讨论:联合国

狮子会

Lions Clubs的正式中文译名应该是狮子会。请参阅国际狮子会的官方网页。--Ivy ST 01:07 2004年11月7日 (UTC)

台湾参与联合国

中华民国最早为联合国的创办国之一，但是由于联合国的中国代表权转由中华人民共和国行使，中华民国于1971年10月退出联合国；但是之后中华民国在国际间越来越感孤立，1979年与美国断交后，台湾民间要求重返国际社会的声音逐渐增大。

“重返联合国”的诉求先是由在野的民主进步党提出，至1991年6月立法院通过决议，建议政府于适当时机以中华民国名义重返联合国，不过朝野间对参加联合国的名义并没有共识。在策略上，台湾先是请友邦国家在联合国大会发言提出呼吁，1993年开始请友邦联名向联合国大会提案，并在总务委员会与联合国大会总辩论中发言支持。1993年至1996年间，提案重点为根据会籍普及化原则，请联合国大会成立特别委员会审议台湾所处特殊国际环境；1997年至1998年提案则改为要求联合国大会撤销1971年的2758号决议案中有关排除中华民国席次的部分；1999年至2000年加入要求联合国大会设立工作小组，审查中华民国在台湾之特殊国际处境，确保其2,300万人民参与联合国之基本权利。

但是至今为止，由于中华人民共和国的杯葛，“中华民国重返联合国”的提案仍未能列入联合国大会议程。

以上内容从文章中移出。条目本身应该是介绍联合国本身，不应该把每个国家和地区加入或退出联合国的情况都写在这里，可以在其他相关条目中叙述--百無一用是書生 (☎) 17:44 2005年8月30日 (UTC)

在中文维基里, 介绍这些情况是无可厚非甚至是必要的. 参考"巴黎和会"一条里的"对中国的影响", "公民投票"一条里的"台湾的公投". 当然不作为主条目的主要内容.Lightest (留言) 2008年12月28日 (日) 20:05 (UTC)

但是必须看到，上述内容是归到“联合国的缺陷”。这是台湾方面的争议性看法，是违背维基百科的中立原则的。

我不明白，为什么总是有人在“联合国的局限”中加入台湾入联的内容，这很明显是违反维基百科的中立原则的。 ---“黑色流星 (留言) 2011年5月3日 (二) 01:46 (UTC)”

不用直接删掉，放在别的你认为适合的段落下即可。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月3日 (二) 02:11 (UTC)

维基百科是将事情中立性的呈现出来，此段内容请问哪里用词不中立，哪段属于非事实？具敏感性的条目章节没有取得共识前，请不要任意删除。--福克大叔 (留言) 2011年5月3日 (二) 05:11 (UTC)

但是请您想一下，把台湾入联不成功这个问题列入“联合国的局限”，言下之意就是台湾加入联合国是正确的，而联合国不让台湾入联是错误的，是吗?可这只是你们台湾人的单方面看法。从大陆的角度看，台湾是中国的一部分，当然不能加入联合国。又怎么能把联合国不让台湾加入看成“局限”呢？你还是看看维基百科关于中立的规定再说吧。--“黑色流星 (留言) 2011年5月3日 (二) 08:45 (UTC)”

维基百科是以事实为主要编辑的地方，您说的“台湾是中国的一部分”是不是事实？中华民国是不是一个有政府、有领土的国家政治体？相信你我都很清楚。那就更不用说中华民国加入联合国的失败，是不是因为在某个国家的干预下而造成这种局面，这不是局限吗？你才需要看看维基百科关于中立的规定吧，口舌之争是没有用的。--福克大叔 (留言) 2011年5月3日 (二) 09:18 (UTC)

洗脑太可怕了，大陆那么多人。。。TG果然厉害。不过这个人十年以后应该会觉得自己很幼稚吧。115.171.125.252 (留言) 2011年5月3日 (二) 12:56 (UTC)

实际上我并不是想和你们打编辑战，我的目的只是想维护维基百科的中立性。请你们看看这个维基百科:避免地域中心，里面关于海峡两岸政治是怎么说的。维基百科是属于所有人的，你们不应该把自己的观点强加到它上面。我现在提出一个折中方案，把该段更名为“关于联合国的争议”，你们那句话可以保留，但是应该加入中国大陆方面的反对意见，不知你们意下如何？--“黑色流星 (留言) 2011年5月4日 (三) 00:29 (UTC)”

没什么不妥。不过我更建议另立新条目来专门叙述中国大陆、台湾与联合国之间的纠葛（搞得像三角恋似的……），避免本条目中地域性内容喧宾夺主。不过我没有细查是否已经有这样的条目了。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月4日 (三) 01:31 (UTC)

事实上这样的条目是有的，而且我从一开始就反对把这样一条充满争议性的内容加入到“联合国”这样的基础性条目中。况且还只有台湾单方面的观点。我现在提出那个折中方案就是为了免除不必要的争论，维护维基百科的中立性。--“黑色流星 (留言) 2011年5月4日 (三) 02:03 (UTC)”

一句话简单提及双方观点，“台湾要怎么做，而大陆又怎么反对”，然后将链接指向该具体条目。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月4日 (三) 03:58 (UTC)

“争议”这个字眼比“局限”还强烈喔。适度的修改并不反对，但不是用全数删除来处理。--福克大叔 (留言) 2011年5月4日 (三) 04:46 (UTC)

福克大叔您是不是有些太不讲道理了？台湾应不应该加入联合国是一个充满争议性的话题，并没有公认的结论。我只是在条目里添加了中国大陆方面对此的立场而没有动你们台湾方面的看法，您就又把它改成原来只有台湾立场的样子。维基百科的中立原则何在？--黑色流星 (留言) 2011年5月4日 (三) 06:32 (UTC)

请问我加入的一个中国政策是台湾立场吗？一个中国还没说说清楚中国立场吗？你是要拿什么跟我说我不讲道理!!--福克大叔 (留言) 2011年5月4日 (三) 07:14 (UTC)

看来我们是无法取得共识了。我已经把此项争议提交维基百科:中立的观点布告板。在争议未解决之前我同意此条目暂时保留原状以避免无休止的编辑战。--黑色流星 (留言) 2011年5月4日 (三) 07:22 (UTC)

请便，但也不用刻意在提交维基百科:中立的观点布告板仲裁时，特地抹黑我说我无理。我也已经做相关申请了--福克大叔 (留言) 2011年5月4日 (三) 07:28 (UTC)

昨天我们都有些激动，今天我再提出一个版本，再加一些台湾方面的观点。你们看看怎么样？ "在台湾加入联合国问题上，台湾方面认为：中华民国是一个实际主权独立国家，中华人民共和国主权与治权从未及于台湾，不能代表台湾2300万人民。故而中华民国常年争取重新加入联合国，但多数会员国因中华人民共和国的一个中国政策的坚定立场，而对该国投下反对或者弃权票。但是大陆方面认为：是台湾是中国一部分，并不是主权国家。当然不能参加联合国。联合国阻止台湾加入是无可厚非的。此事由于牵扯到复杂的两岸关系而无法取得共识。" --黑色流星 (留言) 2011年5月5日 (四) 00:57 (UTC)

鉴于这么久了没有人对我的意见提出异议，我先把我提出的修改版本加了上去。如果大家觉得不合适可以自己修改。--黑色流星 (留言) 2011年5月16日 (一) 00:38 (UTC)

