维基百科

讨论:台湾/存档一

< Talk:臺灣

讨论者请注意，发言后请用4个连续的~签名，无论您有无注册都一样。
讨论者请注意，发言后请用4个连续的~签名，无论您有无注册都一样。


新的留言请放在后面，不要排在前面。任何和台湾省有关的讨论，请自动自觉往Talk:台湾省讨论。

中国一词的使用

“台湾不是中国的一个省，台湾是一个主权独立的国家。”台独支持者会这样说。我明白在这文章中的“中国”一词并不是指中华人民共和国或中华民国，而是广义的中国。但不是所有人都会明白，中国这词太具争议性了。或可参考英文Wikipedia的做法：Taiwan Republic of China --Lorenzarius 2003年4月13日 08:42 (UTC)

的确，因为就算按照“中华民国”的解释，台湾也已经撤省了，措辞方面应当更加中立些
当然，作为历史上的“中国”那应当可以酌情保留（至少1949年之前应该没什么太大问题）--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)
台湾并非撤省，而是冻省，现任台湾省主席为林光华。218.13.73.248 07:09 2005年1月3日 (UTC)
对于台湾方面的具体情况我倒的确不是太清楚，不过我记得好像是台湾媒体也称之为“撤省”的（虽然我记不清楚是从哪里第一次听到的，但按道理应该不是我从大陆相关媒体得知的才对）
另外，一般意义上的“撤X”是指取消对应政府机构，从这个意义上来说，称之为“撤省”也并没有错，因为台湾省一级的行政单位已经不存在了
当然，也有可能是措辞习惯上的差异Zhouxiao 19:43 2005年1月9日 (UTC)
固然，在虚化台湾省后，作为省一级行政性质的台湾省政府是不存在了，但是，作为省一级咨询性质的台湾省政府依然存在，名义上各县市仍然归于台湾省，这怎么能定义为“撤省”？“撤省”、“废省”只是媒体用语，台湾官方采用的名词是“冻省”、“精省”。218.13.103.134 17:56 2005年1月13日 (UTC)
原来如此，非常感谢
因为对这类问题我也只是简单的从媒体上稍作了解，所以很不全面，多谢你花费时间给我解释相关问题^_^zhouxiao 19:28 2005年1月13日 (UTC)

对阿.我们应该看看到底世界上有多少个国家承认所谓“中华民国”的合法地位就知道了，所谓“中国”就是指中华人民共和国！而台湾则是中国的一部分。这个问题没有什么好争议的。而在这里争议的人只是一小撮“台独”分子。

还真是好小一撮。不要中华民国是不是？那就给你台湾共和国吧！没什么好争议，那就闭嘴吧你！--虎儿 (talk) 17:17 2005年3月17日 (UTC)
是呀好小一撮,给你台湾共和国吧--
"撤省"?哪来的名词?又是大陆的媒体自己说的?长这么大,虽不敢说见多识广, 但单单就这件事来说, 如果我没听过, 实际上应该也没出现过这个名词.14:19 2005年6月21日 (UTC)HJC

当提到一起的时候, 使用"大中华或者中华" 一词还是比较容易认同(来源于商业), 台湾人, 大陆等称为华人. PRC社会在发展, 如果不能得出结果, 还是维持现状比较好一些, 毕竟对于台湾商人, 大陆非常重要, 而对于大陆的情感(也包含经济因素)非常重要. "两个地区(大陆和台湾)处于分治状态", 希望大家也能够认同. 政治这个东西不要计较太多, 作为普通人, 我希望去台湾做生意, 旅游手续最简单, 台商到大陆手续也很简单. 大陆在东海沿岸部署很多导弹是不对的. 个人认为, 即使发生问题, 大陆应该把导弹发给日本人(作用一样的, 同样威慑台湾当局). 

PRC政府以一些合作方式为台湾参与非政治性国际活动(如WHO)一些国际空间.

英文使用

历史中的英文有必要吗？难道没有官方认证的中文名吗？--Samuel 12:48 2003年11月1日 (UTC)

侵犯版权资料

公元12世纪下半叶，南宋已在澎湖驻军，隶属泉州晋江县管辖。 1292年,元政府在澎湖设立了巡检司，隶属于晋江县. 1604年12月25日，沈有容斥退了第一次侵入澎湖的荷兰侵略军。之后，又过了２０年的 1624年，重新武装起来的荷兰人凭着武器先进，再度入侵澎湖，并于第二年占领了台湾西南部 的沿海地区。他们在今天台南市的安平镇修建了一座城堡，叫台湾城。

永历15年12月13日〈阳历1662年2月1日〉荷兰人向郑成功投降，31日完全退出台湾。 1684年7月31日，郑克（土＋爽）派人到澎湖向施琅请降． 1684年9月17日，郑军向清军正式递交了降书和所有印册． 1684年10月3日，施琅亲自前往台湾，接受了郑氏的归降． 1684年，清政府决定在台湾设一府三县，并明谕台湾隶属福建省管辖． 1867年，美国入侵台湾，当地军民奋起还击，迫使侵略军退出台湾． 1875年，清政府为鼓励开垦土地，在台湾设置了招垦局． 1885年7月，左宗棠上疏，建议立即建立台湾省． 1888年3月3日，首任台湾巡抚刘铭传正式上任，台湾省正式建立． 1894年，日本发动侵略中国的甲午战争． 1895年4月17日,李鸿章与伊藤博文签订《马关条约》，将台湾、澎湖列岛割让给日本. 1943年12月1日,中美英三国签署《开罗宣言》严正宣言：“日本所窃取于中国之领土，例如满洲、 台湾、澎湖群岛等，归还中国.” 1945年7月26日,中、美、英三国政府发表波茨坦公告，敦促日本投降. 1945年8月15日,日本宣布无条件投降，将台湾、澎湖交还中国. 1949年国民党军队退往台湾。台湾由中华民国在台政府所统治。 1950年1月5日，杜鲁门代表美国政府正式发表对台问题声明，重申了开罗宣言和波茨坦公告的规定. 1972年2月27日,中美两国政府发表《上海公报》. 1972年9月29日,中日两国签署联合声明，日方承认中华人民共和国政府为中国唯一合法政府.

台湾省的省府不是台北市吗？英文版里的Jiang说台湾省的省府和中华民国的首都不同，后者才是台北也，对吗？--Samuel 2003年7月27日 17:08 (UTC)

现时台湾省省府是中兴新村，中华民国临时首都才是台北，正式首都是南京。 --Lorenzarius 2003年7月28日 14:11 (UTC)
哦，是这样的！ 我还以为省府和都是台北市呢！ --Samuel 2003年7月28日 14:42 (UTC)
我以前也是这样想的，直至Jiang说省府不等同首都。 :-P --Lorenzarius 2003年7月28日 14:53 (UTC)
不会吧！您不是台湾人吗？ :O --Samuel 2003年7月28日 15:16 (UTC)
我是香港人，Menchi才是台湾人。 --Lorenzarius 2003年7月28日 15:19 (UTC)
抱歉抱歉，我一直都以为您是台湾人呢！ --Samuel 2003年7月28日 15:21 (UTC)
不用抱歉，因为我一直也不知道您不知道我是香港人呢！ X-P --Lorenzarius 2003年7月28日 15:29 (UTC)
台湾省不是废了吗? 最后一任省长是宋楚瑜罢? Wshun 2003年7月28日 23:13 (UTC)

这里的表格应该放在中华民国吧？放在这里似乎有台独的倾向--Shizhao 01:16 2003年9月22日 (UTC)

这表格是因为直接从英文版当初翻译的后果。但是两个多月前，英文版把那些国旗之类东西移到en:Republic of China了。--Menchi 04:31 2003年9月22日 (UTC)

从凤凰卫视上看到的

以下是原文：

台湾最早的居民是当地的原著民。为求政治上的统一，部分文件声称他们是3万多年前从中国大陆迁移到台湾的。但根据台湾行政院的资料，以及语言学的角度，事实上原住民族属于南岛语系(或称“印度尼西亚语系”)，大陆华南并非使用南岛语系，反倒是太平洋区域住民(如马来西亚、印尼、菲律宾、玻里尼西亚...)的语言才同属于南岛语系。而由人类学及古文化的角度看来，台湾的原住民的缺齿、纹身、口琴、卉服、织贝、腰机纺织、贯头衣、亲族外婚、父子连名、年龄分级、老人政治、鸟占、猎首、灵魂崇拜、室内葬等，都属印度尼西亚古文化的特质。台湾的原住民来自南方人种上属于马来人，包含了泰雅族（Atayal）、阿美族（Amis）、布农族（Bunun）、卑南族（Puyuma）、雅美族（Yami）、排湾族（Paiwan）、鲁凯族（Rukai）、邹族（Tsou）、邵族（Thao）、赛夏族（Saisiyat）、噶玛兰族(Kavalan)与太鲁阁族(Truku)等十二个民族，而其它隶属于平埔族的原住民也陆续要求正名。

根据得来的资料重新修改了--百无一用是书生 (Talk) 03:07 2004年5月17日 (UTC)

关于地理人种问题，可能渗入太多政治因素了
实际上，中国人属于蒙古人种，大陆大多资料中的“从大陆迁移到台湾”这一说法本来就是不确切的，有有换概念之嫌疑——实际上，中国大陆的蒙古人种本身至少就包含了蒙古地域人种、西藏地域人种、华北地域人种
当然，分歧点可能主要在是“蒙古地域人种”（或“华北地域人种”）还是“东南亚地域人种”
有一点在大陆很多资料中也是承认的，台湾早期住民还包含尼格利陀人种（尼格鲁人种，即吕秀莲口中的矮黑人）和疏球人种（这个我就不是太清楚了）
早期住民主要还是蒙古人种而不是马来人种，但这里要强调的是，我说蒙古人种并不等于“从大陆迁移到台湾”
语系问题其实和地理人种有一定差别
大陆华南真正纳入中国的历史至少要到三国（教科书上的版图是有一定政治意味的），即东吴的南方开发
也就是说汉藏语系并非一开始就统治整个中国大陆地区的
所以，就此一问题，可能有一个种群在地域上的扩展和收缩过程--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)



一点看法

看了很多对两岸问题的争论,在维基觉得值得称道的是其坚持客观的原则.

要辩清这个问题,于现实来说大概是很困难的.对"中国","台湾","中国人"等等定义已经是纷争不休,如果再问一句,"国家","民主","自由","人民","历史"要怎么定义才算真正的客观?只怕再多几个维基这样的网站都得不到被所有人接受的结论.

历史延伸下来的问题症结很多,例如说习惯.对岸人民在这么多年习惯了用区分的眼光看待自己和中国大陆的人,用再多的事实去论述台湾是中国的一部分,他们大概也会不习惯的. 两岸问题是个政治问题,恐怕远超过民间众多热情的理想主义者的理解.政治上的手段,在这里讨论似乎容易偏离维基坚持客观的初衷.那就看大家援引古今,力证台湾是或不是中国的一部分吧.首先这些历史"事实"源自哪里?历史教科书?网站?再厉害一点,辞海?史记?那需不需要再花点力气去证明这些被引用的"事实"的真实性呢?就这点而言,两岸的历史学家应该已经做了很多工作了,要争辩两岸历史的渊源,他们应该论述的更加精彩.

再说"台湾人是不是中国人"这个论题本身.不去对"中国"或"台湾"做钻牛角尖的定义,就在中国大陆,上学的孩子们都知道有五十六个民族,各民族间的差异,怕不会比两岸的差异少吧,如果每个民族都对"是不是中国人"这个问题从祖宗开始琢磨,那种情形可想而知.

热爱自己的族群,社会乃至国家,直到我们居住的这个星球,是一个不能被辩驳的品德.这不是全世界都共通的一点吗?基于这样的心态,大陆和台湾都能对对岸多一点了解,多一点宽容,多一点欣赏,难道还找不到共同点?反而要这样煞费苦心的去对两岸的不同挖根究底,这对于两岸人民而言,有什么更大的意义吗?


