討論:孫元良

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[1]:侵權。另，不要給脫隊逃跑的孫飛將貼金。--Gilgalad 2010年7月28日 (三) 23:52 (UTC)

回覆MtBell：不存在侵權，只是綜合了各方資料而成，在參考一欄中均已提供查據。原先的內容才是完全抄襲又無出處，且用詞情感化，不符WIKI中立標準，如原先內容有「所以孫元良下半生靠自己做生意，老了靠兒女贍養。」云云，根本是冗長之詞彙；又如原文提到其退役時，「眼看台灣人稠地窄，不忍同幾十萬同袍爭飯碗，即時辦了退役。」修改後，添加「自稱」二字，這才是「不貼金」的敘述。如今修正全文，旨在添加原文缺少的歷史，如東征，又提供參考出處，其中對於史實也是照實敍述、並不添枝加節而已，從未貼金於孫元良，望仔細閲讀修改後的內容便可明瞭。--117.84.166.96 (留言) 2010年7月29日 (四) 09:28 (UTC)

侵權網頁在此：http://news.gpwb.gov.tw/newsgpwb_2009/mags.php?rtype=2&nid=10879。--Gilgalad 2010年7月29日 (四) 12:24 (UTC)

回覆MtBell:依據民國99年1月12日現行之中華民國著作權法，第九條第四款：單純為傳達事實之新聞報導所作成之語文著作不得為著作權之標的；第四十九條：以廣播、攝影、錄影、新聞紙、網路或其他方法為時事報導者，在報導之必要範圍內，得利用其報導過程中所接觸之著作；第六十一條：揭載於新聞紙、雜誌或網路上有關政治、經濟或社會上時事問題之論述，得由其他新聞紙、雜誌轉載或由廣播或電視公開播送，或於網路上公開傳輸。但經註明不許轉載、公開播送或公開傳輸者，不在此限。

綜上所述，前修文並不完全與台端所提供之文一致，符合「單純為傳達事實之新聞報導所作成之語文著作、報導之必要範圍內，得利用其報導過程中所接觸之著作」；又，台端提供之文，既已由《青年日報》這一新聞紙以及網路平台公開揭載，又無註明「不許轉載、公開播送或公開傳輸者」，自當可「於網路上公開傳輸」。

因該文原出自《青年日報》此一新聞紙，也與WIKI「內容絕不能抄襲自其他網站文章」無衝突，所整合資料既非與台端指出之文一致，同時也是常識而已，並無稀奇之處，符合WIKI「您只需要用自己的話來描寫」。--—以上未簽名的留言由117.84.152.250（對話｜貢獻）加入。

• 您提到的實際上是「合理使用」的有關條文，請看維基政策WP:合理使用#文字。此外，維基的版權政策並不是「不能抄襲網站文章」，而是所有沒有自由版權的文字和圖片都不可以抄襲，具體規定在WP:版權。綜上，您現在加入的內容雖然是對既有文章的綜合刪改，但是幾乎每一句都能在參考的文章中找到一字不差的對應語句，這遠遠超過了「合理使用」允許的程度。因此請你刪掉添加的有侵權嫌疑的文章，如果您發現條目中已有的其他侵權文字，請一併刪除。謝謝。--Gilgalad 2010年7月30日 (五) 03:06 (UTC)

MtBell 是維基百科常住五毛，一貫吹捧中共，詆毀中華民國，對於國軍將領竟然能不被中共圍殲，耿耿於懷。

一個人要無恥到什麼程度，才會對中國軍人被屠殺感到雀躍？黨性高於人性，這是五毛必須的素質。 Happyseeu（留言） 2013年11月9日 (六) 18:01 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了孫元良中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://www.guxiang.com/f/hot/0510/6/12524.htm 中加入存檔連結 https://archive.is/20130102235425/http://www.guxiang.com/f/hot/0510/6/12524.htm

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年8月14日 (一) 06:37 (UTC)

網絡上稱孫元良在自傳中，對葛天指控他企圖強姦四行倉庫女學生一事有過辯解

相關網文，稱來自於孫元良自傳的原文：由於孫某迭日苦戰，將軍英勇，士兵爭先，損失未免要大一些，於是便退居二線四行倉庫守備。在這個時候，孫某收穫了一份意外的感情。由於連日來孫某戰功彪炳，為全國民眾所敬仰，上海各界民眾前來慰問者不絕於道。其中有一清純美麗之女大學生，對孫某表達了傾慕之情，並與孫某發展出了一段可歌可泣的戰地戀情。但孫某忠於髮妻，始終守禮，未及於亂。顯示出鄙人謙謙君子之風。--Berthe（留言） 2019年6月28日 (五) 04:49 (UTC)