这部分的确切中现实情形，基本上从上列描述没有什么不合适的问题。－Jack Tao(留言) 2011年5月21日 (六) 04:28 (UTC)

我还是觉得这么描述在内容上有些累赘，不过还好，至少没有更严重的中立问题。另外，这个条目的结构真应该重新组织一下了，现在有些混乱。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月21日 (六) 05:00 (UTC)

我在网络上看到中华人民共和国在联合国上是使用中华民国的名义想问这是事实吗?GONG BO-LIN（留言） 2017年7月9日 (日) 03:51 (UTC)

这不对吧？一直用的名义都是“中华人民共和国”啊？参见联合国大会2758号决议。--CRSKY（留言） 2017年9月1日 (五) 05:17 (UTC)

我的意思是当时中华人民共和国继承的是包挂名称在内的所有权利?(不过刚刚看了讨论里决议的原文好像没有连同名称一同继承。

另外关于现行中华民国实质统治之国土所属国家在这内文是呼也没写明，之前在一些地方好像看过，各国(此处去除与此有直接利益的两个政府的立场)对此领土的所属的表态都是....是属于中国或中国(此处的中国是没有明确指明政体的那个消义词)，或者不属于中华人民共和国，但实质归属缺不明说，而导至国际上搁置议题的状态

联合国主题曲

什么时候成为 《世界是个小地方》了？

从联合国网页看，http://www.un.org/MoreInfo/guide.htm 写道：

1. Anthem (of the United Nations)

Though many songs have been written about the United Nations or on related themes, there is no official anthem or hymn for the Organization.

The United Nations General Assembly has recognized the need for an official song and accordingly has reserved the right for its selection and adoption. To date, no decision has been taken on this matter. The United Nations does not maintain a file of musical compositions or accept suggestions for this purpose. Moreover, the United Nations does not publish music nor does it have information on specific musical titles or publications.

意为并未有官方主题曲，不过联合国意识到了这个问题。 Myf 16:11 2006年5月15日 (UTC)

照片中蒋介石签署联合国宪章的地点及身份

照片: 1945年8月24日，中华民国国民政府代表蒋介石签署《联合国宪章》 当时蒋介石在国民政府的身份为何?国民政府主席? 签署宪章地点是在"南京"吗?应该不会跑到"旧金山"吧?
(：)回应 国民政府主席,重庆. JW19335762743（留言） 2015年9月13日 (日) 13:54 (UTC)

其他改革从何而来?

某些人认为，为使联合国更为民主，至少有三件事情是联合国需要做的：

• 代表人数应该按人口比例，而不是目前的一国一票制度。某些人认为，只有一万一千人民的图瓦卢却与十四亿人口的中华人民共和国握有同样的投票权，是不公平的；
• 安理会常任理事国的大国一致一票否决权应该被取消；
• 联合国应该被赋予一定的权限管辖其成员国，就像政府有一定权力约束其公民一样。换句话说，联合国最终应该，至少在一定程度上，成为一个世界政府；但这点可能会触发一直绝对主导著联合国的美国，或者部分国家如朝鲜、古巴等退出联合国。

地图问题

我觉得改地图吧，因为台湾领土等于中华民国领土。因为光遇见你 (留言) 2021年6月4日 (六) 5:56 (UTC)
地图中有画到台湾，但事实上中华民国早已再1971年，退出联合国。Koala0090 (留言) 2010年8月28日 (六) 05:04 (UTC)

联合国创始会员国

我注意到在其中中国的国名问题上存在争议。那能不能直接使用“中国”这个词呢？毕竟在1949年之前中华民国是代表中国而成为联合国创始会员国。1949年之后则无论是中华人民共和国还是中华民国均宣称自己是代表中国的合法政府。而联合国的有关决议也仅涉及中国代表权的转移。--黑色流星 (留言) 2011年5月17日 (二) 00:48 (UTC)

我觉得可以啊，就怕再次引起编辑战。敏感条目....改的话，后面最好要加注 当时的合法政府代表是ROC Silverwzw (Talk) 2011年5月17日 (二) 01:58 (UTC)

那您看看我改的这个版本，有没有什么不当的地方？--黑色流星 (留言) 2011年5月17日 (二) 02:23 (UTC)

有几个问题，当然我可能过于吹毛求疵了。

一个是格式和其他国家不符，有些突兀，其他国家都是旗帜在前的。

二来有点点语法问题，主谓宾提出来的话是：ROC作为....政府，是....常任理事国。政府这个概念和国家这个概念对等的话，我个人觉得有点点不妥。

三是这一段也太长了...尽量简洁吧。

我的建议是旗帜用中华民国的，名称写“中国”，像这样：

中国（创始会员国，安理会常任理事国，1977年前合法代表为民国政府，后经联大决议改由中华人民共和国政府代表中国行使职权。）

--Silverwzw (Talk) 2011年5月17日 (二) 17:08 (UTC)

我的意见是，中国的情况与联合国其他会员国不一样，为了中立起见我不赞同使用中华民国的旗帜。至于语法和简洁性的问题我同意您的看法，希望您能直接帮我修改，毕竟我还只是一个初学者。--黑色流星 (留言) 2011年5月18日 (三) 00:22 (UTC)

没想到编辑战还是发生了。有些人完全不讲道理的行为实在令人无可奈何--黑色流星 (留言) 2011年5月20日 (五) 00:55 (UTC)

您变更的行为才是可笑的，您要拿什么立场来说明可以如此变更创始国旗帜与说明方法。一直想办法作出吃豆腐的全释，没有什么可讨论处。--福克大叔 (留言) 2011年5月20日 (五) 01:32 (UTC)

对于您如此无视维基百科:方针与指引的行为我无话可说。--黑色流星 (留言) 2011年5月20日 (五) 02:03 (UTC)

少在那边引用一些你自己没遵守或错误引用的东西，也不要乱加上模板。创始"国"附上国名哪来错误与争议？如果不懂或想吃豆腐，抱歉这边是实事求是的维基百科，不是霸权宣示的地方。--福克大叔 (留言) 2011年5月20日 (五) 03:49 (UTC)

您的行为真是让人忍无可忍。条目有没有争议是您一个人说了算的吗？那我们还在这里争论什么？我只是加上一个表明此条目存在争议的模板而没有动条目本身，您居然也不同意。我在这里严重质疑您是否具备维基百科编辑应有的操守！--黑色流星 (留言) 2011年5月20日 (五) 05:26 (UTC)

尊重事实才是维基百科编辑应有的操守，不能因为某些个人或集体的道德观或合法性观点来掩盖甚至篡改事实。1949年以前，中华民国是中国唯一合法的代表这是一个没有任何争议的事实，无论49年以后的历史如何发展都不能抹杀这样的事实。联合国肇始时的确用的是中华民国国旗，官方文件上写的是中华民国国名，如果否认或者模糊这些的内容，难道还能称得上是尊重事实么？--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月20日 (五) 16:21 (UTC)

并不是说只有您认为的事实才是事实。其实这次我是希望大家能够通过讨论来解决争议。但是我实在无法忍受有的人连本条目存在争议都不承认的态度。--黑色流星 (留言) 2011年5月21日 (六) 00:05 (UTC)