看来两岸间的历史资料有误差, 但不知没有言论自由的一边比较正确, 还是可以骂总统是混账的一边所引述的比较可靠？

最近正好接触到台湾相关历史, 和上述资料颇有出入, 在此列出数项与大家交流:

  • 明郑以前, 台湾与澎湖各有自己的历史脉络, 所以在澎湖驻军和设立巡检司(那也是蒙古帝国设立的)和台湾没什么关系.
  • 目前在台湾所能看到的史籍,台湾与中国大陆真正发生关系是在明朝之后.
  • 荷兰人在台湾兴建的的堡垒位于当初的Tayouan(当初安平这块土地还没出现), 名称也不是台湾城, 台湾这个名称那时还没出现. 他们的名称是"热兰遮城"或"大员城".
  • 明郑王朝遭清廷打败后, 康熙考虑一年后才将台湾收入大清版图, 实施消极统治. 至乾隆年间, 有统治权之领地不及全台五分之一. 被抛弃给日本前, 主权仍不及全台.
  • 关于开罗宣言及波茨坦宣言(引述自20030905 中国时报):
    • 一九四三年十一月廿二至廿七日，中华民国军事委员会委员长蒋介石、美国总统罗斯福、英国首相丘吉尔在埃及首都开罗举行高峰会议，并且发表“开罗宣言”，其中言明：“日本自一九一四年一次大战开始自太平洋上所夺得或占领的一切岛屿，以及日本所窃取于中国之领土，例如东北四省、台湾澎湖群岛等，归还中华民国。”。当时中国只有一个政权，即中华民国政府。
    • 一九四五年二次大战结束后，“波茨坦宣言”第八条，进一步确认了开罗会议对日本战时自中国侵吞之土地必须归还中华民国的决议。
    • 具有法律效力的是一九五一年的”旧金山和约”第二条规定：“日本应放弃对台湾与澎湖群岛的权利、权限以及请求权。”即日本宣示放弃对台、澎的权利，却未言明将台、澎交给中华民国或中华人民共和国。
    • 另一个有法律效力的是一九五二年的”中日和约”。当时与日本缔约的中华民国政府，控有台澎金马。且在中日和约换文中，谈到和约适用范围时规定：“本约各条款，关于中华民国之一方，应适用于现在在中华民国政府控制下，或将来在其控制下之全部领土。”当时台澎即在中华民国控制下。

HJC 17:20 2004年5月23日 (UTC)

同意HJC所提供的资料，但对于其所说的 ＂看来两岸间的历史资料有误差, 但不知没有言论自由的一边比较正确, 还是可以骂总统是混账的一边所引述的比较可靠？" 不同意，这句话的争议与攻击性太大。人是有自由的思想与意志，虽然说会受到环境的影响，但是只单论可不可骂总统来论证历史资料的正确性太为偏颇。 话说回来，观看之前的讨论所谓中立立场的人并不多，似乎大多是个人观感的阐述，这样很容易沦为笔战，其实资料拿出来大家对一对就可以了。上头"侵犯版权资料"中其他条约的签约人人名都有，却唯独缺了参与开罗宣言的中国代表人名呢？那时参与是谁就表示"当时"那个年代国际间承认的是哪个政权。正统？没有啥正统，政治本来就是胜者为王的一件事。 感觉上有些大陆朋友(抱歉我使用这个辞，只是在台湾已经用习惯了)很习惯拿民族这个大帽子来压人，说句不好听的，为何这么在意台湾？是不是在不知不觉中被导入"台湾是归属中华人民共和国"的这个思维后就再也跳脱不出来去观看其他的客观纪录? 指单独拿台湾人民是中国人，同为中国人就不该分化要统一，那请问新加坡是不是也该宣布成为中华人民共和国的一个省？还有外蒙呢？蒙族也算是中国人阿，那为何又同意当初的外蒙现在的蒙古国为独立国家？(这句很冲，我知道，不过蒙古国是个人一直觉得很不解的，台湾是蒋家军取得的，而蒙古国是在共产党手上丢失的，怎么反到承认蒙古国却针对台湾的归属看不开？若有得罪蒙古国的朋友请见谅) 再者前面有位大陆朋友提到 ＂至于公投，现在的民意很大程度上是陈水扁去中国化教育的影响下形成的。100年前，50年前，30年前，10年前，现在，10年后，100年后，在台湾公投的结果都完全不同。＂ . 这里有两点意见想要表达，陈先生(个人不欣赏这位，但是因为他目前是总统，必须尊敬这个职位)就职不过短晚4～5年的时间，这么短的时间将全岛人民洗脑？你当是大卫魔术欧。而且在教育方针上台湾这几年改的乱七八糟，国民教育的课本都不再是由国立编译馆统一编撰，而是由各家出版社编撰后交由国立编译馆审核，台湾的小孩现在可怜欧，光光国文一科就有3.4个版本，而且都会考！在这么混乱的情形下要统一思想，不可能吧！再者，以后民意是如何个人不敢妄加推测，不过10年前，30年前，50年前(这边该用顿号的懒得换了)，却可以确定虽然台独意见的声音不会如此光明正大，但是对于中国人民共和国的承认与认识却只有更少。茫然的听力师 03:00 2004年9月16日 (UTC)
   ——我来插一句，上面这位朋友有个历史错误，见括号内斜体字。外蒙古并不是在共产党手上丢的，相反是在1946年中国国民政府签定《中苏友好条约》，承认外蒙古独立。这是我在维基百科上查到的，希望对于历史的东西，不要人云亦云。
   ——以下直接引用维基百科“蒙古国”这一条：
   ——中国清朝时期称为“外蒙古”，又称“喀尔喀蒙古”，设乌里雅苏台将军辖区。东面临近黑龙江将军辖地，西端至阿尔泰山连接新疆，南边到达翰海与内蒙古相连，北面与俄罗斯接壤。 1911年（大清国宣统三年），曾宣布独立，建立大蒙古国政府，但未被当时的清朝政府和后继的中华民国政府所承认。1915年，中俄蒙签定《恰克图协定》，其中规定：“外蒙古承认中国宗主权。中国、俄罗斯承认外蒙古自治，为中国领土的一部分。”1919年11月，外蒙古自治政府正式取消。1921年7月，宣布独立，建立君主立宪政府。1924年11月，宣布废除君主立宪制，成立蒙古人民共和国。1945年2月11日，美、苏、英三国首脑签定涉及外蒙古主权的《雅尔塔协定》。1946年中国国民政府签定《中苏友好条约》，承认外蒙古独立。中华人民共和国成立后，1949年10月16日，同中华人民共和国建交。 1992年2月12日，新宪法生效，国名改为现时的“蒙古国”。（by magamma)


Dear magamma: 您为什么不引用现有的条目,而去引用旧版不完整的条目呢?其心可议呀:P

——第二次世界大战末, 同盟国为争取苏联对日本宣战,美、英两国在未通知中国以及其他盟国之下, 于1945年2月11日与苏联签定涉及外蒙古以及中国主权的《雅尔塔协定(雅尔塔密约)》. 其中要求外蒙古(蒙古人民共和国)的现状须予维持, 以及英, 美政府必须给予承认。为继续取得同盟国对中国战区的支持, 1945年8月14日中华民国政府同意该条约相关内容, 并与苏联政府签订《中苏友好条约》，允许将依"公正"之公民投票的结果决定是否承认蒙古人民共和国。依据投票结果, 1946年1月5日，中华民国承认蒙古人民共和国独立.

注:中华民国政府曾于1947年(民国36年)8月27日于联合国安理会开会时表示质疑此投票之公正性. 中华民国代表蒋廷黼发言称：“吾人认为此事是吾人所不能接受之过分简单的历史，当适当时机来临后，我国政府有从事进一步观察之权利。”

中华人民共和国成立后维持承认蒙古人民共和国. 1949年10月16日，双方正式建交。1951年，中华民国政府以苏联未能履行《中苏友好条约》中相关承诺为由，宣布不承认《中苏友好条约》以及外蒙古的独立，将其重新划入中华民国版图。

-- PTC 08:48 2005年4月17日 (UTC)


确切说，其实也并非和中共完全无关
据说，当初苏联出兵东北的条件之一就是要求中共承认蒙古独立（不过，这一说法也颇有疑问，因为根据史料记载，直到渡江战役结束，苏联都不相信中国能赢得国共内战）
不过，中华人民共和国成立后，为了不和苏联翻脸而承认《中苏友好条约》也是不可否认的zhouxiao 17:53 2005年1月12日 (UTC)

哈哈, 不好意思, 我只是用＂看来两岸间的历史资料有误差, 但不知没有言论自由的一边比较正确, 还是可以骂总统是混账的一边所引述的比较可靠？"这句话来比喻两岸民主发展程度的差异会使人民在讯息的完整程度有着深远的影响, 因为个人相信, "越完整的讯息越能使事实更加厘清". 同意上述的某一段:.... "是不是在不知不觉中被导入"台湾是归属中华人民共和国"的这个思维后就再也跳脱不出来去观看其他的客观纪录? 指单独拿台湾人民是中国人，同为中国人就不该分化要统一，那请问新加坡是不是也该宣布成为中华人民共和国的一个省？还有外蒙呢？"..., 那点起了我的疑惑: 1. 如果以历史的角度宣称台湾是属于中国的一部分, 不晓得要以哪一段历史为根据? 以元朝而言, 版图曾达到欧洲, 是不是现今欧洲某些国家也要算中国的一部分? 以清朝而言, 台湾是被满清政府割让(注: 而且以某些历史学者的角度而言, 那时其实两国政府是认定那是永久割让), 那和满清政府延续完全没关系的中华人民共和国凭什么收回呢? 2. 而若要就血统为依据, 如茫然的听力师所说, 是不是连新加坡和外蒙也要收回?HJC 16:52 2004年9月17日 (UTC)

对于HJC兄所说的后面两点，我敬表赞同，这确实是值得中国政府好好思考的两个问题。其实就算有两个中国或是一中一台又何妨？我曾听过一个计程车司机的有趣说法，他说古时后中国都可以分三个了（他在讲三国演义啦！），现在分两个又有什么关系？分久必合，合久必分嘛！老祖宗的智慧怎么都忘光光了？在我看来，政治上的分隔其实很难讲，毕竟以后情势要怎么变化，谁也说不定，反而是文化上的割裂，是可能造成两岸永远无法复合的长远之因，把简体字从正体字中分割出来，是对中国文化最深的伤害，而这绝对是有人要对中国历史负责的。但是话说回来，我奉劝HJC兄，对于中国网友他们身处的环境应该有所体谅，再怎么说，我们人在可以享受言论自由的地方，去指出对岸网友因为言论自由受限，可获得的资讯有限而导致有些观念跳不出来，在我看来是有失厚道，毕竟环境往往不是人可以选择的，而面对他人所处的较差环境，我认为哀矜而勿喜是比较正确的态度，这正是维基社群所需要的东西。--虎儿 17:17 2004年9月17日 (UTC)
谢谢指教, 可能是我表达的太直接了, 但我还是相信在WIKI上面的大陆网友, 多数都能比较客观的看待两岸的现况.HJC 13:49 2004年9月22日 (UTC)
中华人民共和国是由中华民国国民推翻中华民国政府而成立的，此过程并非中华人民共和国寻求由中华民国独立出来的行为，中华人民共和国是中华民国的延续，或者以台湾现在的流行用语来说：中华人民共和国是中华民国“正名”而来的。(218.13.76.188 14:34 2004年10月12日 (UTC))

认为台湾就有自由，大陆没有，本身就是不自由的表现，为什么一个政治问题，双方都认为”自己正确“，对方有偏差？这是两岸的舆论导向啊！有谁看过大陆开出的回归条件？军队都保留，只是希望一个名义上的"统一“，台湾有谁知道么？台湾人的心中，把大陆看作以“武力”为中心的野心家，可是实呢？我在这儿说什么，也没有对岸的人能听进去。大陆人看你们的东西的心情是一样的。随便一个人都能拿出100句话反驳任何一个这方面的言论，在争下去也是毫无意义的。


重点好像并不是在于中国大陆方面开出的统一条件到底友不友善，而是在于现在居住在台湾上面的人民至少有三分之一（如果根据泛绿政党得到的选票比例来看的话）根本就不希望走上统一这条路，而是希望进行独立，或者至少是维持目前两边互不相干的状态。我纯粹是站在一个中立的立场，来回答你的一些疑问。

就实际而言“不希望统一”的人保守估计应该是超过80％的，因为泛蓝并不代表“希望统一”，国亲基本上是“保持现状”
当然，选票并不等于完全的立场，但基本上也差不多--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)


刚刚把历史中的原住民改为台湾原住民，我觉得这样比较准确。另外在地理方面新增了台湾河流列表，文化方面新增了台湾古迹列表，其他方面增加了台湾的国家公园和保护区，希望大家多多篷场，充实里面的内容。


对与有台湾朋友说大陆有言论自由问题，我不否认这方面不如台湾好，但是也没有你们想的那么严重，尤其是最近10年。我们同样可以表达对政府或者领导人的不满，只是不会说“胡是狗屎”，那么这可不可以说是大陆比较文明呢？。而由于网络（港台称“网路”）广泛普及现在获取信息的能力应该比较对称，政府也是睁一支眼闭一支眼，否则简体中文版的浏览器“代理服务器（代理司服器）”就会受到限制。Wiwo 12:44 2005年5月1日 (UTC)


客观的说，大陆是没有言论自由，所谓言论自由是不能局限在朋友之间的口头对话的，媒体，公众场合下的自由才能达到这个标准。香港虽然不是完全民主社会，但可以说是自由社会。因为他们可以在闹市中用广播器骂特首，可以在报纸，歌曲中表达反对政府的思想。但是台湾网友也不能因此笼统认为没有言论自由的大陆人的思想都不开放，很多人都在期待着言论自由可以在大陆实现。现在大陆人‘有幸’可以和台湾人讨论台湾问题，而且还有相当一部分人可以保持客观的立场已经是非常难能可贵，毕竟Wiki在大陆已经被封锁过一次。大陆人不愿意台湾独立有很多是因为感情因数而非政治，估计普天之下都没有哪国的国民愿意看到自己国家的领土(在国民眼里所认知的领土范围概念）分裂。况且台湾一旦真正意义上独立，西藏新疆这类边疆问题肯定恶化，是没有一个执政政府和国民可以容许这样的事情发生的。我只是希望台湾的朋友可以理解一些大陆人的想法和这一客观现状。--Kalum 21:56 2005年5月3日 (UTC)

