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讨论:党管干部

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要用旧名[1]，存档。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 10:54 (UTC)回复

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干部职务名称表（俄语：Номенклатура, 俄语发音：[nəmʲɪnklɐˈturə]，拉丁语：nomenclatura[来源请求]

--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 14:38 (UTC)回复

新条目推荐讨论

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
  • 原意为“职务一览表”，苏联及中国共产党采行什么人事制度？
    干部职务名称表制度条目由Hanteng（讨论 | 贡献）提名，其作者为hanteng（讨论 | 贡献），属于“politics”类型，提名于2015年5月22日 22:20 (UTC)。
    • (？)疑问，条目看得云里雾里，不是很能看懂在说些什么，条目名称所提及到的内容在下文却没能找到对应的详细解释，相反地却有一大堆的“类似”罗列以及发展过程；中共的相关制度和苏联的相关制度的相似性讲述的也十分模糊，还望主编能给予一个详细的解释，谢谢。--门可罗雀的雾岛诊所欢迎光临神社的羽毛飘啊飘 2015年5月23日 (六) 01:34 (UTC)回复
      • @霧島聖：不怕您问就怕您不问，[2]。这是个不小的知识主题，光中共的内容就有一本不薄专书Burns1989，所以这个dyk首次扩充难度是有的。若目前的条目内容对您存有阅读障碍，不妨先读戴隆斌2004苏联“罗名制”的形成、特点及其影响的文章后，再指出条目如何能改进更深入浅出一些。
        •   囧rz……，上面那一段想必就是主编的笔墨吧……在这里感谢一下主编的回复。不过话说放到dykc的条目不太应该是这种半成品吧……？而且话说为什么搜了一下这个条目名称，不管是Google还是百度都只有维基这里是在标题上完全契合，并且Google的结果当中更多的只是提及苏联的相关制度，而不是中国的呢？是否中国的相关内容并不属于这种制度，或者说应该按照其他的名称来翻译呢？期待主编的再次解答，多谢。--门可罗雀的雾岛诊所欢迎光临神社的羽毛飘啊飘 2015年5月24日 (日) 00:33 (UTC)回复
          • @霧島聖：已于下详回并改进[3]，亦请参考魏姝. 从控制到治理绩效：中国党政干部分类制度改革研究. 《江苏行政学院学报》. 2015-05-06 13:34:11 （中文（中国大陆））.  --❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 09:05 (UTC)回复
            • 非常感谢主编的详尽回复与认真的编辑，在下受益良多，对此再次表示感谢。不过在新加内容中，还是没有关于这个制度究竟是如何运行的。。。  囧rz……。。这样还是感觉好不完整。。以及，在下有一点感觉很困惑，在影响部分当中提到了中国在“1998年的改革”，而且这次改革还颇有成效，但是在上面却并没有提及，这一部分内容是否可以移动到上面？还是说有所缺失？另外，虽然下面挂有“中国共产党”的模板，但是模板当中并没有相应的链接，这是出于什么考虑呢？鉴于条目评选已经快要结束，在下不得不采取较为极端的(－)反对票来引起主编的注意，非常抱歉，还望主编谅解。如果对应内容得到完善或有明确解释请及时通知在下，在下会前来划票。还望主编多多包涵，多谢！--门可罗雀的雾岛诊所欢迎光临神社的羽毛飘啊飘 2015年5月26日 (二) 08:37 (UTC)回复
    • (＋)支持，--Zetifree（留言） 2015年5月23日 (六) 05:03 (UTC)回复
    • (＋)支持--Iflwlou [ M {  2015年5月23日 (六) 11:29 (UTC)回复
    • 汉腾兄，阁下能否保证条目没有地域中心和总结已发表材料（并提出立场）的弊病？--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年5月23日 (六) 16:18 (UTC)回复