那请问您我以上说的哪点事实您认为不是事实？事实就是对不存在严重争议的事物的描述（WP:ASF：所谓“事实”，是指“不涉及严重争议事物的一段信息”），如果对事实发出质疑，那么这种质疑也必须有理有据，“中国的情况与联合国其他会员国不一样，为了中立起见我不赞同使用中华民国的旗帜”这算什么理据？换个词也一样通顺恐怕还更能表达你的意思：“中国的情况与联合国其他会员国不一样，为了和谐起见我不赞同使用中华民国的旗帜”。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月21日 (六) 03:03 (UTC)

您说“条目有没有争议是您一个人说了算的吗？”我可以告诉你：当然不是。但也不是你说有争议就有争议，而是根据事实，事实并不是谁说就算，而是当时所发生的实际情势即是如此，哪来“并不是说只有您认为的事实才是事实”这种质疑出现？我只能认为你或许并没有对当时的情势有更深入地了解，您提：“中立起见”请问其意味为何？我实在深感不解？－Jack Tao(留言) 2011年5月21日 (六) 03:41 (UTC)

给你改下缩进，你是在回应他不是在回应我。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月21日 (六) 04:18 (UTC)

我还是在这里说一下我起初想修改的缘由吧。当时我是看到有人把它改成chn然后Silverwzw (Talk) 又把它回退了。于是我想应该要有一个中立的表述方式。其实要是写成chn也是有理由的。在大陆方面看来，中华民国政府已经于1949年被推翻，中华人民共和国政府作为中国的合法政府理应代表中国获得联合国的席位与创始国地位。当然我也不同意直接写成chn。但是联合国后来的有关决议也只是涉及中国代表权的转移，更何况大陆的很多出版物上也是写中国是联合国的创始会员国。这些难道不足以构成事实争议吗？--2011年5月21日 (六) 07:39 (UTC)

“中国是联合国的创始会员国”这是一项事实，但仅仅这样表达会模糊另两项事实：“在联合国创始之初，代表中国的政权是中华民国”，“直到1971年，中华人民共和国才成为在联合国里代表中国的政权”。因此，要取一个折衷，也应该用{{CHN-1928}}替代{{ROC}}，而不是直接删掉国名前的国旗。俄罗斯也继承了苏联代表权，怎不见苏联的国旗被删去？另外，请在这里明确指出你要质疑的是哪一条事实。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月21日 (六) 08:31 (UTC)

我部分接受您的观点。我想您在刚才的话中也承认国家与政权是两回事。说到俄罗斯与苏联，其实我觉得他们与中国的情况还是有些不同的。俄罗斯与苏联不是一个国家。苏联已经不存在了而俄罗斯在联合国继承的只是苏联的安理会常任理事国席位，它的联合国会员国资格是和其它从苏联独立出的国家一起重新获得的。这样一来它当然不是联合国创始会员国。我要质疑的就是仅仅把ROC列为联合国创始会员国的做法。所以我想能不能同时列出两面国旗，你们说呢？--黑色流星 (留言) 2011年5月21日 (六) 09:36 (UTC)

我觉得那一整节都需要重写。点列式的内容信息量太少，反而更容易引起争议，还不如像英文维基那样择其重点写入正文中。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月21日 (六) 10:52 (UTC)

那要不然把这一整节全部删去，只保留那张会员国变化情况图，你们觉得怎么样？黑色流星 (留言) 2011年5月22日 (日) 03:23 (UTC)

(：)回应：该段落是描述1945年的联合国状况，当时“中华人民共和国”连国名都还没订出来，那时国际社会普遍只承认“中华民国”，所以用青天白日旗作代表是毫无历史争议和问题的。也请您解释您的理由，否则凭什么只因您一人认为有争议而要把这一整节删去？－TW-mmm333k (留言) 2011年5月22日 (日) 04:23 (UTC)

现在放在User:PhiLiP/联合国重写中。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月22日 (日) 04:19 (UTC)

中华民国作为当时没有任何争议的中国席位代表，是联合国创始会员国之一，原来的版本没有任何问题，应该马上改回原来版本。--Speechfr33dom (留言) 2011年5月22日 (日) 10:17 (UTC)

菲菇＠维基食用菌协会您修改的版本我已经看过了，我对其基本同意。我也注意到英文版本也没有联合国创始会员国列表。我想只有这样通过讨论来逐步求得共识，才是我们编辑维基百科的正确态度。--黑色流星 (留言) 2011年5月23日 (一) 00:06 (UTC)

因为英文版的联合国历届会员国列表是新开一个页面写在那边的，里面也注明创始国之一为代表中国的中华民国，后来才被中华人民共和国取代国际位置。编辑的正确态度并不是偏颇地抱持着一中主义去抹杀自己看不顺眼的一切，而是要以公正和中立的眼光去看待，让历史归历史，不应扭曲既定的事实。－TW-mmm333k (留言) 2011年5月28日 (六) 08:22 (UTC)

事实上正是为了中立和客观才不得不那样做的。我也从来没有否认中华民国是联合国成立时代表中国的合法政府。可问题是现在没有各方都能接受的说法。我主张用“中国”你们台湾人又不同意。那既然这样把这一节删去以避免无休止的争论也是没有办法的办法。而且我也觉得这一节对条目本身来说也不是不可或缺的。再说如果您愿意也可以单独写一个中文版的联合国历届会员国列表，不是吗？--黑色流星 (留言) 2011年5月29日 (日) 02:22 (UTC)

黑色流星有点太搞笑了吧？1945年联合国成立时创始会员国之一是中华民国（ROC），这就是一个简单、明确、无争议的客观事实，你需要什么“中立”和“客观”？如果你不是能赚点钱的五毛，那只能说你被洗脑洗得太可悲了。115.171.57.28 (留言) 2011年5月29日 (日) 08:36 (UTC)

现在没有“各方”都能接受的说法？请问站在您那方的还有谁？除非黑色流星先生您能拿出联合国的文件（纸本或网页都可）佐证中华民国并非创始国之一，否则我都不会同意删除或更动现有版本一字一词。－TW-mmm333k (留言) 2011年5月29日 (日) 10:00 (UTC)

我去联合国官方网站上看了一下，在其历史一栏中提到创始会员国时亦写作“中国”，在历届会员国列表上也是如此。当然我看的这只是中文版，希望英文好的人去看看是怎么写的。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 01:00 (UTC)

黑色流星，请你给出具体网址，说明联合国官方网站上把创始会员国（或联合国第一届成员国）当中的中国 写成 中华人民共和国（PRC）。注意，中国（CHINA）并不等于中华人民共和国（PRC）或中华民国（ROC），这三个名词之间的关系你不会不知道吧。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 05:42 (UTC)

您似乎没有理解我的立场。我的立场就是像联合国官方网站那样直接使用“中国”这一表述方式。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 06:45 (UTC)

好，请给出具体网址，联合国官方网站哪个网页列明：创始会员国之一 是 中国？115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 07:26 (UTC)

首先 http://www.un.org/zh/members/,这是会员国列表，然后是 http://www.un.org/chinese/aboutun/unhistry/,有关联合国历史的介绍，再有 http://www.un.org/chinese/members/ 会员国变化情况。以上所有这些地方均是使用“中国”。而且其它语言版本好像也是如此。您为什么不自己去那里看看呢？--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 07:57 (UTC)