情绪性立场

请不要以个人的情绪性立场抹煞了前人维持中立立场的努力。请参见 避免中国中心 和 中性的观点 -- Djyang 14:34 2004年6月16日 (UTC)

这里不是吵架的地方, 同意 Djyang 的观点应该 避免中国中心 并保持 中性的观点 和 Wikipedia礼仪 ----

对，要吵架请到别处，这里是百科全书，不是表达个人意见的地方。上面那些讨论对改善条目毫无帮助。 --Lorenzarius 20:03 2004年7月2日 (UTC)

建议若以地理台湾来叙述, 金门, 连江, 应该从行政链接中移除(或列为相关连结) 而在中华民国的行政区中保留

Briston from Taiwan

WIKI 并非宣扬个人政治理念的场所，尽管这点难以避免。我完全支持 避免中国中心 这篇宣告。它可以说是 中性的观点 的“客观”延伸。更客观地说，我其实也希望台湾人能 避免台湾中心。 --桑田不德 10:00 2004年10月30日 (UTC)

希望大家应该能够更好的交流了解，使用一些更中性的词——因为环境影响，虽然同为中文，难免有些措辞会产生误解--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)

我认为，这个争议的内容应该放在“政治”条目里。在这里我赞成Wiki的“中性”立场，必须把不同的意见放进来完成Wiki的精神。在这里以个人身份比什么一千九百万或十亿十五亿的毫无意义，而且与所谓的“中性”彻底对立。在族群或国族的议题上，各种自我中心的论述只有危险没有其他。请对台湾条目有兴趣的各位谨慎思考。--ancorena

不要用政治来搞地理

虽然地理中难免会牵涉到政治，但是实在没有必要刻意把政治弄来地理之中。台湾隔着台湾海峡，对面的那一块土地叫什么？在政治上，叫作中华人民共和国，在地理上，称之为中国大陆并没错，称之为亚洲大陆虽没错，但失之不精确。此外，别忘了！连江跟金门都是广义台湾（中华民国）的一部分，在我之前的改动者，还是你认为他们在对岸就应该称为中国？！--[[User:Theodoranian|虎儿 (留言)]] 11:21 2004年11月16日 (UTC)

既然这个条目是“台湾”，那么我们这边称“大陆”当然没有任何问题——“大陆”不等于陆地，否则的话，海南岛、香港岛、崇明岛这些算什么？
如果条目是“中华民国”，对应的才是“中华人民共和国”
至少到现在而言“台湾”还没有成为一个国家概念--zhouxiao 10:32 2004年12月4日 (UTC)

随便你 你要锁就锁 跟你意见不同就不准人家编辑 亚洲大陆 中国福建省 中国都不行 你的意识形态已昭然若揭 不要用政治来搞地理 这句话我原封不动还给你 你就自己玩吧 看你能锁到几时

目前由于台湾地理一段中存有争议，有人不愿出面讨论而仅在一直作更改的动作，为了避免浪费时间，因此将整个条目列入保护。请大家讨论！--[[User:Theodoranian|虎儿 (留言)]] 03:23 2004年11月17日 (UTC)
我必须说明，我现在保护页面只是为了解决争议，否则改来改去，只是在浪费你我的时间，另外也请你搞清楚一点，我解决争议的诚意表现在保护条目上，而非将你封禁，对你所说的‘意见不同就不准人家编辑’，我要严正的抗议。我认为不是只有中国（中华人民共和国）有福建省，中华民国也有，因此称对岸为中国福建省并不洽当。亚洲大陆失之精确，这也是之前就提过了！中国大陆本身就是一个地理词汇。--[[User:Theodoranian|虎儿 (留言)]] 03:28 2004年11月17日 (UTC)
“台湾”也是一个地理概念
除非台湾正式建国——现在“中华民国”对外官方文件一律用的是“中华民国”--zhouxiao 10:32 2004年12月4日 (UTC)

台湾不仅仅是一个地理概念，它也是中华民国的简称。台湾岛才是地理概念。--[[User:Theodoranian|虎儿 (留言)]] 04:12 2004年12月5日 (UTC)

我想，谈论问题也该尽量遵循实事求是的精神吧——“中华民国”四字是如何“简称”成“台湾”的？
台湾作为地理概念，是包含台澎金马的一个区域，就像香港包括香港岛、九龙、新界一样的道理，同样的道理，“台湾人”这一自我称呼也不存在任何问题，是一种自豪感的象征
当然，如果台湾进行修宪，正式把“台湾”二字加入，那么本人将不会有任何异议——但在这之前，“台湾”二字都不可能表示正式的政治意义--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)


中华人民共和国就是中国 不是中共 不是中国大陆 更不是大陆 台湾的对岸就是中国 地理词汇不过是你的发明 中国就是中国 不是啥中国大陆 再说一次 你不准别人编辑 要搞一个一言堂都随便你 你可以永远把编辑锁住 爱怎么写就怎么写

“保护页面”是维基百科处理争议的方式之一，也不会是永远保护。你指控我搞一言堂，这个罪名我可担当不起，说真的，要搞一言堂我就不用留余地给你说话！我不想口出恶言，但是我的立场很坚定。我认为维基百科是一个记录事实的地方，而不是用来让人或国家宣传政治理念的。中国大陆，是一个地理概念，一个地理名词，就像是印度大陆一样，是亚洲的一部分，我想这是毋庸争议的，也不是我的新发明。中华人民共和国除了领有中国大陆区域之外，还有海南岛、舟山岛、崇明岛及附属岛屿等等，但台湾岛则非中华人民共和国所统治。台湾岛西邻台湾海峡，对岸是中国大陆及其附属岛屿，其中包括了中华人民共和国的福建省，也有中华民国的福建省，这样的描述完全符合现状跟事实。我们应该体认：“中国大陆”一词与中华人民共和国、中国、中共等概念，在不同上下文脉络之中应该有所区别。在别的条目或段落之中，应该要用中华人民共和国或是其他正确的称呼，但是在地理段落之中，用中国大陆称之并无不妥。我希望有人出面解决，或是可以寻求一个共识。--[[User:Theodoranian|虎儿 (留言)]] 05:29 2004年11月17日 (UTC)
很同意虎儿兄的看法。对于这种政治敏感的条目，更加需要保证NPOV，虎儿兄的做法非常好--百无一用是书生 (☎) 05:59 2004年11月17日 (UTC)
支持虎儿的立场，原本无论是哪个名词我都觉得无妨，但看完匿名发言者的言论之后，很确定摆明就是来搞政治议题的。我的意见是，使用“中国大陆”会是比较中性的说法，主要是可以顾虑到彼岸朋友们的观感，一味的以强硬的态度坚持己见去冲撞，只会受到更强大的反扑，毕竟这里不是意气用事的战场，而是沟通用的管道！--泅水大象 06:14 2004年11月17日 (UTC)

这个无名氏老兄，明显只是想无聊的宣传自己的意见，他是找吵架的，根本不是真正的有心想要帮助编写维基百科。别理他。虎儿这样暂时保护此页避免这种人的破坏时没错的。我支持他的作为。--Menchi (讨论页)Â 07:20 2004年11月17日 (UTC)

关于邦交国

目前中华民国的邦交国确实已经增加了一个瓦努阿图而变成了27个。之前我已经去把它从26个改成27个，但是后来又被改了回来。（可能是在处理“台湾对岸的地理名称到底要怎么称呼”这个问题时不小心动到的。）然而目前台湾页面的编辑是锁死的，因此可否请管理员自行解除后进行更改？--可夫 20:52 2004年11月18日 (UTC)

关于台湾说两句

关于台湾问题的

共识是:

  • 台湾在中华民国的统治之下，中华民国简称中国，台湾现在属于中国。
  • 台湾不在中华人民共和国的统治之下，台湾现在不属于中华人民共和国。
  • 现在存在中国，中华民国，中华人民共和国，不存在台湾国，所以不要使用台湾国一说。

争论的焦点是“怕”：

  • 台湾的人们怕中国共产党领导的政权统治台湾。
  • 中国大陆的人们怕台湾分裂出中国（没有特指）。

由此产生的问题是：

  • 编辑地理条目时台湾就指台湾岛，有时包括周边小岛。请不要使用其他说法。
  • 编辑体育或其他有关国际组织条目时按照普遍认同的中华台北或相关说法，不要使用台湾或中华民国等词语。
  • 编辑政治条目是可以提出各方不同的说法，但不要使用台湾国等现在不存在的说法。

关于这个问题应该有个专门页面来讨论，在一定时间后固定一些共识，作为以后编辑条目的参照，因为毕竟维基百科不断有新的用户进来，他们在不同的环境成长，肯定带着或多或少的偏见，不中立的观点，如果屡次引起编辑战，将会破坏维基百科的计划，这是所有维基人不愿意看到的，毕竟大家花很多的心血在这里。

如果我说得有什么问题，请和我讨论，非常感谢！

如果我的言论对维基百科的发展有一点作用，那就心满意足了！

--VipUser (对话2005_^o^) 05:44 2005年1月12日 (UTC)