爭議一節

1. 「導演管虎在宣傳時與其子秦漢合照，將該四行倉庫保衛戰歸功於他，引網民爭議」 ，回退前即已經有參考引用，原文為：「《上報》報導，講述1937年中國淞滬會戰「八百壯士」事蹟的電影《八佰》傳遭中國封殺，由於電影中將此戰役歸功於演員秦漢（本名孫祥鐘）的國民黨將軍父親孫元良，導演在宣傳時更與演員秦漢合照，引起中國網友反彈」 並非原創解讀
2. 原修改大量出現的「院文引葛文指」，「但」等詞語，wikipedia:NOR，請勿自行解讀。「其次，上一編輯者所作的修改削弱了完整性，亦就是刪去了事情的來龍去脈」亦是如此，添加參考，請勿自行解讀。
3. 「格式上遺留一些問題」 如格式有問題，請指出具體哪裡有問題而不是簡單地全部回退
4. 「希望編輯者能夠秉持客觀心態改進條目，而非一刪了之。」 麻煩請勿攻擊其他編輯者 WP:NPA
5. 大量原文引用，有侵權嫌疑 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月17日 (一) 17:09 (UTC)

1. 查上報原文，通篇並無提到將戰役歸功於誰，故這句話不滿足維基百科:可供查證。
2. 「院文引葛文指」共出現兩處，而院文提出「貪污指控」及「強姦指控」所憑之史料證據，均為葛文，故屬於「對來源內容進行不改變原意的概括或改述」，而非自行解讀。我同意將宋希濂一節的「但」去除，儘管宋希濂二則史料有關孫元良部的描述構成顯而易見的矛盾。亞太社與共青團的觀點是針鋒相對的，使用「但」或「而」符合文意。「有人稱」、「有文」、「有指控說」不能準確描述《八佰》上映所引發的爭議，「貪污指控無罪原因」及「強姦指控」，均源於葛文，此前並無文獻記載；而「南京逃跑」，則以宋文最為詳細、且是唯一宣稱見證孫元良逃跑事件的文章，因此，這些語句的修改削弱了內容完整性。
3. TOP第一段後、藏身說第一段後、「強姦指控」第一段後，均有空白行，渡江說一段缺失一引號。
4. 由於你刪除內容時，並未予以任何解釋，而修改後的效果，有損內容完整性之嫌，更留下潦草格式，難免留下心態慌亂的印象。若是誤解，還請見諒。
5. 戰鬥詳報屬於中華民國公有領域，而孫、宋文各引用2-3句話，並非連續整段引用，故屬於合理引用。芄蘭（留言） 2020年8月17日 (一) 19:20 (UTC)

1. 請看仔細一點，我已經給你貼出來了："由於電影中將此戰役歸功於演員秦漢（本名孫祥鐘）的國民黨將軍父親孫元良"
2. 請勿自行解讀，你這一直在試圖對這些資料進行自行解讀。此段的主旨是爭議，請原原本本將他的爭議展現出來，而不是試圖去解讀這些資料。他的「戰功」已經在文章別的地方體現了。你說的完整性並不正確，是否完整並不應該由你在這裡原創解讀這些資料。而且你的行文並不是百科的描述性語言。
3. 只有空白行和一個引號的缺失，這些都是可以修改完善，請勿全文回退。
4. 請你承認這條的錯誤，並且以後請你討論時遵循善意原則。WP:FAITH
5. 請用自己的話重寫，這何止2-3句，一字未改完全超出了合理引用的範疇；且戰鬥詳報為第一手來源，並非是可靠來源，對此任何解釋都需要第二手來源支持，更不應該全文引用。 另外根據Wikipedia:可靠來源#在關於作者自己的條目中採用他們自行發表的來源請不要把自傳和戰報作為可靠來源。
6. 最後，請你先回退自己的最後一次編輯 -- -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月17日 (一) 19:48 (UTC)