谁主张，谁举证，我当然有权利要求你列出具体网址。你列出的第一个网址是会员国列表，这个列表是列举目前（2011年）而不是1945年的会员国清单，里面的“中国”无疑是中华人民共和国（PRC），自1971年以后，中华人民共和国（PRC）就成为了联合国的会员国，同时中华民国（ROC）不再是联合国的会员国；第二个网址能说明什么？相关的原文是“代表们在中国、苏联、联合王国和美国四国代表于1944年8月-10月在美国顿巴顿橡树园会议上提出的提案基础上进行了讨论。”“在中国、法国、苏联、联合王国和美国以及大多数其他签字国批准《联合国宪章》之后，联合国组织与1945年10月24日正式成立。”这里的“中国”无疑指的是中华民国（ROC）的简称，因为那时候还没有中华人民共和国（PRC）呢；第三个网址和第一个网址的性质是一样的，是当前（2011年）会员国的名单，你说的“会员国变化情况”在哪里？这个网址并没有会员国的变化情况的信息，请不要给出一个网页后说这个网页（包括网页的内部链接）有什么信息，请给出这个信息的具体网址，否则我认为你是在混淆视听。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:27 (UTC)

究竟是谁在混淆视听?您看到第三个网址上方的可选年份以及底下的注释了吗？而且您自己也承认“中国”可以是中华民国的简称。既然如此使用这一可以共同代表双方的词汇就更有道理了。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:37 (UTC)

我对你前两个网址的说法你都接受了？你的第三个网址http://www.un.org/chinese/members/哪里有可选年份？请不要睁着眼睛说瞎话。115.170.109.233 (留言) 2011年5月30日 (一) 10:41 (UTC)

第三个网址一开始有些错误，是http://www.un.org/zh/members/growth.shtml，我举这些网址的意思就是，联合国在提到创始会员国时的表述方式就是“中国”，第二个网址就是最有力的证明。而您对第二个网址的解释事实上支持了我的观点。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 00:34 (UTC)

原来有错误，怪不得我在你列出的第三个网址找了半天也找不到你说的东西。我并不反对用“中国”来代替“中华民国”，如果用“中国”加上中华民国的国旗在表格中显示，我觉得没有大问题，只是存在一点小问题。首先先说为什么没有大问题：“中国”是1945年全称为“中国民国”的简称。小问题在于：中国即是“中华民国”的简称，又是“中华人民共和国”的简称，使用这个简称会造成准确性不够的问题。比如我们说“美国”，无疑指的是“美利坚合众国”，没有任何歧义。但说“中国”，到底是“中华民国”还是“中华人民共和国”这需要读者根据时间等信息来判断。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:00 (UTC)

我们讨论了这么久，有些人却连本条目存在争议都不承认，刚一解除保护就急着改回自己想要的样子。对此我真的不知道该说什么好了。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 00:46 (UTC)

just in case

保留“中华民国是联合国创始国之一”这一事实，在我看来是多位编辑坚持不修改“创始会员国（51国）”一节的核心诉求。但是，这一节的内容仅以点列式表达，这样的格式在一部百科全书中是不恰当的，因为这样的内容是未经整理的。因为，基于此核心诉求，我相信新版本“历史”一节中的“ 1945年10月24日，安理会五大常任理事国（法国、中华民国、苏联、英国和美国）以及其余大多数签署国（其余共46国）批准了该宪章，联合国正式宣告成立”，同样能反映出“中华民国是联合国创始国之一”这一事实，因此我移除了原有“创始会员国（51国）”一节，因为相同的事实不必在条目中反复强调。此外，条目中过多地描述了本应在中国和联合国条目中详细叙述的中国与联合国之间的种种纠葛，这可能会让读者误以为联合国与中国的关系是联合国最重要的关系，我认为这种误解应该避免，地域中心因素应该被消除。因此会在后续的扩充中继续补充更多国际化的内容以平衡这种倾向。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月29日 (日) 13:20 (UTC)

同意此版本--福克大叔 (留言) 2011年5月30日 (一) 05:44 (UTC)

那么这是不是就意味着您也同意移除“创始会员国（51国）”这一节（并保持“历史”一节中的那段描述）了？此外，也请编辑战的另一方User:黑色流星出来发表下您的意见。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 05:55 (UTC)

同意并入 历史章节中 描述创始国的状况。--福克大叔 (留言) 2011年5月30日 (一) 06:19 (UTC)

我也同意这一版本。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 06:41 (UTC)

既然如此，我觉得这次的编辑战就可以告一段落了。我去找别的管理员来解除条目的保护吧。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 07:22 (UTC)

我反对这个版本。移除了这一节，的确不影响条目反映出“中华民国是联合国创始国之一”这一事实。但是，条目中除五大常任理事国之外的其他46个成员国的信息丢失了。试问，如果我想知道加拿大是否是联合国创始会员国之一，最新条目内容哪一点体现出来了？这个信息丢失了，而这个信息在原来的条目中是有的。而且，创始会员国的名单应当是重要信息，在申根公约、东盟这些条目中，阅读者能够清楚的知道这些组织的初始成员的全部名单，而在本条目中，无法得知，只能知道创始会员国数量有51个，其中5个是法国、中华民国、苏联、英国和美国，但另外46个是哪些国家？不知道。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 07:51 (UTC)

这一信息保留在联合国成员国列表中。作为一个综合概况的条目，实在没有必要把这51个国家完整地列出来。此外，条目中现已给出了链往联合国成员国列表的注释，读者可循此注释阅读更详细的内容。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 07:58 (UTC)

好，在给出了“链往联合国成员国列表的注释”后，这个信息得到了保留，我赞成这个避免丢失信息的做法。但是，我反对你所说的“作为一个综合概况的条目，实在没有必要把这51个国家完整地列出来”。从常理上可以推断，介绍一个组织的条目，其创始成员或者说初始成员应当是最重要的信息之一吧？为什么没有必要完整列出来呢？你可以去看看其他条目，例如我列举的申根公约、东盟等，有哪个条目没有把创始成员或者说初始成员列举出来？国家数量太多并不是理由，只要这个信息是重要的信息，那就必须在条目正文中列举出来而不是给出链接这种将该信息次要化的做法。因此，我认为，保留创始会员国这一节是完全有必要的。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:12 (UTC)

我觉得既然是共识就很难让所有人都满意。现在这个版本已经是大家为了避免继续无休止编辑战所能接受的最低限度了。如果按我一开始的想法，在那一节直接使用“中国”的表述方式，您会同意吗？所以说删去那一节是现在最好的选择。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:23 (UTC)

有其他条目这么做，并不能推论出这么做就是正确的结论；在我个人看来，这两个条目都是良好条目的反面案例：过多的列表，点列式的历史介绍等。看看英文维基的优良条目en:European Union、en:Southeast Asia Treaty Organization（更多的参见en:Wikipedia:WikiProject_Organizations），试问有哪一条是像这些（我所认为的）反面案例那样，在列表中逐一列出创始国名单的？其实很简单一句话，我们是打算比烂还是比好？--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 08:35 (UTC)

说白了，这个编辑战，你所在的一方只有你一个吧？如果这一节直接使用 “中国”的表述方式，同时旗帜是当时（1945年）中华民国的国旗，我完全同意，因为这反映了历史事实。1945年的“中国”就是中华民国的简称，没有异议吧。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:33 (UTC) 为避免IP变换引起讨论的不连贯，我将注册一个用户名来参与此条目的讨论和编辑。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:44 (UTC)