  • （举手）关于“中华民国简称中国，台湾现在属于中国。”这一部分的说法，可能无法说是所有人的共识，因为有些人并不如此认为。--可夫 (talky? click me!) 11:05 2005年1月12日 (UTC)
“中华民国简称中国”应该没什么问题吧（总不能说中华民国简称台湾吧，这就不像是中文了）
但“台湾现在属于中国”可能无法达成共识的，建议还是避免类似这种说法，实在不能避免就采用“台湾现在属于中华民国”（这个属于中华民国的宪法，当然，具体阐述稍有差别）
关于“中国”一词，因为争议较多，个人建议一般就不要用了（除非指的是“中国国度”或“中国文明”）
“台湾的人们怕中国共产党领导的政权统治台湾”这一说法有一定挑衅意味，建议改成“台湾群众担心中国共产党领导的政权统治台湾”
“中国大陆的人们怕台湾分裂出中国（没有特指）”这话似乎意味上有点问题，建议改成“中国大陆的人们反对国家分裂”（为避嫌，我去掉了“中国”一词）
不过，如果“台湾”只能局限于台湾岛及周边岛屿的话，也显得稍有点不近人情了
实际上，正如我前面说的，就像香港不等于香港岛一样，“台湾”这一称呼可以认为是一个地区或是一个省的名称，这样的话，两岸应该都能接受的zhouxiao 13:20 2005年1月12日 (UTC)
Vipuser说的内容比较到位，为提高在维基百科的合作效率，达成一定限度的共识很必要。对于观点过分激烈的朋友，以至于影响到维基百科的正常工作时，我们应劝其暂停争论甚至暂时离开。（同时提供一篇关于认识分歧的参考文章 http://www.yannan.cn/data/detail.php?id=4109 ）--冷玉 14:34 2005年1月12日 (UTC)
“中华民国简称中国”这样的命题对台湾人来说恐怕并非为真。说明如下：由于中华人民共和国的一个中国政策，以及中华人民共和国政府对于“一个中国”独占、垄断的解释权（包括在任何的国际场合否认中华民国的存在），“一个中国就是中华民国”这样的政治立场在打压及国际现实之下几乎完全没有存在的空间，也致使国际社会上所认知的中华民国并不等同于中国。反面而言，这个中华人民共和国声称已经不存在的中华民国，就生存在中华人民共和国并无实际管辖的台湾岛上，所以国际社会或许不承认中华民国，却知道台湾（是由一个叫作中华民国的政府管辖），因此在物理上可以说台湾就是中华民国（请注意：这边说台湾就是中华民国，而非中华民国就是台湾）；不过对目前在台湾岛的执政者为巩固法统正当性来说，会说中华民国就是台湾（澎金马）。另外在日常生活中，台湾民众会说，中华民国就是中华民国（拥护中华民国者）；或是说，中华民国就是台湾（比较中立者）；再不然会说，台湾就是台湾（比较不拥护中华民国者）。会说中华民国就是中国的，大概都在60岁以上，而且都是有打过国共战争的老阿伯才会这样说了！所以请（中国）大陆的朋友，不要太一厢情愿地觉得中华民国会想要叫作中国，就算是想要叫中国，也违背了贵政府口中的“一个中国”政策喔。另外，一个中国的内涵可能已有所修正，不过由于贵政府打压台湾打压得太厉害了，以致现在台湾很少民意愿意要跟贵政府同一国。我以上所说的，或许看来偏激，不过确是句句实言。谨供参考。--～～～～
“中华民国简称中国”是从中文角度出发的，而不是从大陆出发的－－“中华民国简称中国”不等于“中华民国属于中国”或“一个中国就是中华民国”，请不要随便进行政治推理
如果从某一人群的角度出发，那就是从政治角度出发了，我想，这不符合wikipedia的精神吧
中立原则，是需要双方谅解才能达成的，一味宣传某一观点并不利于达成共识——我方也可以说“大陆人民怎么样怎么样”，这样根本不会有结果
事实上就以上的内容而言，我方已经作出很大让步了，如果你有怀疑，可以直接对比中共中央的文献和中华人民共和国宪法
当然，你可以不完全认同这些内容，正如我方也不会完全认同一样，否则就不需要讨论了
但无论如何，“中华民国”如果要“简称”，总还是要按照中文原则的，比如“华国”“民国”什么的，或者就是直接不用简称
最后，我想说明的是，在这里，大家都只是表达自己的观点而已，充其量，你可以代表另一个和你观点一致的人，而现在，连台湾内部都有不同意见，个人希望你不要口口声声台湾人台湾人，你的观点不一定就能完全代表所有台湾人的观点zhouxiao 15:39 2005年1月12日 (UTC)
我想要说的是，既然这个简称有那么大的问题与争议，为什么非要这个简称呢？王家老八简称王八，他不想被人叫王八，大家为什么就非得叫他这个简称呢？就叫他王家老八，岂不是皆大欢喜？就算从文义上，你说看不出来中华民国怎么会简称台湾，好今天同意你中华民国的简称叫做中国，问题是你干嘛要把中华民国起个简称叫中国，中华民国就中华民国嘛！放着人家正名不叫非叫人家不喜欢的小名，这不是讨骂挨吗？--～～～～
我想，我说得很清楚了，我不反对你不进行简称（当然，别人方面本人不好保证，但应该也不会差太远）
本人殷切希望你回复前能先看清楚别人的文章，这不仅是对别人的尊重，也是对自己的尊重zhouxiao 17:30 2005年1月12日 (UTC)
最近我常在思考一个很妙的问题：‘为什么大不列颠与北爱尔兰联合王国会简称为英国，毕竟该国的全名里面，并没有‘英’这个字的存在呀？说来这其实也不大像是中文呢......mmmmm.......’--泅水大象 17:07 2005年1月12日 (UTC)
大不列颠是由英格兰、苏格兰、威尔士三部分构成的，英国实际上是英格兰（England）的简称，这个一般应该在基础英语课上都有教的
其实，这个主要是历史原因，以前他们处于分裂状态，后来被英国（England）统一了，但中国一直沿用以前的翻译
而且，一般情况下，你如果称呼一个苏格兰人为“English”，他可能会不高兴的zhouxiao 17:29 2005年1月12日 (UTC)
上面说到的“英国”（England），写成“英格兰”可能会比较好一点。所以该写成‘...后来被英格兰（England）统一了...’中文上习惯称呼外国为“Ｘ国”，所以就把最初的“英格兰”简称为“英国”了。后来苏格兰（Scotland）、英格兰（England）、威尔士（Wales）和北爱尔兰（Northern Ireland）被“英格兰”统一后，就成立了“大不列颠与北爱尔兰联合王国”（United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland）。本来国家的简称应从本名中简化出来，但是由于“英国”一词早已根深蒂固，而且国家统一后，以“英格兰语”（English）作为官方语言，行政首都也设在英格兰内。所以中文翻译上仍把“大不列颠与北爱尔兰联合王国”简称作“英国”。 -- 小通Talk 17:54 2005年1月12日 (UTC)
所以这就妙了，当我问起英国的事情时，大家都是告诉我一些历史、习惯上的解释，但是当有人说中华民国为何不能用台湾简略的称呼时，却都只见到些‘这是中文角度的解释’这样的回复。为何英国的称呼不能用中文角度来解释？而台湾的称呼不能用习惯的角度来解释？说穿了，这只是为了达到某种预设结论，根据结论再来选择解读方法的偏差立场罢啦！
我是个反对激烈台独主义的人，但在我的心目中，台湾仍然一个非常适合用来简称中华民国的替代词，因为我认为这解释里面充满着符合目前两岸现状的暧昧气氛，每个人都可以从中得到自己想要的解释方式，而获得一种暂时平衡的妥协：对大陆人而言可以把台湾解释为中国台湾省，对中庸派的台湾人而言可以把台湾解释为中华民国（简），对于台独主义的人来说可以把台湾解释成台湾国，这样一来，不就变成一种皆大欢喜的各自表述了？难道你们真的认为这问题，可以吵出一个大家都能接受的‘明确’定义？--泅水大象 18:24 2005年1月12日 (UTC)
1、“台湾”没有作为独立政权存在过，英格兰是独立政权
2、不是台湾统一了中华民国，英格兰统一其他
3、台湾和中华民国在区域上也和英格兰的情况不同
4、英国是UK的习惯称呼不是简称，UK一般的中文简称就是不列颠（“小通”前半段没问题，最后那句出来得莫名其妙），一般比较正规的文章都不用英国（正如我前面说的，会引起苏格兰人、威尔士人的反感）
所以说，两者根本没有任何相类比的条件
当然，最后我说明一下，我说这些为了向某人（抱歉，你没署名，我不知道你是谁）解释这一问题，并不代表本人的统独立场，也不针对他人，如造成他人的不愉快，本人在此先表示道歉zhouxiao 19:17 2005年1月12日 (UTC)
在这里，似乎存在一点认识上的隔阂，本人觉得有必要说明一下
首先，我前面也说了，“台湾人”“台湾经济”这类称呼应该被认可，甚至于“台湾政治”“台湾政党”之类也并非超出承受底线——因为很简单，这可以和香港、澳门对比，这里的“台湾”可以作地域解释也可以作政权解释
或者，台湾是中华民国的妮称、习惯称呼等等，也是不是完全不能接受的
但是，“台湾是中华民国的简称”这一说法，是完全超出承受底线的，因为这意味着台湾＝中华民国，也就是等于承认台湾独立了，没法作其他解释
老实说，我自认为在这个问题自己已经够开通了，本人也不是什么强硬的统派（我宁愿维持现状），我唯一的目的只不过传达一个“底线”而已zhouxiao 21:28 2005年1月12日 (UTC)
首先，要提醒一下请不要在人家的发言两段之间插话，这样会造成混淆看不出哪段话是谁说的。我提英国的例子出来只是想举证，其实很多彼岸的朋友们在发言时自己虽然觉得自己的立场很公正，但事实上却是个假象，因为你们同样只是根据自己想要的结论来选择推论过程中使用的方法，因此态度仍然是偏颇的。既然如此，就请承认自己的立场偏颇，就像我从没认为我的立场足以代表两岸之间的公平与正义，我一直认为，寻求一个勉强可接受的模糊定位才是我们在这类议题上追求的目标。
再来我就得针对上述言论的某些论点发表反驳了。首先，虽然并没有任何独立政权使用过“台湾”这名字，但是中华民国是个独立政权，这是无庸置疑的。再来，无论过去的历史文化背景是怎样，中华民国目前（很不幸地）只有能力独自且完全地控制住习惯上被称为台湾地区的台澎金马，因此“中华民国=台湾”似乎只是对目前政治现实的一种承认而已，无论各位是否同意，但至少我提出的这观点，并不是完全没有其逻辑上的根据吧？我的推论里并没有牵涉到台湾是否独立的观点，因为我很讨厌这样的观点，反倒是有来自大陆的朋友们天天把台独挂在口上，害我一时之间有点困惑，到底是谁比较喜欢“台湾独立”这个词儿呢？
再来，我必须明确指出，光是‘因为很简单，这可以和香港、澳门对比’这句话，就足以指控在您的潜意识里，有把台湾打压为地方政府的预设立场。道理很简单，香港跟澳门从来就不曾是一个主权独立的政治实体，他们从来就没有自己的独立国防与外交关系，也一直都有一个更高一级的宗主国存在（无论是英国、葡萄牙还是中国），因此如果您认为台湾不配和英格兰苏格兰放在一起相提并论的话，那我也必须指出，拿台湾跟香港澳门相提并论也是极端不适合的！台湾就是台湾，它可能是整个地球上，唯一一个必须独自划分归类出来的特殊现象，我看遍全世界的历史也没真的看到多少可以用来譬喻台湾现象的范例（唯一一个觉得勉强有点像的，是北塞浦路斯土耳其共和国这地方，但状况也不全然相同）--泅水大象 03:54 2005年1月13日 (UTC)
抱歉，因为前面那位朋友没留签名，你的间距又留的太大，我把你的第一段当成是他的留言了
至于其他问题，个人觉得和主题实在偏离太远了，有兴趣的话可在本人对话页留言，在这里我也不作展开
不过有几个要点我还是要澄清一下
1、我是我，别人和我无关，即使他也是大陆人
2、我说的比你少
3、“可以”和香港、澳门对比不等于“一定”和香港、澳门对比，你也可以和其他国家对比，这不矛盾
4、我没说过“台湾不配和英格兰苏格兰”，而是“不能”，因为情况不一样，怎么能比呢zhouxiao 11:38 2005年1月13日 (UTC)
“中华民国”和“台湾”吗？中华民国的领土范围（注意是法律上的领土，例如没有统治到的钓鱼台等等）包括中国大陆，台湾的领土范围包括吗？另外中国国民党是中华人民共和国国民党吗？218.13.73.230 15:54 2005年1月15日 (UTC)
这位朋友，我前面应该已经解释过了，无谓的争端没有任何意义——如果在这里大吵大闹就能统一中国的话，我当然可以帮你；但事实并不是如此，所以我不仅不能帮你而且希望你能停止这种行为
如果你真的有兴趣的话，本人建议你编定修改“统一战线”“一国两制”一类的条目，这样对大家都好。我相信你能够理解这一点。
周总理有句话说得好，叫做“求同存异”--zhouxiao 23:10 2005年1月20日 (UTC)

只是想说两句而已，没想到会引起这么大的争议，不管持什么样的观点，我们现在讨论的是编辑条目用什么称谓，而不是要争执政治问题，我的重点在我上次发言的最后一段，请发言时带上一段你对最后一段（即编辑条目）的看法。感谢！另外，请不要使用过激言语，相互谅解！--VipUser (对话2005_^o^) 18:16 2005年1月12日 (UTC)

看了冷玉链接的文章，感觉分析比较深刻，粘个繁体版的网址，方便繁体用户看：
--VipUser (对话2005_^o^) 18:22 2005年1月12日 (UTC)
  • 先说明一下，我最开始的回应，不是想要争论什么政治立场，只是要单纯反映事实，目前确实并非所有人认为中华民国的简称是中国。“中华民国的简称”这个命题本身是有许多争议性，因此不能说是一种“共识”。我想到表达的就是这一点而已。至于这个命题的结论是什么，大家有大家的看法，但那已经离题了，所以我不做讨论。
  • 回应VipUser：基本上VipUser所列的几点原则，我觉得没有什么太大的问题。不过有时候条目内容可能政治、地理、文化等等面向混杂，这种时候或许就会出问题了。另外，像亚洲国家列表上应该放中华民国还是台湾地区这种争议，这些原则好像还无法完全处理。
  • 还有，像“中国文化”、“中华文化”的用法，包括页面分类有关中国、台湾的分类，目前也须要作出一个统一方案来。--可夫 (talky? click me!) 20:37 2005年1月12日 (UTC)
没找到你的签名，无法知道哪段是你的
不过，我传达内容的也应该是比较清楚的——大陆认同“中华民国的简称是台湾”的人可能没有，因为这个根本在基本的汉语语法上就是错误的说法，只有政治意义
当然，既然无法达成共识，回避这一问题或许是暂时最好的解决方法——实际上我前面也说了，个人并不介意说成“中华民国的妮称是台湾”、“中华民国的习惯称呼是台湾”？（但这些也只是个人意见，我不能代表其他人，还要看别人的观点）
另外，关于VipUser的第一点，个人觉得“台湾”的范围应当可以扩大到“台湾地区”，就好像“香港”可以代表“香港地区”一样zhouxiao 21:28 2005年1月12日 (UTC)
唉！在我看来，大陆人什么都不会认同的！你自己说台湾不是一个独立的国家，难道对你而言中华民国就是个独立的国家了吗？就算对你而言中华民国是一个独立的国家，不过对很多大陆人而言，恐怕中华民国早就不存在了吧？现在台湾人最尴尬的莫过于，无论说自己是台湾或是中华民国，都被（中国）大陆人反对，而且是彻头彻尾的反对，对很多人来说，这就是大陆弃绝了台湾人民，中国（大陆）就像是童话故事《北风与太阳》故事中的那个北风，让台湾把自己身上唯一一件可能还能保点暖的衣服，抓得更紧了些！--～～～～
台湾现在当然不是一个独立的国家，否则搞“台湾独立运动”干什么？这不是矛盾么
但请注意，我说的是现在式，至于将来（就算是明天）台湾是否独立，并不是我可以发表意见的
另外我说“台湾不是一个独立的国家”不等于“台湾是中国的一部分”，这点希望不要随便进行政治推理zhouxiao 11:06 2005年1月13日 (UTC)

关于统独问题，大陆的朋友无疑受到了大量的政治宣传，而影响到对基础资料的分析。中台是否统一，政治层面的事情并不是百姓层面的事情，因为政治从来就是属于利益集团的东西，无论大陆、台湾都是如此；在百姓来看（个人观点），民族血脉、文化渊源、经济联系才是是否统一的根本要素。试想，如果大陆和台湾的朋友在认识问题的出发点和方法上都格格不入，那么文化认同从何说起？大陆朋友所乐见的“统一”又岂非强加的枷锁？我自己从刚开始的支持统一，转变为现在的观察阶段，去体会海峡两岸是否真能和谐共处，去了解统一是否损害对岸的感受和利益。对于希望统一的人，应该设身处地替对方着想才有可能；对于希望维持现状的人，说明进退维谷并不是难事；对于想要分裂的人，揭露阴谋或指明利害才是根本。争吵不解决问题，坚持也不解决问题，大陆的其他朋友请考虑自己的发言方式——统一问题与我们平时所听的宣传实在距离太远--冷玉 05:13 2005年1月13日 (UTC)