      • @春卷柯南：：我想你知道我是来源－内容对映要求严谨的编辑，我不会故意去做WP:SYN的事，但若你发现有问题的地方，请举出来以便改进。至于地域中心的问题我是不知道你指的是名称、范围、还是来源的问题，若是名称因为这主题中文译名各地各著者都有不同，我已先用一个很粗略的手工字词转换，范围来说，目前此条目已是比其他语种条目更具世界性，因为不只有苏联还有中国和东欧。然而就比重上，我想你知道有系统性偏差的问题，我只能说就目前所列的来源我已有适当的比重，反映了主要中英文来源的世界范畴和显著性差异。有错请指出，bug report是改进的基石。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年5月23日 (六) 22:06 (UTC)回复
    • (－)反对@Hanteng：经查，“职官名录制度”指苏联这种情况时只有台湾陈厚文的博士论文用这一名称（不包括维基及其他在线百科），其他来源都是指中国古代的职官制度，与条目所描述的内容完全不同，所以用“职官名录制度”为条目名有原创研究之嫌。另外，将苏联的这一制度衍生到中国来是否恰当？其他语文版本将这一名词仅限于苏联，所以衍生到中国是否有根据？我看到中国部分只有一个来源，有单一来源的问题，更有可能是作者一贯的政治立场驱动，至于是什么大家心知肚明，我就不明说了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月23日 (六) 17:32 (UTC)回复
hanteng已一一按理据反驳并已移动命名至干部职务名称表制度
      • (：)回应@蘇州宇文宙武：1.命名问题不是我造成的，请注意此条目创建时的命名[5]，还有本人首两次的编辑补充[6]，显见是我补充更多命名的，唯命名方针有先到先得的原则，而其他命名也不常见，亦有地域之分，所以先维持先到先得的命名，若有命名问题请另外提出，勿乱贴本人原创研究的标签。2.Burns1989的书名有 Nomenklatura一字，且内文有多处将苏联、波兰、及中国做比较如page1=xxii-xxiii|quote=In many respects the scope of the party Central Committee lists of China, the Soviet Union, and Poland are similar. They all contain ，显然这词“不限苏联”，勿以其他语言维基百科来做比较（维基百科非可靠来源）。3.单已针对中国段内容增加5来源[7]。不期待你投赞成票但也请你划掉反对票。最后,该书作者被中共广东省委党校继续教育学院副院长[8]描述成稍后，居住香港的美国学者 John Burns 将这项研究推向了高潮，并且达到了新的高度。中华人民共和国教育部人文社会科学重点基地之一亦有请他去演讲[9]。说了这么多，也不期待你了，最主要是给旁观者看谁一直拿理据说话，谁没理没据就乱恶意臆测贴标签“更有可能是作者一贯的政治立场驱动，至于是什么大家心知肚明，我就不明说了”，真不知道是黑雪姬教你的还是学你的。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年5月23日 (六) 21:41 (UTC)回复
        • @Hanteng：命名问题确实不是你造成的，但是你作为推荐新条目的主编，是不是应该首先查核一下这个条目名称是否合适？我说的条目名称原创研究的问题也指的是命名者，你既然不是最初的命名者，请勿对号入座哦！虽然现在你做了区域词语转换，但是大陆版显示的名称“职务名称表制度”经查仍然只有维基以及你给的广东省委党校教授的文章在用，属于少数观点，是否有存在价值值得商榷。没有“制度”两个字倒是有搜索结果的，但仅指中国共产党的人事制度（而且没有外文nomenklatura），并没有涉及苏联的制度，两者是否同一制度还是可疑的，现在这样直接将两者等同，仍然是原创研究。所以，我认为这不一定是一项制度，或者说这制度本身没有“制度”两个字，条目的名称仍然需要斟酌一下。根据你以往一贯的作风，我的推测是合情合理的，而且我只说“'可能”，清者自清，浊者自浊哦。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 02:38 (UTC)回复
          • 见台湾有的第二个来源[10]已有最事证反驳　苏州宇文宙武　的言论：
            1. 大陆版显示的名称“职务名称表制度”经查仍然只有维基以及你给的广东省委党校教授的文章在用，...→不只，见最新条目内容，苏查的不仔细，这不是苏第一次，苏的“拉丁文统一化学元素名称”论才是苏本身对单一来源的原创（且错误）解读。
            2. 大陆版显示的名称“职务名称表制度”...属于少数观点，是否有存在价值值得商榷。－→多少数观点指得是在所有可查证来源的各种观点的相对比较，这不是苏第一次，若按此苏的多少数观点的（错误）解读，那么苏的“拉丁文统一化学元素名称”论是极少数观点。