您不应该问我，您应该去问那些台湾方面的人有没有异议啊。他们不同意使用“中国”来表述才是问题的关键。再说现在我赞同菲菇＠维基食用菌协会的观点，条目确实应该清理更好一些的。确实这次编辑战看起来只有我一个人在孤军奋战，但是我从始至终都在努力谋求共识。维基百科大陆以外的编辑占大多数，可是我们都应该努力坚持中立公正的编辑准则。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:49 (UTC)

算了吧，别带着民族情绪来这里。这里是维基，大家都是维基人。如果非要带着民族情绪来说的话，我只能说，你的从头到尾的做法和言论令我这个中华人民共和国护照持有者觉得有点丢人。115.170.109.233 (留言) 2011年5月30日 (一) 10:29 (UTC)

另外说明一下，我还没来得及注册用户名来参与讨论，今天参与的两个IP地址都是我。作为中华人民共和国公民，我个人认为PRC总体还是不错的，并不需要通过矮化台湾，或者抹杀有关中华民国的历史事实来达到什么作用，实际上也没有用，事实就是事实，抹杀不了。115.170.109.233 (留言) 2011年5月30日 (一) 10:36 (UTC)

IP地址115开头的这位朋友，顺便也请回复一下这个吧，您的意见对于形成共识也一样重要。另外，也欢迎您注册一个帐号，这样大家交流起来会更方便。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 11:11 (UTC)

好，我在这里回复吧。刚才我没有看到你那一段。您说到：“有其他条目这么做，并不能推论出这么做就是正确的结论”，同样我也可以这么认为：“有其他条目这么做，并不能推论出这么做就是错误的结论”。您还说到：“在我个人看来，这两个条目都是良好条目的反面案例：过多的列表，点列式的历史介绍等”，这只是您个人的看法，并不一定正确，具体到我们讨论的问题，我认为不列出联合国初始会员国是不妥当的，因为我觉得这是本条目的重要信息之一。您提到的European Union条目中实际上也完全列举了6个初始成员，阅读者在阅读完条目的全部内容后能够知道这6个国家是哪6个。而本条目你们“达成共识”的版本，阅读者阅读完以后无法知道51个创始会员国到底都是哪些国家，他必须进一步打开您所说到的链接才能够知道。这样，问题就可以简化为：联合国初始51个会员国名单是否是这个条目的重要信息以至于很有必要在主条目中列举？我认为这是很重要的信息，需要列举，所以我反对你们之前达成的共识。我举个例子：假设我们在编写一个著名人物的条目，那么，毫无疑问，作为一个自然人，他的一些重要信息比如姓名、性别、出生年月、国籍等等应当全部列举出来吧？那么，如果这个人的姓名有500个字，那么是否可以不写这500个字，而只写：姓名：张三（他的名字有500个字，人们一般叫他张三）？另外，我今天的确有点忙，我会尽快注册一个用户名来继续参与1.203.74.115 (留言) 2011年5月30日 (一) 12:04 (UTC)

好了，我已经注册了用户名，我在此确认今天参与的几个IP地址用户都是我。很高兴继续参与这个条目的编辑和讨论。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 12:42 (UTC)

这样的修改您是否满意？--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 12:48 (UTC)

我不同意您的修改。您的修改将本来在正文部分的国家列表放到了脚注里面，使该部分信息被次要化了。同时去除了国旗的信息。这不是充分描述真实的重要信息的好办法。因为我认为这是本条目的重要信息之一，所以我认为这部分信息应当在条目中占有重要而且醒目的位置，应当占据单独的段落。说白了，1945年联合国成立的时候，联合国里面的资料、文件等等有关中国的部分全称是“中华民国”、“republic of china”，而简称会写成“中国”、“CHINA”，但是没有争议的是：当时谁都知道那些简称指的是“中华民国”、“republic of china”。所有需要悬挂或摆放会员国国旗的地方，都是当时中华民国的国旗，这是历史事实，没办法扭曲和抹灭的。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 13:08 (UTC)

我还是重复我先前的观点，作为一个综述性的条目，将所有编者认为重要的内容巨细无遗地写入条目当中，这是不恰当的。“中华民国”一词已在条目中适当的位置多次提及，我无意抹杀这一事实，但我们也不应该反复强调这一事实：因为无论是中华民国还是中华人民共和国，都（曾）只是百余个联合国成员国之一，不应因为它们存在争议就应该区别对待而被作为重点反复强调，这是违反WP:NPOV的，更何况现有的条目已经简洁明了地提及了它们的争议，毫无抹杀之意。而且，基于您的看法，我在脚注中保留了完整的列表，我把这看作是双方共同的退让（我放弃不写入条目的看法，您放弃单独写成章节的坚持）。最后，还是要强调，这篇条目的名称是联合国，而不是联合国历史。联合国创立的那一瞬间很重要，因此我们在#历史一章中专门用一段话来描述，但它还没有重要到需要我们用一整章来描述的地步。否则我们需要多少章才能将这个条目写完？另立联合国历史条目并将列表写入其中才是更恰当的做法。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 13:32 (UTC)

我同意您这个观点：“作为一个综述性的条目，将所有编者认为重要的内容巨细无遗地写入条目当中，这是不恰当的”。但这并不表明我同意不把51个创始会员国名单详细独立成段的列出。如果是不重要的，那么即使字数很少，都没必要列出，如果是重要的，那么字数很多也需要列出。因此，是否单独成段列出，取决于该内容是否重要。我认为本条目中，51个创始会员国的详细清单是重要的信息，如同人物条目当中的姓名一样，无论字数多少，都应该醒目的列出。相互退让、折中主义、和事佬式的做法从来不是解决问题的好办法，实事求是才是最好的办法。目前我的异议并不在于“中华民国”这一点。而在于，包括加拿大等在内的51个创始会员国清单应当在条目中以醒目的方式位置列出（单独成段只是这种方式的一种，包括点列式也许不是好的方法，至少不够美观，可以考虑列表格或其他更美观的方法），因为这是本条目的重要信息，您的修改将这些信息次要化了，因此我反对。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 14:40 (UTC)

另外特别强调的是：目前我和您之间的分歧和WP:NPOV无关。分歧的实质是是否认为这个51国的清单重要到需要醒目的单独成段的列出。您说的“联合国创立的那一瞬间很重要，因此我们在#历史一章中专门用一段话来描述，但它还没有重要到需要我们用一整章来描述的地步。”我不同意。这51个国家是本条目的主体的奠基人，应当有这个重要度足以需要醒目的单独成段的列出。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 15:10 (UTC)

但是，这个条目的主题是联合国，而不是联合国的奠基人。推而广之，假如您觉得联合国的奠基人重要，因此让它占一个章节；那我是不是也可以觉得台湾入联的事情很重要，因此也在条目中写出一大节来？还有，联合国军和中朝干仗的事也很重要，是不是也应该单独写一章？所以我说，“作为一个综述性的条目，将所有编者认为重要的内容巨细无遗地写入条目当中，这是不恰当的”，既然如此，就应该一视同仁，既然这个条目有这么多重要的事情要写，就应该让每一件事占据其合理的比重，而不是用更多的篇幅去描述这一本该在子条目中详细描述的内容。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 15:42 (UTC)