老实说，暂时前面似乎也就我一个人是大陆人，但你这话显然让我有点摸不着头脑——不知道你所指为何
首先我似乎自始至终没谈过“统一”的问题，其次我的让步已经够大了——老实说，在大陆我这种言论已经够得上分裂主义了
若说过激言论的话，我相信，对比某人（抱歉，他没签名，不知道他是谁）应该已经够温和了——当然，对于具体方面我也不好说，或者也有可能存在习惯用词方面的落差，希望能够具体指出，本人可以改进，甚至道歉zhouxiao 10:59 2005年1月13日 (UTC)

关于台湾说两句（续）

大家提出几个说法，投票后形成共识固定下来，大多数人认同即可，没有必要每个人都同意，我们无法达到每个人都同意，只要不违反中立政策，另外，中立政策也不是每个人都赞同的。请看Wikipedia:投票/有关台湾问题的条目说法--维游（vipuser） (对话2005_^o^) 06:20 2005年1月13日 (UTC)

统一只有唯一条件，就是利益，血缘之类无聊的东西是没有任何价值的，中国凭哪一点来拉拢台湾同意被并吞？没有，两国不论经济文化制度都相差太多，没有近似的国民所得，没有近似的政治制度，开放的海洋文化与守旧的大陆文化，相差悬殊的人口与土地，两国一开始就没有统一的任何诱因，台湾被并吞，中国也多不了几个钱，台湾被并吞，经济立刻崩盘，根本没有任何好处，何况，谁会想和一个会用坦克压人民的政党谈＂和平＂，共党不下台，根本没什么好谈．为中国人好，赶快推翻这个烂政府吧！身为邻国的人民，我相信这是对大家都好的事情．--momoge 06:36 2005年1月13日 (UTC)

我只想对名称问题发表看法。我觉得我们都有点钻牛角尖了，基本上我们谈到“中国”，第一个想到的肯定是“中华人民共和国”，即只含中国内地，香港、澳门、台湾都不算在内，即使是大陆媒体提到“中国”时一般也只指内地，像前阵子报导“中国第13亿名公民诞生”，其实是中国内地的第13亿公民，媒体也都没有将港澳台人口计算在内。谈到“台湾”，我们指的也是台澎金马。所以我的意见就是，维基百科内提到“中国”其实就指大陆，“台湾”就是台湾，这不牵涉到任何政治问题。我们不必争论“中华民国的简称”是什么之类的问题，那对我们不重要。中国就是中国，香港就是香港，澳门就是澳门，台湾就是台湾，不必非定义中国的含义、台湾的含义、中国是否包含台湾、中国与台湾是否平级，非要说清楚“中华人民共和国”或“中华民国”就可能引发从属关系的争端。这样只称“中国”、“台湾”可能不够严谨，但其实最容易避免争端，随读者自己解释，随你认为台湾是中国一省或中国跟台湾是两国。
至于许多大陆网友是否立场过激，我不认为应该这样看。事实上两岸人民的立场都是激进的，如果从对方观点来看的话。大陆网友应该不发表挑衅言论，例如“台湾就是中华人民共和国的一省”，这就挑衅了；但是台湾网友说什么“身为邻国的人民”、“台湾本来主权独立”，对大陆人来说也是挑衅的。我的意思是这些话根本没必要讲，讲了也没用。并不能说中国大陆人民就一定被宣传所蒙蔽，只因为大陆的新闻不自由。台湾新闻自由，但是其实在报导上也有很严重的倾向性，台湾人民的立场也是被其媒体所左右的，台湾媒体可能比大陆自由，但是其偏见不比大陆媒体少。我自己的感受是，不论如何自由的国度中都会产生偏见与谬论，思想言论的自由绝不是放松管制就可以实现的。--Formulax 07:32 2005年1月13日 (UTC)
非常同意Formulax的见解。这也是目前维基百科上大家的共识。--百無一用是書生 (☎) 08:02 2005年1月13日 (UTC)
同意Formulax兄的意见，其实在这种大家心知肚明短时间之内不会有共识的议题上，真相不可能会越吵越清晰，还不如追求一种随人解释的模糊说法（这也是我一直在强调的！）--泅水大象 09:07 2005年1月13日 (UTC)
我也同意Formulax关于媒体的见解，台湾虽说威权统治已经结束，但媒体被过去残存势力垄断的情况仍然非常严重，以至于许多人仍被蒙在鼓里，台湾的新闻自由，还有好一段路要走．--momoge 03:49 2005年1月22日 (UTC)
老实说，个人倒不觉得自己有什么过激言论，但另一方面，也不得不承认，两岸对某些词语的理解方面有习惯上的差别，比如“资本主义”、“帝国主义”，两岸的理解落差就很大（这也是我和台湾朋友交流过程中发现的）
所以说，有可能的话，请把那些本人涉嫌言论过激的词句作一列举，以便加深理解（本人是诚心诚意的，请勿作其他解读），同时，也是为了以后的交流或新加入者的交流理解zhouxiao 11:38 2005年1月13日 (UTC)
另外，补充一下，其实有时候，与其达成“可说”的共识，不如达成“不可说”的共识，这样更能减少矛盾
对此，本人先作一归纳，有意见可以修正添加
比如，以下为应当极力避免提及的说法
1、中华民国的简称是中国
2、台湾就是中国不可分割的一部分
3、台湾人民是中华人民共和国的邻国人民
4、台湾本来就是主权独立的国家
5、和香港一样，台湾XXXX
6、和XX国一样，台湾XXXX
如果一定要用，加上前缀“XXX认为”
此外，其实我前面说了这么多，本质上只有一点，应该避免“中华民国的简称是台湾”这一说法，至于这点是否能达成共识，则由大家决定zhouxiao 12:19 2005年1月13日 (UTC)
其实也可以忍受甚至接受这样的说法，只要不是陈水扁在说就可以。我们不也称海峡对岸为台湾么？如果称为中华民国，那确实又有两个中国的嫌疑。
我比较认同英文网站上的中国的说法，中国于1949年后成为事实上分治的两个国家（政府），中华人民共和国和中华民国。如果台湾的朋友能够认可郑成功统治台湾一直到中华民国于1945年收回台湾的统治权的历史，还可以这么说。如果台湾的朋友认为从郑成功到中华民国都是台湾的入侵者，那还真不好说，什么是台湾了。荷兰统治时期，或者是更早？这也是我的一个疑惑。--用心阁 01:22 2005年1月14日 (UTC)
但中华民国简称是台湾这一点，是全球普遍的事实啊！中国民国政府网页也是以＂.tw＂当结尾的，有什么不对？别说统治不统治，＂曾经＂统治不能合理化成为＂固有＂疆域，人民最大，台湾人不希望被误认为中国人，这是很合理的，毕竟，承认台湾中国一边一国才是一种中立说法，意图把台湾放进中国版图，这根本是鼓吹侵略，是一种暴力倾向，一点也称不上中立．何况中华人民共和国没管过台湾，硬要并吞台湾，这吃像难看，可是相当中肯的说法哪！--momoge 05:08 2005年1月14日 (UTC)
我倾向于一国（中国（广义）），两府（中华人民共和国政府和中华民国政府），
中华人民共和国可以简称中国（狭义），中华民国也可以简称台湾（不出现在正式的法律文本中）。
可以说台湾，台湾岛，但不可以说台湾国，要说只能说中华民国。
两个政府是平等的关系，不是中央政府与地方政府的关系。狭义的中国与广义的中国的关系，就如狭义的英国和广义的英国的关系类似。
--用心阁 09:50 2005年1月14日 (UTC)
这个议题稍微有点政治化了，也超出我们力所能及了
实际上，根据中共官方的说法，对台湾的一国两制本身其实是联邦制换个说法而已——但估计是因为苏联分裂的关系，中共比较忌讳“联邦制”这几个字，所以没出现在文献中
香港的“一国两制”并非“一国两制”的原型
按照一般的说法，对台的“一国两制”除了在台湾升一面五星红旗外也没其他什么变化（当然，有些名字要改，至少外交部要改成外事部、外务部什么的）zhouxiao 16:16 2005年1月14日 (UTC)


对于一个国家的简称应该是有严格的分别的。我觉得因该这样表述：中华民国简称中国，目前国际上通常称之为台湾。--百無一用是書生 (☎) 05:55 2005年1月14日 (UTC)
刚看见这个报道[1]，“陈水扁提出"中华民国国号的最好简称就是台湾"的言论后，中国政府批评他的言论是"再次暴露了他企图制造"台独"分裂的本质"。”如此看来， 中华民国简称台湾的表述是被中国大陆认为是台独倾向。那么中华民国简称台湾的表述也就是不中立的--百無一用是書生 (☎) 05:58 2005年1月14日 (UTC)
其实应该是说，无论陈水扁提出什么言论，大陆方面都会批评他企图制造台独分裂吧:-)
就好像我的意见虽然表面上看似跟阿扁一样，但事实上我超级讨厌这位当今的总统也不愿认同他的主张，且，我不认为阿扁这样说的理由、跟我是一样的......。--泅水大象 10:16 2005年1月14日 (UTC)


还有一篇解释中国的文章[2]--百無一用是書生 (☎) 06:09 2005年1月14日 (UTC)
不如还是按我说的，“中华民国的简称是中国”和“中华民国的简称是台湾”两个都禁止如何——大家都退一步，谁也不说zhouxiao 09:27 2005年1月14日 (UTC)

那中华人民共和国也不能简称中国啰？中华民国简称台湾，以后也会改名叫台湾，为何不能使用？国家简称应该由自己国家的人决定吧！目前官方与民间的共识，就是我国简称为台湾，这也是全球共识，只有中国不同意而已，但中国同不同意，根本跟台湾无关啊！（喔！侵略野心除外啦！）--momoge 09:29 2005年1月17日 (UTC)

楼上的这位老兄，维基百科是用来探讨认知共识与平衡点的地方，没有人想要知道阁下的政治立场。明明知道您这种偏激的论调与预设立场不可能为大部分的人接受（老实说，连身为台湾人的我都无法接受），反而只会让事情变得更复杂难解，那为何还要在此一而再的强调？这只会把难得建立的平衡意识打坏，让人很难继续沟通下去！--泅水大象 02:26 2005年1月18日 (UTC)

唔，这里不是标榜中立的百科全书吗？所以我也不过是陈述事实罢了，看见一堆意图侵略的偏激论调，难道老兄就很能接受？难道侵略他国是维基百科所支持的？明知统一的偏激论调是不能为大家接受的，为何老兄又不去宣导禁止呢？我也没兴趣知道老兄的政治立场啊！你又何必急着在中国人面前表态？--momoge 05:37 2005年1月19日 (UTC)

注意这里是中立的百科全书而非中立的吵架或政治辩论场所，因此我只希望维持整个中文版社群的安详，只要是危害到版上的安宁，无论是激进的统一还是激进的独立论调我都要制止。我非常反对激进的统一主张与中国中心论，因此在过去这段时间我花费了多少心力在维护中文繁体用户（尤其是台湾用户）的权益，这是有纪录可以去查的。但相反的，阁下这类的偏激发言却往往是刺激彼岸激统派支持者吵架兴致的祸源，依照您过去的发言纪录看得出阁下只在意发表这种政治性的言论、制造纷争，却不是真的在意中文版维基的内容品质提升，这种心态是极端不可取的！--泅水大象 06:45 2005年1月19日 (UTC)
说的对,这里是百科全书，所以我从头到尾都无意挑起争端，但我承认我和阁下对所谓的＂激进＂一词显然有不同见解，至少，目前看来到比较像是阁下想来跟我吵架，这我可是敬谢不敏．我所发表的，只是纯粹的陈述事实，若不喜欢，是那个人需要反省吧！难道让统一（再怎么包装，都是实为侵略，鼓吹暴力）论调泛滥，就会提升品质？我可是很在意百科全书里的平衡论述的，去看看首尔这个条目长什么样子吧！这叫平衡？这叫中立？这叫和平？中国的骄傲让这一类讨论毫无中立可言，先去矫正一下吧！伟大的管理者！--momoge 02:21 2005年1月20日 (UTC)

你觉得要怎么改会比较合适呢？你可以去你认为有问题的条目讨论页提出。我觉得上维基百科最好不要抱持着自己可以来教育其他人的心态，因为这种心态往往没办法被观念相左的人接受，而且反而容易导致纷争。认为自己说的是对的，其实这种心态每个人都会有，不过维基百科不是个人网页，而是一个协作计划，在第一期的维基媒体季刊之中，创办人鼓励大家心中有爱，或许听起来陈腔滥调，不过想想其实是很有道理的，就因为这个协作计划的特殊性，所以这个陈腔滥调反而在不强调爱的网络社群之中，显得特别重要。我无法劝吁Momoge兄要去爱自己的敌人，这对一般人来说都很难作得到，只是希望Momoge兄眼光能够看开阔些，维基百科还是有许多其他东西，是超脱两岸、超脱台湾中国一边一国的，或许在那些条目上，也就没有敌人可言，甚至可以看到不同思想之下不同层次的东西。--诚挚的虎儿 04:03 2005年1月20日 (UTC)