1. 請你仔細一點，維基百科:可供查證指出：寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證。來自於可靠來源的內容也可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則也有可能被刪除。我已附上一手來源，證實二手來源「導演管虎在宣傳時與其子秦漢合照，將該四行倉庫保衛戰歸功於他，引網民爭議」這句話確屬於錯誤總結。
2. 維基百科:非原創研究指出：對現有來源的內容進行收集與整理方面的研究是受到鼓勵的：這樣的研究是「基於來源的研究」，是撰寫百科全書的基本功。中國共青團引用的這篇文章具備社會影響力，以其為例，亞太社援引《張發奎口述自傳──中華民國第四任陸軍總司令回憶錄》第十一章，以及胡志偉對孫元良之採訪，駁斥了「孫元良是一個民族敗類的結論」，故此構成敘述上的轉折關係，用「但」是合適的。維基百科:可供查證指出：添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。如果你認為還有與葛文無關聯、且亦指控孫元良「企圖強姦」的文獻，請舉證。我在這段的敘述，均能夠被直接相關的來源直接支持，因此並非是自行解讀，如你認為有「自行解讀」，請舉證。另請舉證「不是百科的描述性語言」。
3. 我承認該句含有並非「客觀心態」的含義。同時請你承認在WP:3RR指控我「無視討論頁，直接多次退回」是一個失實指控，並道歉。
4. 「對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源」並不意味著「一手來源是不可靠來源」，我已聲明去掉宋文之「但」字，因此，現在餘下的僅有原始材料，以及二手來源（如院文、多維）對宋文、孫文的總結，而不含有任何本人的解釋、分析和總結。宋文、孫文對事件的描述具備極高的準確性要求，根據維基百科:非自由內容使用準則及維基百科:合理使用，我可以簡短地引用著作權文字來輔助說明，並且「引述的文字必須一字不漏轉載」。根據維基百科:可靠來源，需要關注「來源是否有其自行的計畫或是與他人的利益衝突」，而在內戰中投降並接受政治改造之宋希濂等，與孫元良存在嚴重的利益衝突，而這也正是本節內容的關鍵，因此，雙方的立場必須同時被敘述，方可收中立之功。芄蘭（留言） 2020年8月18日 (二) 15:48 (UTC)

1. 是「收集與整理」而不是解讀。你一直試圖解讀第一手來源，說某個第一手來源更可靠，避免在撰寫條目時對一次文獻予以詮釋、分析、評價和合成。對於一次文獻的詮釋、分析和評價和合成應使用可靠的二次文獻。。對於這句話「導演管虎在宣傳時與其子秦漢合照，將該四行倉庫保衛戰歸功於他，引網民爭議」我已經給出了來源，「由於電影中將此戰役歸功於演員秦漢（本名孫祥鐘）的國民黨將軍父親孫元良，導演在宣傳時更與演員秦漢合照，引起中國網友反彈」[2]，。而且此來源是你自己添加的，你難道自己不全文看一眼的嗎，如果你認為此來源是不可靠的，請刪除全部的引用，而不是只摘取部分，試圖片面解讀。
2. 我不認為是失實指控。你沒有看到討論頁的內容，你也承認了；你在有爭議、沒達成共識的情況下兩次回退別人的編輯，並在無任何交流提醒的情況下提交WP:3RR試圖指控別人。如果換一個說法你是不是就能接受？ 「無視討論頁，在無共識情況下兩次回退，並無交流情況下提交3RR」
3. 你所說的「內戰中投降並接受政治改造之宋希濂等，與孫元良存在嚴重的利益衝突」，我所說的自行解讀即你的行文試圖想說明「宋希濂」與「孫元良」存在利益衝突，所以他說的寫的不可靠。但「宋希濂」與「孫元良」是否真的存在利益衝突請給出參考，而不是試圖以行文風格來暗示。而且內戰結束後正式刊物上說將領逃跑潰敗的有，但未見有被說強姦的，孫都不在內戰戰爭罪犯名單，，所以你說的存在利益衝突所以故意污名的說法是沒有參考來源的。
4. 關於合理使用：具體的「合理使用」判斷準則，請參見「方針」章節，「快速測試法：在添加需要理據的非自由內容時，請捫心自問：「這一非自由內容能否被自由內容等效替代？」以及「在根本不使用非自由內容時，只使用文字能否充分傳達條目的主題？」如果至少一項的答案為肯定，那麼該非自由內容就可能不符合這一標準。」，在滿足合理使用的情況下才有「引述的文字必須一字不漏轉載」，你不能倒因為果。 再次重申兩點：有爭議的情況下，自傳和自行提交的戰報作為一次文獻不應作為可靠來源，特別是是主體是爭議，不應試圖以自傳和戰報為其辯解。文字引用不應侵犯版權。 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月19日 (三) 01:47 (UTC)

放Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2020年9月#孫元良了 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月19日 (三) 02:17 (UTC)

孫元良

之前在Talk:孫元良有過探討，看來是無法達成共識，所以提交到這裡希望得到各位的幫助。 麻煩請評價兩個修改：我的修訂 對方的修訂 [差異]