好的，我很高兴您对目前我和您之间的分歧有了进一步清晰的认识。不错，这个条目的主题是联合国，而不是联合国的奠基人，但是，条目主体的奠基人难道不是条目的重要信息吗？比如巴西足球明星罗纳尔多，姓名全部是 罗纳尔多·路易斯·纳萨里奥·德·利马，难道可以说：这个条目的主体是罗纳尔多，而不是罗纳尔多的姓名，这样，就不要在条目中写明：罗纳尔多·路易斯·纳萨里奥·德·利马，只写 罗纳尔多（详细全名请见 罗纳尔多的姓名），然后出生日期写：详细请见罗纳尔多的出生日期？目前已经将条目中加入了51国名单，只是觉得在美观方面不够好，我刚才尝试把它改成稍微美观一点的表格式，但因我操作不熟练，没有成功。如果您同意我的观点并愿意的话，请协助在现有基础上进一步美化，谢谢。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 16:01 (UTC)

联合国奠基人是联合国的重要信息之一，更恰当地说，它只是联合国历史中的一个相对重要的事实——这些奠基国除了五常外，对联合国罕有除奠基外的更特殊的影响，它们也不比后来加入的国家拥有更多的权利。因此，这一信息根本就不应该和其他重要信息平起平坐，更何况占据比其他重要信息更高的地位，否则就违反了WP:NPOV#不合理的比重中的规定：

“ 正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样，让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。条目不应给予主题中任一方面不合理的比重，而应根据每一方面在主题中的重要性来合理安排比重。须注意，不合理的比重会有多种出现方式，包括且不限于：描述的深度、文字的数量、布局的突出以及陈述的并列。 ”

以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 16:10 (UTC)

用全名和出生日期举例是不恰当的，请问为何全名和出生日期不单独列成一个章节，而只出现在条目首段中？这正是合理比重的表现啊。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 16:21 (UTC)

可以不单独成段啊，我并不反对。我上面也提到过，我甚至考虑在正文部分插入表格来列举。我的核心意见是：这个名单的重要性足以使它需要在条目正文中列举出来，而不是在脚注中列举。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 16:33 (UTC)

刚才好像丢了一段我写的话，我提交的时候有显示编辑冲突，我不知道如何除了，直接点了提交。我再写写吧。我可以再进一步的这么描述：联合国的奠基人51国，不但是联合国这个条目的重要信息，而且可以说是重要信息的核心部分，可以称之为“最重要的信息之一”。罗纳尔多是足球巨星，并不是因为他叫罗纳尔多、出生于某年某月某日、是巴西人，但是，他的名字、出生日期、国籍等等依旧是他这个条目的重要信息。“这些奠基国除了五常外，对联合国罕有除奠基外的更特殊的影响”这段话我不赞成，没有这46国，只是5常组建个联盟和联合国的性质差别可就大了。“没有更多权利”和这个信息的重要程度似乎没关系吧？Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 16:41 (UTC)

至于您所说的，您如果觉得台湾入联的事情很重要，联合国军和中朝干仗的事也很重要，也要单独写，这个我不反对。这两个事情在我看来至少不比奠基51国的名单重要。但是如果你觉得重要，写了，而且没有其他人反对您的话，这是合理的。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 16:47 (UTC)

写入正文了，啰嗦就啰嗦点吧。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 16:56 (UTC)

OK，我接受目前的写入正文的方式。目前不够美观，但这是个小问题，我将在学会了如何熟练的制作表格之后来使之美观化。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 17:00 (UTC)

就让它那样吧，做成表格会让这段内容更加醒目和冗长。实际上我仍然觉得只写出几个较为重要的宪章签约国，然后以“等”字结尾就足够了。但既然要谋求能避免编辑战的共识，那也只能各退一步了。个人意见：表格是花里胡哨的玩意，而且不利于内容的组织，写条目时能少用就少用。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 17:04 (UTC)

另外咱都累了，不完美就等它不完美着，有这功夫纠结这一点，还不如一起协作把后面应该补充的内容补充上，让条目更佳丰满。睡了。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月30日 (一) 17:20 (UTC)

虽然早上7点半我要起床，但我依然坚持学会了制作表格，并已制作完毕，请菲菇看一下您是否觉得这样的效果更好。另外我要强调一点，我认为所谓避免打编辑战、相互退让、折中主义、和事佬式的处理方法永远不是好的解决问题的办法。何必怕编辑战？各自观点不一致甚至完全相左，自会有维基的现有制度和调节机制来得到结果，实践是检验真理的唯一标准，如果维基的机制无法解决编辑战，那么说明这个机制存在缺陷，需要进一步改进。维基自身也要在不断改进中完善自我，这样的维基，才是客观公正中立的维基，才是多数维基人期待的维基吧？我参与这个条目纯属偶然，前段时间我在阅读这个条目，发现了你们的争议，一开始我就觉得相当荒唐：中华民国ROC是联合国创始会员国之一这事居然有争议？到最后你们达成的共识虽然没有出现这个荒唐的结果，但是我发现了重要信息丢失或次要化的问题，我这才参与进来。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 18:45 (UTC)

反对这种做法，首先我并不同意奠基国是您口中“联合国最重要的信息”，这点我的理由已经在上面阐明了，作为一个整体，它们创建了联合国，但作为一个个体，除五常外它们对联合国的影响有限。其次求得WP:共识就是要互相退让，就是要谋求折中，绝不是让对方全盘接受你的观点。除此之外，我不愿意再说什么了。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月31日 (二) 01:11 (UTC)

既然您也反对这种做法，那我就去把那个列表删除吧。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 01:18 (UTC)

黑色流星，请不要无理取闹采用论坛混战式的拉拢作风。菲菇不同意我的部分观点，但并没有严重到要删除我列的表格地步，否则他自然会来删除我列的表格，不需要你来删除。你删除只能代表你自己反对我的做法、并严重到需要删除我的表格的地步，不要把其他人也拉扯进来。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 03:47 (UTC)

请恢复成之前在正文中一一列出的做法，这是我们都能接受的写法。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月31日 (二) 03:54 (UTC)

请问正文中一一列出的方法和目前表格的方法有什么内容上的本质区别？内容上没有本质区别吧？那么，您和我的分歧只在于是采用一一列出的方法，还是表格式的方法，能使这个版面更加美观吧？OK，既然不涉及内容上的本质区别，那么，我们需要进一步讨论的问题只是非内容方面的排版美观问题了，对吗？Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:07 (UTC)

对，我认为表格会影响内容的连贯性，让版面更加难看。写入正文才是更美观自然的做法。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月31日 (二) 04:13 (UTC)

好，这样的话，您和我之间就没有什么本质上的分歧了，因为不涉及对内容的异议。接下来就是讨论美观性的小问题、细节问题了。有关这个问题，我的看法和您不同，我认为采用了表格，使版面更加的美观、整齐了，我认为这个排版更好，因此我坚持这个做法。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:19 (UTC)

版面应该保持简洁，不应该附加太多不属于正文的内容来打断正文的叙述。而且，写入正文只需要几行就可以完成，表格却占据了几乎半个屏幕的版面，右边部分也空空如也，这在某种程度上也构成了对其描述事物的过分强调，这是我最不能接受的。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月31日 (二) 04:23 (UTC)

这个表格的国家清单就是属于正文的内容啊，不存在您说的“这是不属于正文的内容”。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:32 (UTC)