的确有很多条目比较不会有争论，这是当然的事情，我也很乐意在这些相关条目作出贡献，但提到教育的目的，既然是百科全书，教育绝对是一项重要意义，何况教学可以相长，我觉得以教育的目的来进行讨论绝对更有意义，总比一昧妥协好吧！我如果不是关心全球和平（当然包括中国人的幸福），也不会一直强调侵略之不可取了（这只对单方掌权者有利，对人民毫无益处），这是对大家都好的事情．姑息绝不等于中立，吵架当然也不等于中立，所以我一向注意不要有近乎吵架的行为（至少我不会一直强调要武力攻击他国，但有人动不动就武力威胁，这已经是远超过吵架的恶劣行为了，水准低落，莫过于此），但我无法避免有人找我吵架，这到也是很无奈的事情就是了．--momoge 00:43 2005年1月21日 (UTC)

我是新来的找不到如何发言，想说两句却只找到了编辑。不知道是否就是按“编辑”发言的？看了一些挑衅的话，居然有些起火。觉得有的朋友非常可怜。如此一步步地退让。甚至已经触犯了大陆地区所谓的“底线”。可是还是有台湾居民看不惯，说WIKI不中立。还能这样心平气和的解释的确很可贵了。。实际上国际社会上的台湾目前的的确确不是一个具有主权的国家。台湾还没有独立。还没有来得及废除“中华民国”的头衔。WIKI说中华民国简称中国错了吗？想要去中国化其实也很简单，拉来蒙古国的公民一起来个公投以后想叫什么都没问题了呀~最后当然要祝台胞们梦想早日实现~ Bibian 09:27 2005年1月21日 (UTC)bibian

我也不是不明白你的心情
但是，你也看到了，在wiki上发表这类言论，即使台湾朋友也不会放任的——你应该相信大家能够分辨这类问题，也希望你能表现出大陆人的胸襟而不是令问题复杂化
我们应该发扬周总理“求同存异”的精神
如有兴趣，请参与一国两制统一战线一类的条目的编定--zhouxiao 10:58 2005年1月21日 (UTC)

底限是吗？台湾人的底线就是不被并吞，这样懂了吧！这本来就是个争议，要嘛提都不提，要嘛两面并呈，至于可怜云云，对理亏者者而言这叫活该哪！你去美国维基提提看，说中国打算并吞美国，会产生什么后果，其实也不用说美国啦！任何一国都一样，侵略是不可能带来和平的，说到胸怀，这一点真的希望中国网友好好想想，开口闭口就是要统一（这是装饰用语，实为侵略），这样叫有胸怀？也建议在一国两制的条目里，讨论一下香港的失败经验，虽说台湾用不到，但我有香港朋友，希望他们日子能过好一点．--momoge 03:44 2005年1月22日 (UTC)

这位朋友拿台湾和美国或其他国家相提并论根本就是对台湾现状的否认。我们一再强调台湾目前只是一个地区的称谓，至少是一个特殊的地区称谓。既然不是一个主权国家那又谈何“侵略”？我们提到的统一的确是装饰用语，实为解放。中华民国是被推翻的政权，只要台湾是中华民国的一部分，我们就有权利说台湾是中国的一部分。至于是否需要解放那就要看台当局陈水扁的表现了。继续保持现状是大家都希望看到的。我们可以用自己的方式来理解台湾。随着中国的日益发展和强大，日后能否顺其自然地“吞并”，我们就静观其变吧~至于一国两制，我曾背过2种版本。一种是“50年内保持不变”，近期的一种为“长期不变”。我并不清楚其代表的具体含义。中共所做的一切都是为了维护自己的政权，使中国能稳定地发展。其中不乏不合理甚至“骗局”。但从长远考虑我们都是这些政策的收益者。我不认为我们的香港朋友生活会有多么的痛苦。当然这些都是题外话了。Bibian 05:35 2005年1月22日 (UTC)bibian

这位朋友，我在留言里应该已经说得很清楚了，口水战毫无意义
如果你只是对这方面的争论有兴趣，本人可以向你介绍合适的地方——但至少wiki不属于此列
我相信你是明事礼的人，应该能够理解这一点--zhouxiao 19:35 2005年1月22日 (UTC)
请注意这里是全球中文用户的维基百科，不是中国共产党的维基百科，因此在使用‘我们’这般的代名词时要小心，很显然这里有很多用户并不想跟楼上这位老兄一起分享‘我们’这种身份。当我们说台湾是一个定位特殊的政区时，那是考虑到国际承认上的现实问题，它是一个未受全部国家官方承认的主权独立政治体。但当我们考虑到现实时，现实告诉我们台湾从来就不曾属于中华人民共和国过，这和中国大陆曾经属于中华民国拥有是截然不同的两件事！
早就说了，之所以妥协维持一种暧昧的平衡，就是为了希望整个中文版的社群能和谐，这下子有人坚持一定要到处乱放矢（屎），果然就引来更多的逐臭之蝇，难道是大家所乐见的吗？--泅水大象 16:32 2005年1月22日 (UTC)
Formulax,百无一用是书生,泅水大象和虎儿已经把问题说的非常清楚、透彻、明晰了，为何还要不断的用过激言论挑起事端？自己认为对的东西就是事实吗！？况且，个别人能否有一点礼貌地讨论问题，少用人身攻击的词汇，多为他人着想？--Mickey 17:42 2005年1月22日 (UTC)

其实昨天我言论一发出就意识到了有所不当。这是由于初来乍到潜意识习惯的把这里当成了BBS，发出了带有偏向性的观点。在这里向所有人至歉，今后也一定注意改正。如果大家都能针对事实合理地分析，根本不会引起过激言论。对于“我们”我想可能有所误解。。我所学习的语文告诉我，各个语句所指代的“我们”可以代表不同的人群。。。希望大家见谅！ Bibian 03:57 2005年1月23日 (UTC)

希望今后大家互相合作，共同创建wiki^_^--zhouxiao 04:28 2005年1月23日 (UTC)

历史上事已有定论，无论怎么说，都无法改变；未来将发生的事情，我们谁都不知道，无论怎么说，也都不能左右历史的车轮。台湾独立运动，不是历史上的第一次，也不会是最后一次。历史也同样告诉我们，从来没有哪一次，是以和平的手段解决台海问题的。所以，与其在这里妄费口舌，不如砺兵秣马，各自备战。即便台湾变成现代战争机器下的焦土，即便中国因此一蹶不振，即便日美趁虚而入......你我，乃至世界上的华人，在覆巢之下，都将从此沉沦Pashan 14:09 2005年1月25日 (UTC)

Zhou Xiao先生/女士﹐两次给我留了许多言。大意是不要挑起争端﹐而是回归主题﹐共筑wiki。我很欣赏他对待wiki以及维护wiki讨论气氛的态度。在这里﹐我对上一节语言作一些补充说明。
上面的那段话﹐是一个观点﹐是我个人(也许许多人也这样想)对历史以及目前的台湾问题的认知。I was expressing 对两岸长期和平的失望﹐以及﹐对没有意义的争论的厌倦。
Zhou,您太善良了﹐善良得甚至有些乡怨﹐这也是我们中国人的毛病之一吧:) 有事情﹐往往自我批评以息事宁人。其实﹐无论是在历史现实中﹐还是在wiki这里﹐挑起事端制造话题改教科书玩弄文字的并不是我们。例子﹐且看下段口臭之文﹕
这个问题其实很不好说，其实本质上我是支持武统反对一国两制的——不过，正所谓，不在其位不谋其职，反正那并不是我（至少现在的我）所能决定的
在我看来，wiki上还有更多我所能做的
就算存在意见不合好了，周总理不是说过“求同存异”么——wiki毕竟不是现实，“同”应该更多些--zhouxiao 23:35 2005年1月28日 (UTC)
我要告诉你一件事，很多台湾人今天就是看中国武力威胁这一点不爽，所以才不想统一。请注意，不是想独立，而是不想统一。为什么？我告诉你，不想亲嘴不代表讨厌追你的人，很有可能是因为这个人嘴巴臭。我认为口臭是造成两岸问题最大的原因。要比战力，两岸就干脆花个一亿美金嘛～请电脑公司设计个软件，然后双方把自己拥有的军力、资源都输入（还有包括国际资源喔），用电脑打个落花流水，如果台湾打赢了，中国就闭嘴；中国打赢了，台湾乖乖统一。这样岂不是最省钱的方式？还要我们天天在这边吵吗？不用了。对我来说，花一亿美金可以免掉每天闻口臭，我愿意花。--虎儿 14:51 2005年1月25日 (UTC)
其实，一亿美金的确很“便宜”（当然，不是相对于本人而言）
想想每年两岸为这类问题而到处“援助”花掉的美金，那可不是一两亿啊。我不仅为大陆人民心痛，也为台湾人民心痛。
再想想两岸的军事扩充，台湾在1996至2000年间的武器进口总额名列世界第一，为122亿8千1百万美元；中国大陆为52亿3千1百万美元，名列世界第五。不过，中国大陆在2000年的武器进口则为20亿8千5百万美元，台湾为4亿4千5百万美元。实在非常惊人。
不过，说起两岸对战的电脑演习，台湾不是有么，上次台湾媒体报道过了。--zhouxiao 23:24 2005年1月28日 (UTC)
谢谢指教。Zhouxiao告诉我说﹐要有容人之胸怀。我想也是﹐中国是礼仪之邦。我虽然只是中国十三亿人海中不值一晒的小虾米﹐但是也不能在你面前丢中国人的脸。尽管你的口臭言论让人扫兴﹐我还是要对您道一声﹕谢谢指教﹐说话如此处心积虑﹐真是难为您了。Pashan 23:23 2005年1月28日 (UTC)


这里不是政治宣传板块，没有必要表明自己的政治态度。参看一下英文的版本吧：Political NPOV，大概就是说，尽量避免使用“中国”表示中华人民共和国的控制范围，如果使用“中华民国”更准确的话，避免使用“台湾”。例如说“中华民国的公民才可以参加中华民国的总统选举”，而不是“台湾人才可以参加台湾总统选举”，说“胡锦涛是中华人民共和国国家主席”而不是“胡锦涛是中国国家主席”。感觉是有点拗口，因为英文可以用缩写ROC和PRC，但是中文一缩写好像就有问题了，能不缩写就不要缩写吧，例如好像可以用“中华民国（台湾）”这样的表示吧？或“台湾（中华民国）”？（英文好像有一个表达叫做Taiwan-based ROC？）仅供参考。--Yacht (talk) 07:46 2005年1月26日 (UTC)

台湾和中华民国被混在一起了吧

我们说的台湾在真正的国号是中华民国 严格来说台湾不过是个岛罢了...... 干麻把政治、经济之类的也放上来? 应该像英文版那样, 注名 "通称为台湾的政治体请查阅中华民国条" --203.173.175.156 14:01 2005年1月28日 (UTC)

台湾也可作地区解释吧——至少我是这么认为的
个人觉得，主张台湾独立的人可以解释成“台湾国”，主张统一的人可以解释成“台湾地区”，没有太大问题
国家固然可以有政治、经济，地区也可以有政治、经济（比如香港地区）
只要别出现台湾国歌一类的，应该不会伤害到中立原则
不过，个人觉得“台湾外交”这一说法有违中立原则——至少，建立外交关系的应该是中华民国不是台湾--zhouxiao 23:02 2005年1月28日 (UTC)

不，建立外交关系的名称是中华民国没错，但都会直接称呼台湾，这是个约定俗成的简称，国际媒体也多用台湾称呼中华民国．--momoge 00:43 2005年3月15日 (UTC)


不如这样吧

分成两个部分，由台湾朋友写一个，由大陆朋友写一个。反正哪个都没法坐到中立，干脆让读者自己分辨吧。

留言请签名，打4个~就可以了--Refrain 03:32 2005年2月17日 (UTC)


为什么没有"外交"这一条目?

行政区,政治,经济,文化都有了,为什么偏偏没有外交呢?刚才我查了一下中华民国外交关系,也就区区8行字,字里字外中华民国的外交都受着中华人民共和国的"打压".台湾这一条虽然没有外交,第一段也不忘加上一句外交被"打压".在我看来:

首先,"大陆打压"这种很台湾的说法有违中立精神.