            3. ...但仅指中国共产党的人事制度（而且没有外文nomenklatura）...并没有涉及苏联的制度→苏读的不仔细，白底黑字的有“中华人民共和国成立后，我国干部制度的构建参照了苏联，并于1950 年代早期建立起自己的职务名称表制度。..”参考来源有原文nomenklatura。
          • 关于命名，此条目内容并非日常生活的语言，而是公共行政研究的一个特定的专门术语，在各地有及各作者有不同翻译，因此条目的名称和内容没有中立性问题。若要按名从主人的命名原则，现已移动到干部职务名称表制度（在中文语境下加制一字或加制度两字并无语意的差异，请勿找碴），至于条目名称需要斟酌的部分，除了请你提出具体建议之外，已不是在DYKC的讨论范围内。中国和苏联的制度类似（并非相同，勿偷换概念）已不是可疑，而是有多方来源，并非原创研究。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 10:05 (UTC)回复
            • (：)回应@Hanteng：[11]是怎么回事？相信作为一个老编者，随便不会不知道随意篡改他人的留言是对维基礼仪极大的破坏吧？明知故犯，意欲何为？[12]是在何时加上去的（2015年5月24日 (日) 15:48）？而我的质疑又是何时（2015年5月24日 (日) 02:38 (UTC)）？我质疑的时候你还没加第二个来源，难道我要自己找来源来证明你编写的内容是正确的么？到底谁才是这个条目的主编？难道我质疑错了么？“职务名称表制度”的名称也是同样的问题，在我质疑的时候你给的来源确实比现在少多了，所以我才质疑，能怪我么？还有，我只是就事论事，你一直扯毫不相干的化学元素问题干吗？就你这种对人不对事的态度，如果不改，别想我会支持你。回归条目，即使现在条目已经移动到干部职务名称表制度，还是存在着一些问题，连你自己都说“中国和苏联的制度类似（并非相同，勿偷换概念）”，那么并不相同的东西是否能放在一起说是有疑义的，并不能说中国学了苏联的制度，那中国的“干部职务名称表制度”就是苏联的“罗名制”了，这还是原创研究。此外还有一些细节问题，如第一个魏姝的来源，上面只说“职务名单制”，与条目名称“干部职务名称表制度”不完全相同，不能作为“干部职务名称表制度”名称的来源。此外，将nomenclatura标注为拉丁语可能是误解，这个词来源于苏联时期的俄语，那时候拉丁语早就不用了，苏联也不可能使用，似乎应该是俄语的一种拉丁化（罗马化）拼写而非拉丁语，但是俄语的罗马化方案很多，到底是哪一种就不知道了，需要来源。还有，既然此制度（姑且称为“制度”）在很多社会主义国家存在，那么在苏联和中国以外的其他社会主义国家的发展情况是否应该介绍一下，起码应该提到一下，以示没有地域中心。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 13:10 (UTC)回复
              • (：)回应@蘇州宇文宙武：：不并列中国和苏联的制度关系和比较才是原创研究，详见对Alexander_Misel的回应，原条目已有东欧的部分，若你有苏联、东欧中国以外的内容来源请建议，否则按来源比例写作不是地域中心，最多只是系统性偏差，拉丁文不是我加，若没来源移至讨论页就是，至于魏姝的来源，明明就有“...其基本工具是干部职务名称表制度”字句，请先详读再发批评。其余问题见个人讨论页。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 14:34 (UTC)回复
hanteng已修正Alexander_Misel点出的url及字句问题，并回应中立性和非原创研究维基方针的意思
      • @Alexander_Misel：你指的是中国内容？请见[13]，注意新增的来源是study.ccln.gov.cn 2015年5月发的文章，虽然其他来自中国的来源不多，但此最新论文显见在中国这是新兴的研究。然后，请你注意中立性问题主要是在谈编辑写的内容是否符何各可查证来源，若各可查证来源批评某／支持事物，那么写的时候就得按比重反映批评某／支持事物的观点。若你“感觉”内容有中立问题，最好的方式是指出来要补充什么样子的论点和观点，并提供对映的可靠来源，你若能提供，我会加。若你提供不出来又维持反对票，那么会给人有印象你的反对只是你个人对条内的内容感到不中立，但和维基的中立方针无关。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 08:55 (UTC)回复