分歧前文見Talk:孫元良，我認為與對方存在幾點分歧@芄蘭：

1. 自行解讀：
   1. 對方的行文試圖想說明「宋希濂」與「孫元良」存在利益衝突，所以宋文這個參考來源不可靠。但『「宋希濂」與「孫元良」是否真的存在利益衝突，所以故意污名化孫元良』需給出來源，而不是試圖以行文風格來暗示。
   2. 在「爭議」一節，對方引用自傳和戰報等第一手來源，試圖為其辯解。
   3. 對方認為我「導演管虎在宣傳時與其子秦漢合照，將該四行倉庫保衛戰歸功於他，引網民爭議」這句話屬於錯誤總結。但我認為這句話並無不妥，已經給出了參考：「由於電影中將此戰役歸功於演員秦漢（本名孫祥鐘）的國民黨將軍父親孫元良，導演在宣傳時更與演員秦漢合照，引起中國網友反彈」[3]，且該連結為對方提供的。 更多來源[4] [5]
2. 第一手來源：對方大量引用自傳和自行提交的戰報，並認為更可靠，而我認為在若無第二手來源驗證下，在有爭議的情況下不應將其視為可靠的來源。
3. 合理引用：原文存在多處一字不改的引用，超出了合理引用的範疇；原文存在以quote形式的引用，我認為無必要。兩者都有侵犯版權的嫌疑。
4. 非百科的描述性語言：我認為存在多處非百科性質的文字，需要修改。

另外對方存在濫用WP:3RR的情況：沒有看到討論頁的內容，沒有看對方的貢獻歷史；在有爭議、沒達成共識的情況下兩次回退別人的編輯，並在無任何交流提醒的情況下提交WP:3RR試圖指控別人。 -- -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月19日 (三) 02:14 (UTC)

我並未試圖說明「宋文不可靠」，而是平等敘述二人對事件的說明，「試圖為孫元良辯解」就更是無端的指責，請注意維基百科:善意。

至於孫元良與宋希濂、葛天等投共者之間是否存在利益衝突，憑藉常識可以判斷。如尋證據，國防部史政編譯局《抗日戰史》序言「國軍部分將校於戡亂作戰期間被俘投匪，在中共威逼利誘下，發表不實之言論文字，歪曲事實或破壞政府威信……宋希濂等甘為中共鷹犬」可供鏡鑒。

僅憑劃分一手來源、二手來源，不足以判斷是否可靠。孫、宋的原文，是依照多維文、「院文」、「亞太社的發言」等二手、三手來源的評析而列陳，符合維基查證要求。

我並非認為你進行了錯誤總結，而是所用來源的這句話，可以被明確判斷為錯誤總結。

維基百科:合理使用明確說明，必須引用原文原貌，而不可作更改。我所引用孫、宋文，僅有幾句話，為描述事件本末所不可或缺，因此符合合理引用。

該節為依照歷史及近來事件原貌所作的陳述，均有直接證據支持，「非百科的描述性語言」，請舉證。

你在討論頁留言之前，就罔顧我在編輯摘要所作的提醒，「在有爭議、沒達成共識的情況下」第二次刪改內容，構成維基百科:編輯戰「反覆使用回退功能」，故我在維基百科:3RR提出此事，不屬於濫用。芄蘭（留言） 2020年8月19日 (三) 07:57 (UTC)

(～)補充「貪污指控」中的孫元良獲釋原因，以及「強姦指控」這二則敘述，由直接來源（院文）可直接得出「院文引葛文指……」，與2019年風波緊密相關，符合維基百科非原創、中立及可查證的原則，若刪除則否。芄蘭（留言） 2020年8月19日 (三) 08:21 (UTC)

• "明確判斷為錯誤總結"，這即是原創解讀。。
• 你需要可查證來源證明宋希濂、葛天在對孫的兩篇文章存在利益衝突，故意歪曲事實
• 維基百科:合理使用的前提是必不可缺，請看你的引用，均為非必要的的描述，完全可以不使用這些內容，只用文字即可充分表達條目的主題，也即是我的編輯所做的事情。而且這些可不是「僅有幾句話」，有侵權的嫌疑。

• 「他寫道：「我既然在江邊找不著船，只好鑽隙向東面的山地撤退。我們從棲霞山龍譚車站間跨越鐵路，南向進入山區。……這樣，我便帶了我的司令部六百多官長兄弟，和一輩子的創痛與恥辱」，