其次,军事打压还勉强在理,外交打压根本解释不通.比如,中华人民共和国可以用飞弹军事打压"中华民国",也可以飞弹军事打压澳大利亚.中华人民共和国可以"打压"台湾的外交空间,可不可以依葫芦画瓢"打压"澳大利亚的邦交国呢?傻子也知道这是不可能的嘛.中华人民共和国就是把6000亿外汇储备全送给巴西再倒贴6000亿再以断交撤资扔巨浪二洲际核弹相威胁,巴西也不会承认"澳大利亚是中国领土的一部分" ^_^

最后,我试着给台湾加了加了外交这一条目.本人才疏学欠,怕写多了有违客观中立的原则,只加了中华民国的25个邦交国.3分钟不到就被剔除了.是我发贴方式错误,还是这个客观事实发的地方不对?"中华人民共和国政府持续以武力、经济、外交等方式对台湾施压"这样的话能出现在台湾条目中,"目前邦交国共有27国",这27个不畏惧中华人民共和国政府压力的国家的名字就不能列出来?

亚太地区5国： 所罗门群岛 马绍尔群岛 图瓦卢 帕劳 基里巴斯

欧洲1国： 梵蒂冈

中美及加勒比地区12国： 伯利兹 哥斯达黎加 多米尼加 萨尔瓦多 危地马拉 海地 洪都拉斯 巴拿马 巴拉圭 圣克里斯托弗和尼维斯 圣文森特与格林纳丁斯 尼加拉瓜 　 非洲7国： 布基纳法索 乍得 冈比亚 马拉维 圣多美和普林西比 塞内加尔 斯威士兰

呵呵,不好意思,我只找到25个. Singkle2004 18:29 2005年2月19日 (UTC)

请见台湾外交条目。--可夫 (talky? click me!) 18:52 2005年2月19日 (UTC)

嗯,水真是深啊,惭愧了.如何剔除这一段?Singkle2004 19:11 2005年2月19日 (UTC)

不要用殖民者的口气写台湾

“同时间，日本重新划定台湾行政区域，对重要的区域都市开始进行“市区改正”的工作，拟定都市计画，改变过去台湾常见清末闽南地区的乡镇风光，使得街道风貌开始略为西洋化，并规划道路桥梁、公园绿地、自来水与下水道、电力工程、卫生机构、公家厅舍等。奠定台湾现代化的基础，远超过一海之隔的中国，使得台湾成为当时最为现代化的华人生活区。”奠定台湾现代化的基础，远超过一海之隔的中国，使得台湾成为当时最为现代化的华人生活区---受不了，这种话有良心的日本殖民者看了也觉得肉麻。远超过一海之隔的中国？太无知了 还不知道那时远东第一都市是大上海而不是你们主子的老巢东京？奠定台湾现代化的基础？搞笑，不是老蒋带着那么多大陆精英和财宝，加上两蒋李国鼎等人的运筹，台湾哪里来的现代化？1950年台湾整个一个农村。为什么没有把清朝的光辉写上去呢，去只是为你们的为你们的日本主子歌功颂德？刘铭传当巡府的时候，台湾省建立的许多近代化的基础设施，铁路、电缆...都有了，一句不提，专提你们日本主子的榻榻米？好像几十年年前香港有一个什么人发表意见，说就中国来说，当殖民地比自立好，看看香港的发展，比非殖民地中国地区强多了。殊不知，自立的台湾省，在两蒋在期间迅猛发展，成为现代化地区，打破了他的谬论。紧接着是大陆，1980年以来持续高速发展，打破了那些为殖民者辩护的人的谎言218.81.93.10 14:52 2005年2月24日 (UTC)

两点回应：
1). 关于“殖民主义”与“现代性(modernity)”之间复杂而吊诡的亲和关系, 原本就是当代文史学者极为感兴趣的一个议题, 用不着讲得一副义愤填膺的语气. 我不清楚20世纪初期上海是不是远东的”第一都市”(？是说最大、 人口最多吗？), 当然, 我可以肯定上海当时的中国相当繁荣的一个都市. 然而, 讽刺的是, 这个所谓的”繁荣”, 在相当程度上是建立在上海”租界”的基础上, 基本上也是由于殖民势力而成就出来的. 关于殖民主义和现代性之辩证关系的讨论, 可以参考Charkrabarty(1997)对孟加拉的研究、Ho(1984)对于韩国、台湾和广东的比较研究、Lo(2002)以医疗为切入点对日治时期之台湾所作的研究、以及Marx(1969)对包括中国在内之某些国家的研究。
2). 至于台湾经济发展的问题, 是一个严肃而在学界有极多讨论的议题, 也是我花过不少时间探究、从事论文写作的一个题目. 可惜的是, 你对于这个现象的解释(将其归为”国民党”的”德政”), 显然没得到太多学者的反响(国民党御用学者例外). 这是复杂的题目, 不是三言两语可以解释的现象, 一些基本书目可以看一看, 再考虑是不是要讲话讲得这么理直气壮吧, 一些基本书目如下：Gold (1986), Haggard (1990), Ho (1978), Lee (1971), Rubinstein (1999).
参考书目:
  • Charkrabarty, Dipesh. 1997. The Difference-deferral of a Colonial Modernity: Public Debates on Domesticity in British Bengal . In Tensions of Empire: Colonial Cultures in Bourgeois World, edited by Frederick Cooper, and Ann Laura Stoler, 373-405. Berkeley: University of California Press.
  • Gold, Thomas B. 1986. State and Society in the Taiwan Miracle. Armonk, N.Y.: M. E. Sharpe.
  • Haggard, Stephan. 1990. Pathways from the Periphery: The Politics of Growth in the Newly Industrializing Countries. Ithaca, N.Y.: Cornell University Press.
  • Ho, Samuel P. S. 1978. Economic Development of Taiwan, 1860-1970. New Haven, Conn. : Yale University Press.
  • Ho, Samuel Pao-san. 1984. Colonialism and Development: Korea, Taiwan, and Kwantung. In The Japanese Colonial Empire, 1895-1945, edited by Ramon H. Myers, and Mark R. Peattie, 347-298. Princeton, N.J.: Princeton University Press.
  • Lee, Teng-hui. 1971. Intersectional Capital Flows in the Economic Development of Taiwan, 1895-1960. Ithaca, N.Y.: Cornell University Press.
  • Lo, Ming-cheng M. 2002. Doctors within Borders: Profession, Ethnicity, and Modernity in Colonial Taiwan. forward by Jennifer Robertson. Berkeley and Los Angeles: University of California Press.
  • Marx, Karl. 1969. Karl Marx on Colonialism and Modernization: His Despatches and Other Writings on China, India, Mexico, the Middle East and North Africa . edited with an introduction by Shlomo Avineri . Garden City, N.Y.: Anchor Books.
  • Rubinstein, Murray A. 1999. Taiwan's Socioeconomic Modernization, 1971-1996. In Taiwan: A New History, edited by Murray A. Rubinstein, 366-402. Armonk, N.Y.: M. E. Sharpe.--wdshu|阿呆 15:49 2005年2月24日 (UTC)
首先，“殖民”这一词在大陆实际上因为政治原因被贬义化了，其本身实际上是中性的
不过老实说，个人也觉得这段的中立性有待商榷
先不说别的，这段和“台湾独立运动”就有矛盾——这里说日治时期很好，那边又说独立运动的起源，本身就是自相矛盾的
当然，对于这些问题，个人既没时间也没资料作深入研究，台湾朋友自行解决也就是了--zhouxiao 20:59 2005年2月27日 (UTC)

"殖民主义"从来都不是中性的. 在19世纪以前, 它被视为是一种"白种人对世界的救赎", 不但不是中性的, 可能还被视为是一种具正面意义的词汇. 但是在21世纪的今天, 我想已经没有任何一个人会宣称"殖民主义"是一个正面的概念, 它当然是负面的, 代表了"强盛"国家对弱小国家的欺凌. 然而, 吊诡的是, 我们如果把世界近代史的发展视为是一个"理性化"或者是"现代化"的过程的话, 这个应该被挞伐的"殖民主义", 却在这个历史发展进程中, 扮演了相当程度的重要角色.

更加令人不解的是, 因应"殖民主义"而产生的"第三波民族主义"(以亚洲和非洲的前被殖民国家或其他弱小国家为主), 在本质上却也在相当程度上可以被理解为遵循着殖民主义的逻辑而发展出来的.因为, 所谓"民族国家"或"民族(nation)"的概念, 正不折不扣是西方文化的产物.

我的论点很简单, "殖民主义"是个复杂的学术议题, 并不是像庸俗的民族主义者所宣称的那样, 只有某种特定的解读角度. 以台湾的发展经验为例, 殖民主义当然在其中扮演了相当程度的重要角色. 但是, 在评价殖民主义之功过的时候, 却不存在"一种"只是宣称它"好", 或宣称它"坏"的解读方式. --wdshu|阿呆 12:35 2005年3月1日 (UTC)

我也不是不知道“the white man's burden”这个词，甚至还在条目里添加过，用不着阁下来提醒
不过，在当今这个连西方人都不太愿意接受这个词的时代，本人对于坚持其绝对正义性的人（特别是使用中文的人）向来都是不屑与其讨论什么问题的，何况是那些自称是“学术观点”的人
楼上的自己好自为之也就是了，反正像阁下这类人我在大陆见的更多，早就免疫了
顺便说一句，希望阁下先好好研究英文，搞清楚Settler和Colonialist的区别--zhouxiao 17:41 2005年3月1日 (UTC)
因为多方面原因，本人上文的语气可能不太好，在此表示歉意
不过，这并不意味着我收回自己的话，更不表示我对此的态度有所转变--zhouxiao 22:25 2005年3月2日 (UTC)

怎么看阿呆都没有在坚持殖民主义的“绝对正义性”啊。--可夫 (talky? click me!) 01:59 2005年3月3日 (UTC)

既然不是“绝对正义”的，那么，要么是中性词，要么是贬义词——这个应该是基本的语法常识才对--zhouxiao 19:23 2005年3月5日 (UTC)
看了半天，我只能从阿呆的发言中看出“很多事情都是好坏参杂，不能只用一种面向来评论这件事”的那种口气，并不觉得他有认为殖民主义是绝对正确的。倒是，我不认为殖民主义是一种白人自我中心的意识形态，事实上，古代的中国也未尝不是某种程度的殖民者或帝国主义者，一天到晚以汉民族的优越性自居，想着要四处散播自己的文化优势“教化蛮夷之邦”。我个人很喜欢研究非洲与中南美洲国家的发展史，从其中或多或少体会得出殖民主义在某种角度上，对被殖民国的提携作用，事实上，目前世界上还存在几个殖民主义（算是？）比较正面的范例，可以看出并不是所有的被殖民者都是以仇视的角度看待外来势力，其实无论是殖民他处的国家，抑或是愿意被殖民的国家，说穿了都是以自身的最大利益作为依归来思考这种事情。加勒比海地区有两个地方，是透过公民投票拒绝独立，愿意接受继续殖民，分别是荷兰的海外自治属地阿鲁巴岛，与法国的海外省法属圭亚那。为何会这样？说穿了不过是看在作为殖民地，这两个地区可以拥有殖民母国的庞大财政援助与平稳政局，而获得远超过邻近国家的生活水平（欧洲空间局的发射中心甚至占法属圭亚那接近一半的财政收入，可见其重要性），对于人民来说，民族尊严这种事有时是抵不过民生问题的。人不为己天诛地灭，我从不认为日本人与国民党政府对于台湾的建设是出自纯粹的善意，事实上，至少在一开始时，他们对台湾的建设是为了让台湾变成一个中继的基地，日本人可以借此继续侵略东南亚，国民党可以借此反攻大陆。但是，一个对他们而言很自私的出发点，其结果对于当地人民而言却不全然一定是坏的，我们撰写历史，基本上只是去描述这个事实而已，而不是去强调讨论事实背后的动机问题，然后进而因为这动机的不好，而全盘否认其结果中的优点。如果是以这种态度看事情，很难不落入主观的偏见之中，而背离维基百科所欲追寻的中立之道了！--泅水大象 03:45 2005年3月10日 (UTC)
wdshu紧跟我的第一句就是“"殖民主义"从来都不是中性的”，我不知道你为何会看不出来
所谓“中性”，一般就是褒贬共存、根据情况而定，绝对中性的词是不存在的——这个其实也就是wiki的基本原则，也是我第一句就提及的
SElephant你的英文比我好多了，应该能明白本人提及“Settler和Colonialist的区别”的含义（或者说Settlerment和colony的区别也许更为恰当）--zhouxiao 08:38 2005年3月10日 (UTC)
顺便说一句，我自始自终没有评论过wdshu的对错问题，我只是说自己不屑和他讨论问题而已--zhouxiao 09:18 2005年3月10日 (UTC)
我也顺便说一句，你最后这句话本来可以不用讲的。有时候不讲会比讲了好。共勉之。--虎儿 (talk) 10:17 2005年3月10日 (UTC)
这点我也承认
实际上，个人觉得自己在整一节中的话其实都没什么实际意义——对完善条目并没有太大帮助，纯属无谓的辩论
这也是我自己该反省的，因此最后特别追加了个人的歉意
只不过有些时候，总有些不吐不快的感觉
当然，正如前面说的，我只是说明自己不屑和wdshu讨论问题而已，并不表示wdshu的说法是错的（甚至于有些问题我也同意他的观点）--zhouxiao 11:06 2005年3月10日 (UTC)

对不起, 看起来我是真的没把我的论点写清楚了, 让大家浪费这么多笔墨, 真是罪过罪过. 其实, 我的论点很简单.