抠字眼没意思，我说的正文是啥你应该明白。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月31日 (二) 04:39 (UTC)

你说的正文是啥？我昨天就已经反复强调了我的观点：51个国家名单，是重要信息，应放入正文。至于是您所支持的列举式，还是我所支持的表格式，这只是排版美观方面的分歧，无论是那种方式，都属于正文。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:48 (UTC)

我要继续工作了，暂时退出本讨论。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:53 (UTC)

OK.又被保护了。等解除保护吧。这本来是个排版、美观方面的小问题，不至于到这个地步的。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:40 (UTC)

我觉得这不仅仅是个美观上的小问题。在正文里列举，就限定了时间点，在那个时间点称“中国”为中华民国我是没有异议的。可是如果独立出一个列表，就相当于取消了时间限定，争议就在这儿了。所以我无法接受另立表格的表述方式，毕竟这相当于退回起点。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 06:30 (UTC)

采用表格怎么会“相当于取消了时间界定”？我修改的版本有“（详见附表）”的字样。如果你觉得这样还觉得这样有取消时间界定的问题，那么可以在表格的标题上加“（1945年）”。我做表格的目的是美观，并没有改变内容实质。在美观的前提下，我不反对加括号年份注明。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 06:55 (UTC)

那样实在太繁琐了，而且就算加括号年份注明也未必有用。总之我现在赞同菲菇＠维基食用菌协会 的观点，不应该保留那个列表，直接加入正文会更好一些。而且能避免无谓的争论。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 07:37 (UTC)

你这段话又言之无物了吧，前面说担心取消时间限定出现歧义，我提出了加年份解决了出现歧义的可能，你又说“未必有用”？你究竟需要什么呢？Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 07:44 (UTC)

我的意思是，如果写成“创始会员国（1945年）”，有说不通的地方。这样一来，是不是每年都应该列一个创始会员国列表？而且如果像你所说的那样创始会员国列表十分重要，那么当前会员国列表应该也同样重要，是不是也要列出来？现在已经有了一个专门的条目介绍会员国列表，我觉得实在没有必要再在条目中单列表格了。毕竟其它语言版本也没有这样做，更何况还容易引发争议。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:00 (UTC)

我新开了一段，这段太长了，敬请移步下一段继续讨论，谢谢。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 08:07 (UTC)

讨论了这么久我也很累了。但是今天早上我看到的这个版本是我无法接受的。它本质上又退回了之前的样子。我不明白，创始会员国列表真的那么重要吗？那为什么不加一个当前会员国列表？加了这个列表使我们的讨论又回到了起点，这又有什么意义呢？现在问题的关键是创始会员国里中国的表述方式，而我的立场和缘由在之前已经说过了。在现在双方都无法接受对方观点的情况下把那个列表删除我觉得是目前最好的方法了。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 00:25 (UTC)

正文文字列举还是表格列举

再开一段吧，前面那段太长了。 目前我和黑色流星之间的分歧，我觉得有点茫然。51国用文字列举和表格列举，形式不同，但内容实质没有变化，我改成表格是认为更加美观。黑色流星一方面说“担心取消时间限定”，等我提出在表格标题加年份注明后，又说“未必有用”，请问黑色流星，你到底需要什么呢？Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 07:51 (UTC)

我的意见已经写在刚才那边，现在补充一点。我想如果为了严谨起见，如果一定要保留那份列表，应该要将其改名为“联合国成立时在联合国宪章上签字的国家列表”。您看呢？--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:13 (UTC)

黑色流星，在这里我继续回答你的异议。我对你近似胡搅蛮缠式的做法感到有些可笑。前面一个问题我给你解决了你又说“未必”之类言而无物的话，你说“我的意思是，如果写成“创始会员国（1945年）”，有说不通的地方。”这有什么说不通的地方？所谓“创始”，应当只有一个时点，这应该是每一个阅读者都能够理解的吧？我之所以提出加年份，是因为你认为所谓“取消了时间限定”，实际上不加这个年份，阅读者在看到“创始会员国”难道不能正确理解这是指的本条目主体创始时间那一刻的情况吗？“而且如果像你所说的那样创始会员国列表十分重要，那么当前会员国列表应该也同样重要，是不是也要列出来？”从创始会员国列表重要，如何能推出当前会员国列表也同样重要？我只能认为创始会员国的重要程度大于或等于当前会员国列表的重要程度。如果你觉得当前国列表重要，你可以编写，没有其他人反对你，你的编写就是合理的。至于你最后提出的要把这个表改名为“联合国成立时在联合国宪章上签字的国家列表”，请问这样更改的原因是什么？这和“联合国创始国列表”相比有什么更好的地方？Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 08:19 (UTC)

不是。如果写作“创始国列表”，那应该如何表述中国？联合国官网那边可是连签字都是写作“中国”的。这样争论下去永远没有结果啊。我觉得删去那个表格是目前解决争论的唯一途径。而且写太多列表条目会变得太臃肿的。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:28 (UTC)

1945年创始国的“中国”，全称是中华民国，简称是中国，你觉得哪个好呢？如果是美国，那么没关系，不用写美利坚合众国，因为没有其他国家的简称是美国。但是中国有两个政权都用过这个简称，所以写中华民国更准确。当然，如果你认为需要写成中国，我不反对，因为这虽然不够准确，但阅读者阅读分析后，不会造成歧义，联合国创始是1945年，1945年只有一个国家的简称是中国。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 08:40 (UTC)

我现在得下线了，只能明天再来讨论--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:35 (UTC)

请Ybxk注意Wikipedia:善意推定，上述针对其他讨论者用词如胡搅蛮缠并不利于讨论顺畅进行。另外我同样反对你的观点-因为这样太长了！已经另外在别的列表中写出来的，为何还要在这里单列？英文版、德文版或是哪个语言版本这么做了？站在读者的立场想想，为这么别处有的一个列举便要下拉很长，这很不舒服。书籍的很多内容也都是可以另外在附录里边表现，这样并无影响这些表格等的重要度。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:54 (UTC)总而言之我以为在这里列出就是一个不佳的判断。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:57 (UTC)

Zhxy 519，您说的Wikipedia:善意推定我知道，我早就是在进行了善意推定后，对黑色流星初步丧失了进一步善意推定的信心。您反对我的观点，我尊重您的反对，但不意味着我赞成您的反对。其他语言版本有没有这么做，并不意味着中文版本应当照办。否则还需要分别编辑不同语言版本干什么？这个问题我早就和菲菇讨论过，详情请见上面。是否列出取决于“重要信息”“最重要的信息之一”等。希望您能看看我和菲菇的讨论过程和结果。目前的分歧不在于是否列出，而在于是用文字列出，还是表格列出。我的最后一次修改，不是条目内容实质的变化，仅是排版的变化。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 09:10 (UTC)

另外请Zhxy 519看一下本条目“秘书长”章节中的列表，想象一下假如去除这个列表，改在文字部分描述，美观程度哪个更好呢？Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 09:19 (UTC)

菲菇暂没有动手撤销你的编辑，这是菲菇的尊重，并非菲菇和你讨论出了什么结果。黑色流星撤销，也并非违反规则。你对于无违反规则的用户采用不佳用语，动辄就所谓丧失信心，这样才是无助于解决问题吧。“否则还需要分别编辑不同语言版本干什么？”->这更是混淆了语言和规则。不懂外语和条目编辑的可视性流畅性是风马牛不相及的。都不列出恰恰说明，大众并不总需要冗长的列表。请你替别的读者想想。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月31日 (二) 09:34 (UTC)