• 「4日，又召集第六軍官兵和一師孫元良團全體將士訓話，重申必須槍斃孫元良。兩次訓話，第一次一小時，第二次兩小時，每次都慷慨激昂、聲色俱厲，聽者莫不怦然心動。」

• 「孫元良卻率師直屬隊和262旅一部在12日上午就違令先動。擅自向下關撤退，企圖渡江北撤……孫元良於12日下午2時左右率所部2000餘人向下關方面逃竄，企圖過江。唐生智得悉，命我負責堵阻。我力勸孫元良萬不可這樣擅自行動，孫為情勢所迫，乃又率所部回中華門附近……孫元良於12日下午5時到長官部開會出來後，就沒有回部隊，脫去軍服，換上便衣，跑到一家妓院拜鴇母做乾媽，遷到難民區躲藏了一個月，後因日軍疏散難民，才混出來」，

• 非百科的描述性語言：

• 「隸屬中國社會科學院的中國歷史研究院專門刊文」

• 「（下稱「院文」）」
• 「（但因電影未公映，無從得知電影中是否有孫元良這一角色）」

• 「經韓德勤於1938年1月轉發，孫元良所作通報中自述」

• 「院文引葛文稱」

• 「葛文稱」 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月19日 (三) 10:44 (UTC)

第一點是因為很顯然地，在一手來源，找不到支撐二手來源關於這句話的內容。根據「若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則也有可能被刪除」而刪除之。

第二點，我在討論中提出二者利益衝突，由《抗日戰史》的序言可證。並且由二者敘述差異之大，也可以結合時代背景，通過Wikipedia:使用常識可知。

第三點，1.楊天石的話已經按照你的改動列示。2.維基百科:合理使用明確說明：「簡短地引用著作權文字來描述論點、輔助說明、印證某概念或觀點，都可能屬於合理使用。」而「大量引用有著作權文字，會被視為抄襲而不是合理使用。」我所援引，已屬於最簡明扼要、能闡述清晰觀點之言語，無法被自由內容等效替代。

「葛文稱」是1960年代之事實，而「院文引葛文稱」是2019年之事實，且為讀者了解2019年風波之必要論述，「（下稱「院文」）」也是行文簡潔的必要語言，這些言語概未加入個人立場，完全符合維基要求。「（但因電影未公映，無從得知電影中是否有孫元良這一角色）」可刪。芄蘭（留言） 2020年8月21日 (五) 09:03 (UTC)

請勿對一手來源進行原創解讀，「對WP:第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持」，第一手來源里雖然沒有一模一樣的字詞，但根據給出的多個二手來源，"導演管虎在宣傳時與其子秦漢合照，將該四行倉庫保衛戰歸功於他，引網民爭議" 這句話是可查證的。這並不是錯誤，而是有可靠來源的描述。[6] [7] [8]。

有爭議了，就沒有共識和常識了，你個人認為的「常識」，也許是個「錯誤」。Wikipedia:使用常識並不是社區方針。有爭議的情況下，請拿出參考來證明。

Wikipedia:合理使用特別著重號標註「每一次在維基百科上對非自由內容的使用均需要一個理據」，而不是泛泛而談的「屬於最簡明扼要、能闡述清晰觀點之言語，無法被自由內容等效替代」。更何況Wikipedia:合理使用前提是必須無可替代 「快速測試法：在添加需要理據的非自由內容時，請捫心自問：「這一非自由內容能否被自由內容等效替代？」以及「在根本不使用非自由內容時，只使用文字能否充分傳達條目的主題」 ，我的編輯已經證明完全可以不使用這些內容，只用文字即可充分表達條目的主題。 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月22日 (六) 23:18 (UTC)

你新增的自由時報來源「該片導演……將四行倉庫戰役的歸功於秦漢父親孫元良」，可以作為部分媒體對管虎PO照意圖的解讀，後者是滿足「可供查證」的直接來源，然而這不足以說明「管虎PO照的目的就是將戰功歸於孫元良」，比如星島日報和聯合早報就未作這樣的解讀。

「地球是個球體」是有爭議的，但其仍然是常識。

用宋、孫的這幾句話，能夠非常貼切地描述事情原委，找不出更簡練的語言完整地傳達出相關義項，如閣下認為可以，請試著重述。芄蘭（留言） 2020年8月24日 (一) 08:34 (UTC)

「地球是個球體」對於認同這句話的人（比如你我）才是常識。

請看孫的原文「 他寫道：「我既然在江邊找不著船，只好鑽隙向東面的山地撤退。我們從棲霞山龍譚車站間跨越鐵路，南向進入山區。……這樣，我便帶了我的司令部六百多官長兄弟，和一輩子的創痛與恥辱」」，可以請其他編者評價。不知你為何堅持認為「找不出更簡練的語言完整地傳達出相關義項」？ -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月25日 (二) 03:34 (UTC)