        • (：)回应：Hanteng，听我一句劝，最好不要把中国“干部职务名称表”和苏联的“罗名制”（职务名称表制度）扯在一起。虽然李绥州（2010）指出中国确有参照苏联建立了自己的职务名称表制度，但并没有指出后文的干部职务名称表制度就是这个参照苏联建立的职务名称表制度，另外后文（文中所述的各流派的观点不能算在内）也再未提及与苏联的关系。其次，小提醒，前两个引用的链接地址错了，链接到的并非你所用到的参考。你这样说真的让我感觉你在吓我，我本来觉得跟Hanteng的关系还不错呢。你看，“结束共产党统治走向后共产党时代”这样的说法，好难让人读懂啊，到底共产党时代是啥呀？--1=0，欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月24日 (日) 10:22 (UTC)回复
          • @Alexander_Misel：感谢点出url及字句的问题，已修正。注意你反对的理由若是中立性已解决，若是中国的制度和苏联制度的关连性和比较性的问题，注意小心原创研究，目前有的文献（原文）是：
            1. 中共订定由党管理的“干部职务名称表”系学习自前苏联Nomenklatura System，...
            2. 我国干部制度的构建参照了苏联，并于1950 年代早期建立起自己的职务名称表制度...
            3. In 1950, then the Deputy Minister of COD, An Ziwen, made the proposal to Mao Zedong and Liu Shaoqi that CCP should establish similar nomenklatura arrangements with the system in the Soviet Union. ... The approval and refinement of An Ziwen's proposal in the early 1950s led to a clarification of how various levels of party units could parcel out the authority ... While the exact range of China's central nomenklatura and roles of COD have been in continuous adjustment since then, the essential framework of China's nomenklatura system has remained intact until now.
            4. The (CCP's) nomenklatura system was inherited from the Soviet Communist Party.
            5. Finally, the Chinese and Soviet systems operate primary and secondary lists. ...
          • 可见中国制度和苏联制度的关连性和比较性是有来源支持的，若来源如此，还企图不把这些按来源内容扯在一起，才是有问题吧，若反过来说，你有可靠来源说，中国“干部职务名称表”制度和苏联职务名称表制度没有关系，那么我们再来讨论多少数观点的问题，否则目前“不要把中国“干部职务名称表”和苏联的“罗名制”（职务名称表制度）扯在一起”是这里少数编辑的原创研究。
          • 最后，这里是百科不是字典，其基本单元为知识而非字词，nomenklatura system、干部职务名称表制度、职务名称表制度等等在相关的公共行政文献是关于同一知识单元，中国和苏联在此知识单元被并谈不是意外，但若你有兴趣将条目扩充，条目过长后当然可以使用main模版拆分出职务名称表制度（苏联）及或干部职务名称表制度（中国），但仍需要有一个够globlaize的干部职务名称表制度＝职务名称表制度＝nomenklatura system的条目做为一个知识单元。
          • 以上解释若可以，还请至少划票。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 12:15 (UTC)回复

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各位维基人：

我刚刚修改了干部职务名称表制度中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月3日 (五) 08:16 (UTC)回复

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