秘书长其实也不该留在这里。去除不代表一定要留在文字，更何况早就有了秘书长的条目。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月31日 (二) 09:34 (UTC)

既然您认为连秘书长列表也不该留，那么等条目去除保护后请您将此列表去掉。我的“丧失信心”是有的，但并不是“动辄”，请再阅读一下本条目最近的漫长的讨论。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 09:51 (UTC)

我只是保留我的意见，并作出让步，并不意味着我就赞成你的观点。经过 1)在注释中提到“详见联合国成员国列表”；2)在注释中列出所有创始国成员名单；3)在正文而非表格或列表中列出所有创始国成员名单 这三次让步后，我只看到您依然坚持己见，而根本不愿意作出让步的行为。我无意以您的行为来判断您是否善意，但我觉得如果您打算继续这样下去，这个条目的编辑战是不会结束的。维基是建立在共识之上的，但这并不意味着她就应该毫无保留地接受所有人的意见。如果有个别编者固执己见，那么我们理应以多数人的意见为重。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月31日 (二) 09:36 (UTC)

既然您“保留意见、做出让步”，那我首先对您的让步表示感谢。但要明确的是：我并不是任何时候都不愿意作出让步的行为，比如，上面黑色流星提到“中国应当如何写，联合国的官方网站写的也是中国”，我虽然觉得把中华民国写成中国似乎不准确，但我认为不会造成歧义，因此我也不反对将中华民国写成中国。我是否让步、如何让步，取决于我认为是否超越了我认为的不影响根本实质的原则，并不取决于和我讨论的对方是否让步，并不是说对方让步了，我就必须让步，否则又会落入中庸主义、和事佬的模式。你作出让步的行为并不能构成我必须让步的强制条件。您如果觉得对这个让步后悔了，您可以撤销，重新开始让步前的讨论。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 09:51 (UTC)

放一个在这：联合国历史。该条目是#历史章节的主条目，有更多的篇幅可供您扩展内容。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月31日 (二) 15:18 (UTC)

很高兴看到您为维基作出的新的贡献-为本条目中的历史章节创建了新的主条目。这个章节主条目（联合国历史）应当是承担详细记录该章节主题（联合国历史）的功能。而在原来的章节（历史）的正文中只概述该章节主题的重要内容。而按照我们之前的讨论，假设您不打算撤销您的让步-至少目前我没有收到您要求撤销让步的信息-的前提下，那么至少说明您不反对这一点：联合国创始51国的清单是联合国这个条目的最重要信息之一。（否则，如果您目前仍反对这一点，请您撤销让步，重新讨论，我不希望您在反对我的观点的同时不采取相应的反对措施而是委曲求全。）那么，我认为，这个清单应当在原来的章节（历史）的正文、章节主条目（联合国历史）中同时列举。

我再一次强调我目前的立场：我仅仅是希望能够在条目的目前被保护版本的基础上进行排版美化-将目前用文字列举的国家名单改成表格列举，并不改变目前被保护条目的实质内容。在维基编写中，这属于Help:小修改。

到目前为止，我对我与除黑色流星之外参与本条目近期讨论的各位之间的沟通表示愉快并致与感谢：这使我学到了很多东西。因工作原因，明天我很可能没有时间上网来继续沟通学习。期待下一次的沟通。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 17:02 (UTC)

让步并不代表我同意你的观点，让步只代表我反对但在当时（即联合国历史尚未建立前）能够容忍你的看法，须知这个世界并不是非黑即白的，并不是只要不反对或不行动就是支持的。在重要性判断上，并不是你认为奠基者对一个组织很重要，它就很重要：你得举出具体的证据来说明你的观点。我在此举出《宪章》签署国的重要性并非一致的证据：按宪章的规定，“一俟美利坚合众国政府通知已有中华民国、法兰西、苏维埃社会主义共和国联盟、大不列颠及北爱尔兰联合王国、与美利坚合众国、以及其他签字国之过半数将批准书交存时，本宪章即发生效力”（第十九章第一百一十条）；这一规定足以说明，五大国对联合国建立发挥的作用，要比其他国家重要得多（五国都需同意，但其他46国只要有24国同意即可）；因此，既然我们应该在综述条目中平等阐述各个方面的内容而不至于失焦，就不应该事无巨细地将51国一一列出，列出最重要的五大国足矣；更何况，现在已有联合国历史条目来容纳历史方面的诸多内容，就更不应该再在正文中重复并不是那么重要的51国表格。因此，由于现在子条目已经建立，更多详尽的内容可以写入子条目，所以我不会再反对但能容忍在综述条目的“历史”章节中一一列明51国的做法；我只会支持在联合国历史中列明这51国，而在综述条目“历史”章节中只列出最重要的五大国名称（法国、中华民国、苏联、英国、美国）。参与讨论的维基人及尚未参与讨论的维基人，如果你能同意或接受我的这一观点，请附议。完毕。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月31日 (二) 17:25 (UTC)

OK。您列举的宪章规定，有偷换概念的问题。这段话主要是体现常任和非常任之间的权力区别，可以推出“五大国对联合国建立发挥的作用，要比其他国家重要得多”，但无法推出“联合国创始51国名单不是重要信息”。既然您不再“反对但能容忍”，我经过考虑，因个人精力问题，我从此不再参与本条目的讨论和修改。最后我要说一下我目前对您的个人看法：对于您在本条目的修改和讨论中的言行，基于您的维基用户身份，我表示十分赞赏并学习，但基于您的“中国大陆地区少数几个维基行政员+管理员之一”的身份，我表示十分失望。当然这不是真理式的看法，但的确是我内心目前真实的想法。再次感谢除黑色流星之外的各位，再见。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 17:52 (UTC)

我不知道ybxk在对菲菇期待什么，这里不是民主试验场，谁从哪儿来就要替那儿的人说话什么的理论不存在。而且ybxk一直坚持这种冗长的列表，难道长久以来的版本都不重视这个列表，只有阁下发现的才是最重要的吗？恰恰是前人已经洞察，不应该纠结于长篇占位的东西才是，这就是维基的一种共识。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月1日 (三) 00:33 (UTC)

我赞同菲菇＠维基食用菌协会的观点，现有版本是能够体现大家共识的。希望这场编辑战能够就此结束。--黑色流星 (留言) 2011年6月1日 (三) 00:37 (UTC)

看来是结束了--使用者编号122322（留言） 2023年3月1日 (三) 13:01 (UTC)

修改格式

联合国条目当中的模板 格式有问题，望哪位大侠修改下。——太空1号（留言） 2013年12月28日 (六) 09:22 (UTC)

疫症病情

亲爱的联合国。您们好。在这疫情病毒下。可以用大黄和霸王花煲水来给疫症病情的病人用来喝。可能会对疫症病人有帮助。 Tszkeung Chan（留言） 2020年4月27日 (一) 03:33 (UTC)

UN_emblem_blue.svg https://www.un.org/styleguide/pdf/UN_brand_identity_quick_guide_2020.pdf--以上未签名的留言由Herr chagall（讨论｜贡献）于2022年4月27日 (三) 23:49 (UTC)加入。