂等甘为中共鹰犬”可供镜鉴。

仅凭划分一手来源、二手来源，不足以判断是否可靠。孙、宋的原文，是依照多维文、“院文”、“亚太社的发言”等二手、三手来源的评析而列陈，符合维基查证要求。

我并非认为你进行了错误总结，而是所用来源的这句话，可以被明确判断为错误总结。

维基百科:合理使用明确说明，必须引用原文原貌，而不可作更改。我所引用孙、宋文，仅有几句话，为描述事件本末所不可或缺，因此符合合理引用。

该节为依照历史及近来事件原貌所作的陈述，均有直接证据支持，“非百科的描述性语言”，请举证。

你在讨论页留言之前，就罔顾我在编辑摘要所作的提醒，“在有争议、没达成共识的情况下”第二次删改内容，构成维基百科:编辑战“反复使用回退功能”，故我在维基百科:3RR提出此事，不属于滥用。芄兰（留言） 2020年8月19日 (三) 07:57 (UTC)

(～)补充“贪污指控”中的孙元良获释原因，以及“强奸指控”这二则叙述，由直接来源（院文）可直接得出“院文引葛文指……”，与2019年风波紧密相关，符合维基百科非原创、中立及可查证的原则，若删除则否。芄兰（留言） 2020年8月19日 (三) 08:21 (UTC)

• "明确判断为错误总结"，这即是原创解读。。
• 你需要可查证来源证明宋希濂、葛天在对孙的两篇文章存在利益冲突，故意歪曲事实
• 维基百科:合理使用的前提是必不可缺，请看你的引用，均为非必要的的描述，完全可以不使用这些内容，只用文字即可充分表达条目的主题，也即是我的编辑所做的事情。而且这些可不是“仅有几句话”，有侵权的嫌疑。

• “他写道：“我既然在江边找不着船，只好钻隙向东面的山地撤退。我们从栖霞山龙谭车站间跨越铁路，南向进入山区。……这样，我便带了我的司令部六百多官长兄弟，和一辈子的创痛与耻辱”，

• “4日，又召集第六军官兵和一师孙元良团全体将士训话，重申必须枪毙孙元良。两次训话，第一次一小时，第二次两小时，每次都慷慨激昂、声色俱厉，听者莫不怦然心动。”

• “孙元良却率师直属队和262旅一部在12日上午就违令先动。擅自向下关撤退，企图渡江北撤……孙元良于12日下午2时左右率所部2000余人向下关方面逃窜，企图过江。唐生智得悉，命我负责堵阻。我力劝孙元良万不可这样擅自行动，孙为情势所迫，乃又率所部回中华门附近……孙元良于12日下午5时到长官部开会出来后，就没有回部队，脱去军服，换上便衣，跑到一家妓院拜鸨母做干妈，迁到难民区躲藏了一个月，后因日军疏散难民，才混出来”，

• 非百科的描述性语言：

• “隶属中国社会科学院的中国历史研究院专门刊文”

• “（下称“院文”）”
• “（但因电影未公映，无从得知电影中是否有孙元良这一角色）”

• “经韩德勤于1938年1月转发，孙元良所作通报中自述”

• “院文引葛文称”

• “葛文称” -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月19日 (三) 10:44 (UTC)

第一点是因为很显然地，在一手来源，找不到支撑二手来源关于这句话的内容。根据“若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则也有可能被删除”而删除之。

第二点，我在讨论中提出二者利益冲突，由《抗日战史》的序言可证。并且由二者叙述差异之大，也可以结合时代背景，通过Wikipedia:使用常识可知。

第三点，1.杨天石的话已经按照你的改动列示。2.维基百科:合理使用明确说明：“简短地引用著作权文字来描述论点、辅助说明、印证某概念或观点，都可能属于合理使用。”而“大量引用有著作权文字，会被视为抄袭而不是合理使用。”我所援引，已属于最简明扼要、能阐述清晰观点之言语，无法被自由内容等效替代。

“葛文称”是1960年代之事实，而“院文引葛文称”是2019年之事实，且为读者了解2019年风波之必要论述，“（下称“院文”）”也是行文简洁的必要语言，这些言语概未加入个人立场，完全符合维基要求。“（但因电影未公映，无从得知电影中是否有孙元良这一角色）”可删。芄兰（留言） 2020年8月21日 (五) 09:03 (UTC)

请勿对一手来源进行原创解读，“对WP:第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持”，第一手来源里虽然没有一模一样的字词，但根据给出的多个二手来源，"导演管虎在宣传时与其子秦汉合照，将该四行仓库保卫战归功于他，引网民争议" 这句话是可查证的。这并不是错误，而是有可靠来源的描述。[6] [7] [8]。

有争议了，就没有共识和常识了，你个人认为的“常识”，也许是个“错误”。Wikipedia:使用常识并不是社区方针。有争议的情况下，请拿出参考来证明。

Wikipedia:合理使用特别着重号标注“每一次在维基百科上对非自由内容的使用均需要一个理据”，而不是泛泛而谈的“属于最简明扼要、能阐述清晰观点之言语，无法被自由内容等效替代”。更何况Wikipedia:合理使用前提是必须无可替代 “快速测试法：在添加需要理据的非自由内容时，请扪心自问：“这一非自由内容能否被自由内容等效替代？”以及“在根本不使用非自由内容时，只使用文字能否充分传达条目的主题” ，我的编辑已经证明完全可以不使用这些内容，只用文字即可充分表达条目的主题。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月22日 (六) 23:18 (UTC)

你新增的自由时报来源“该片导演……将四行仓库战役的归功于秦汉父亲孙元良”，可以作为部分媒体对管虎PO照意图的解读，后者是满足“可供查证”的直接来源，然而这不足以说明“管虎PO照的目的就是将战功归于孙元良”，比如星岛日报和联合早报就未作这样的解读。

“地球是个球体”是有争议的，但其仍然是常识。

用宋、孙的这几句话，能够非常贴切地描述事情原委，找不出更简练的语言完整地传达出相关义项，如阁下认为可以，请试着重述。芄兰（留言） 2020年8月24日 (一) 08:34 (UTC)

“地球是个球体”对于认同这句话的人（比如你我）才是常识。

请看孙的原文“ 他写道：“我既然在江边找不着船，只好钻隙向东面的山地撤退。我们从栖霞山龙谭车站间跨越铁路，南向进入山区。……这样，我便带了我的司令部六百多官长兄弟，和一辈子的创痛与耻辱””，可以请其他编者评价。不知你为何坚持认为“找不出更简练的语言完整地传达出相关义项”？ -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月25日 (二) 03:34 (UTC)