  • 第一, 殖民主义(colonialism)当然是一个负面的概念, 以今天的政治以及学术氛围而言, 这根本没什么争议, 至少以"道德"或"正义"当作判准的话.
  • 第二, 但是, 历史却是吊诡的. 这个人人都曰杀之的概念或历史片段, 却在某种程度上和"现代性(modernity)"结合, 而成了所谓"历史前进"(这可能不等同于"进步"这个概念, 这个概念的价值判断太清楚了)的动力之一.
  • 第三, 因此, 如何评价殖民主义的功过, 就变成是一个十分复杂的问题. 殖民母国如果在殖民地有所谓的"建设"(不只是物质层面的建设, 还包括各种制度的建立)的话, 其出发点当然不是为了被殖民的人民,而是为了母国自己的利益. 然而, 即时在各个前殖民地已经走向政治上独立自主的今天, 那些殖民地的影响(legacy), 尤其是在非政治层面, 比如说文化上和经济上, 却依旧在前殖民地的上空徘徊不去. 这个议题是现在人文学和社会科学的研究者都极为感兴趣的一个议题, 在某种程度上, 我们可以将其称之为和"后殖民主义"相关的讨论.

至于"settler"这个字汇, 我们可能可以将之翻译为"垦殖者", 和"colonist"这个概念比较接近, 指的是从母国前往殖民地(colony)或住在殖民地上的人们. 但是, 我之前指的都不是这个面向的概念, 而是"colonialist(殖民者)", 这是指支持殖民主义(colonialism)的一群人. 这两个概念不是一致的. 当我们用"殖民主义"这个字眼的时候, 我们通常的讨论对象是殖民者, 而不是垦殖者. 垦殖者的角色更为复杂,在某种程度上, 相对于殖民者, 他们是被殖民者. 但是, 相对于殖民地上原本的土著或者是原住民, 他们却又常常是殖民者的代言人.

最后, 谢谢大家的笔墨, 虽然我真的感到罪过, 因为好像写了东西, 却又写得不清不楚, 谨此. --wdshu|阿呆 11:49 2005年3月10日 (UTC)


正如我前面说的，本人也有很多不当言语，如果能够互相谅解的话，相信也是大家所喜闻乐见的^_^
关于你提及的内容
第一、殖民主义(colonialism)是中性词：
正如我前面说的，英语中colonialism其实在中文里有双重含义：1、移民开拓新大陆(比较接近Settlerment)，2、掠夺不发达国家(比较接近colony)
但实际上，这是华人对其本意的一种强行分离，在英文中，这两个意思是一样的，没有实质上区别
造成这一点主要有多方面原因：1、中国长期受到殖民压迫，产生了一种仇恨心理；2、民族自豪感作祟，认为自身不能和美洲印第安人、非洲黑人部落相提并论；3、对“文明”、“国家”等概念的界定区别；4、对殖民后果的界定（比如我说的“the white man's burden”）
具体可以参照相关英文单词的英文解释，当然，也可以部分参照wiki英文条目[3]（不过，个人觉得wiki条目只能作为参考）
当然，在大陆初等教育课本中，“殖民主义”一词很大程度上都只用了贬义的用法，这个属于国情教育造成的，以至于和“资本主义”、“帝国主义”等词一样，一般人提到总认为是贬义词（港台方面我就不清楚了，但“资本主义”、“帝国主义”等词在港台应该明显是中性用法居多）
第二、不是很明白你的意思，你是说“殖民主义”客观效果吗？
不可否认，“殖民主义”对被殖民国家的进步有客观效果，这点，连大陆课本上都写得很明白（如“间接推动了清王朝腐朽统治的破灭”云云）
但是，客观效果和本意是两回事
正如一个经常被引用的低俗例子所言：妇女在被强奸时也是有可能产生快感的，但不能因为她产生了快感就认定强奸犯应当减刑甚至无罪了
第三、评价虽然不能感性化，但纯粹的理性也是难以令人接受的
打个比方，从理性角度上来说，当然最好把社会上的残障人士全部“人道主义毁灭”——优胜劣汰么，但我想，这种观点一般是无法被大多数人接受的
所以说，评价事物应当理性为主、感性为辅，正确区分主观意义和客观意义，不能把主观和客观不加区分地放在一起
另外，光说有利影响也是不恰当的——让人觉得，如果日本再统治台湾一百年，台湾就能赶超美国了——我相信，对于这点，台湾朋友也是不一定能接受的
至于“settler”，中文里也有“移民、拓荒者”、“控制其他国家、地区者”双重含义（虽然更偏向于前者）
这种多重含义的现象在翻译中是很常见的，也是文化障碍的最大体现——无法直译
现在一般情况下“settler”都是翻译成“殖民者”，这也是导致“殖民者”一词中性化的很大原因
而且，正如我前面说的，这里存在文化差异——在我们眼里，赴美洲的拓荒者和到中国的军队是不一样的，美洲的部落和中国悠久的古文明也是不一样的；但在西方国家眼里，两者没有实质性差别--zhouxiao 00:12 2005年3月11日 (UTC)
Settler通常都是翻译为“拓荒者”或“屯垦者”才对吧？似乎没听过有人将此词直接翻译为殖民者，就好像我们会说“日本殖民台湾”，但在形容明末清出汉人来台开辟屯垦时不会用“汉人殖民台湾”这种说法。我解读Zhouxiao兄的发言，从字里行间总感觉您将争议归咎在“名词定义被混用了”，但其实从Wdshu的发言中我看得出很明显不是这意思，他是在探讨殖民主义这件事对于被殖民地来说，并不全然都是坏事这种表面上看似冲突，但实际上的确会发生的事情。我觉得Wdshu兄说的“垦殖者的角色更为复杂,在某种程度上, 相对于殖民者, 他们是被殖民者. 但是, 相对于殖民地上原本的土著或者是原住民, 他们却又常常是殖民者的代言人.”这段蛮有意思的，感觉上在说的应该是英国殖民地时代的北美大陆吧？来自欧洲的新移民对于当地的印地安原住民来说，是殖民者的代言人，但相对的，对于英国来说，那些在北美大陆上拓荒的屯垦者，本身也是他们殖民压榨的对象，所以这才会导致后来的美国独立战争。但是，这段争论根本就不该是局限在“字义解释”上的落差，而是Zhouxiao兄无法接受“被殖民有时也不全然是坏事”这种事实，当然，这是我解读您的发言时所理解到的印象，可能跟您在发言时的原意不大一致，若有误解请见谅或加以解释，但无论如何，您的发言就是带给我这样的感觉，相信应该也有其他朋友看过后会是这样理解的。--泅水大象 04:28 2005年3月11日 (UTC)


Settler在大陆一般翻译成移民者、殖民者，但根据具体情况，意译时会有很大差别，比如游戏《Settler》就被翻译成《工人物语》
殖民(colonize)或拓殖，原指强国向所征服的地区移民（现在又泛指把自己的政治经济势力扩张到国外），本来就是中性的。相对于“拓荒”，用法更正式，意义也更广。虽然colonize的词源是colony，但和colony有一定意义上的差别（就像apology和apologize一样）。
“殖”本来就是生长、增长的意思。
至于“屯垦”（屯垦），好像是驻扎军队垦荒的意思吧，这个和Settler似乎有较大意义差别——当然，总的来说这个词大陆不常用，加上可能有古代含义，本人也不好评价
而Wdshu“字里行间”的意思，他本人没有说明之前，我当然不好随意揣度——不过我承认，就某种意义上，本人对意义的表达也有点近乎苛责（虽然我仍然觉得这是非常有必要的）
不过，个人觉得你似乎还是搞错了“殖民者”和“殖民主义者”的区别了，而“殖民”和“殖民主义”也是有很大区别的
至于明末清初“汉人来台开辟屯垦”不叫“殖民”，是因为距离关系——欧洲人在欧洲开垦荒地总不能叫殖民吧，殖民一般至少要有一定空间上的跨度。
至于“殖民者”本身，那当然也是有可能受到压迫的，“殖民者”不等于他就拥有在殖民地的所有权利——但是，这种压迫一般不能叫“殖民”，那只是作为国家公民的义务而已（最多你可以认为这种义务不合理，甚至认为自己不应当属于殖民国家的公民）。
这个其实就和企业家要缴税一样的道理，无论那个税率有多高，也不能说政府在对企业家推行“殖民主义”
我没有说自己无法接受“被殖民有时也不全然是坏事”；恰恰相反，我明确说了“连大陆课本上都写得很明白（如“间接推动了清王朝腐朽统治的破灭”云云）”
我无法接受只是将这种“客观效果”（或者说“事实”）等同于它的优点甚至正义性，所以我才举了那个“被强奸妇女的快感”的例子——虽然低俗，但能明确说明问题--zhouxiao 06:04 2005年3月11日 (UTC)

开罗宣言

嗯，需要说明一下，开罗宣言原稿目前一张在台湾国史馆藏的大溪档案，一张在美国国家档案及文件总署里面，两张都是无人签字(罗斯福、丘吉尔、蒋介石都没签)，所以是废纸一张，如果有人能证明有人签字，最好copy一张贴在这里让大家知道；另外波茨坦宣言，也只有杜鲁门签名，丘吉尔跟蒋介石也都没签，所以波茨坦宣言只对美国有效，美国以外都没有效，如果有人能证明三人都有签字，最好也贴在这里让大家知道。反正我想解决争议的最好办法，最好还是去把这两张废纸的原稿都找出来贴在这里，在这里吵没什么用。--Kerry7374 06:56 2005年3月11日 (UTC)

宣言好像本来就不用签字的吧
其实，重点不在于其是否签字，而是有很多人认为宣言本身不具有法律效力，要协议、条约（必须签字）才具有法律效力
当然，你这一段可以整理一下加到条目中--zhouxiao 07:35 2005年3月11日 (UTC)

我只是说明事实而已，因为再这样吵下去是没有结果的(而且我也讨厌跟别人打口水仗....)，所以应该要提出实物证据来支持理论。

如果开罗宣言真的有效的话，那中国现在应该"名正言顺"，而且合法的收回台湾了，另外还可以得到美国、英国的背书，现在也不要再立反分裂法了，这样不是很好吗？--Kerry7374 09:37 2005年3月11日 (UTC)

您所提及的两个政府，都是持一个中国政策的吧？--Pashan (留言) 17:17 2005年3月12日 (UTC)
事先声明，别人怎么说和我无关——我又没肯定开罗宣言有法律效力
至于反分裂法，大陆官方应该是仿效魁北克的问题（魁北克已经因为加拿大修宪而不具有公投独立的权力了）——当然，这点纯属个人揣测，我也不可能知道大陆官方到底怎么想的--zhouxiao 17:21 2005年3月11日 (UTC)
"魁北克已经因为加拿大修宪而不具有公投独立的权力了"--没有这种事情。请发言前先做调查。--肉丝跑蛋 (留言) 20:02 2005年3月11日 (UTC)
有一点先声明一下，因为一开始讲的不是魁北克的问题，我只是顺带提一下，因此没有说全
我原本的意思是“由于加拿大修订了宪法（也有可能是通过了新法案，这点我不确定），魁北克已经不具有自行通过公投取得独立地位的权力了”
原文我一时找不到了，这篇你先参考一下[4]，找到了我再补上
顺便再提一下，我前面说得很清楚了，这纯属个人对中共政府的意向揣测，不代表个人意见或观点--zhouxiao 03:18 2005年3月12日 (UTC)
找到了[5]--zhouxiao 03:37 2005年3月12日 (UTC)
你如果看过清晰法案的条目就会发现它根本没有“取消魁北克通过公投独立的权利”，法案只是规定联邦议会在公投前有权审查公投问题是否清晰表述，有权决定公投结果是否得到多数支持。以及如果公投通过，需要进行政府和省的谈判修宪，增加退出联邦条款。简单的说，可以就独立公投，但是投票选项要清楚，如果多数通过，谈判修宪后可独立。虽然这把条件设的很高，但并未说不可以公投独立。另：魁北克问题同台湾问题差别极大，没什么可比性。--肉丝跑蛋 (留言) 07:50 2005年3月12日 (UTC)
拜托，我都再三强调现在不是在谈魁北克的问题——如果你真要讨论，请先移动到魁北克的对话页。
另外，我没说过“取消魁北克通过公投独立的权利”这种话，请勿随便编造。--zhouxiao 13:09 2005年3月12日 (UTC)
兄台大概弄错了一点，中华民国名正言顺合法地收回台湾是依据日本与盟国签署的《无条件投降书》，忠诚执行波兹坦宣言之各项条款，而履行开罗宣言之条款的。218.13.76.147 04:11 2005年3月12日 (UTC)

Kerry7374写了我就回了，没注意本条目是台湾不是台湾问题。把这些移到台湾问题的对话页如何？--zhouxiao 04:18 2005年3月12日 (UTC)

其实开罗宣言不但无人签字，也没有任何录音带或录像带证明当时中美英领导人曾经针对所谓"开罗宣言"发表过任何联合声明(如果有人有，请公布出来让大家知道)

其实做一张开罗宣言还不简单，把想说的话打进电脑，再印出来，带着它找美国总统拍张照，不就好了。

p.s. Zhouxiao兄，我不是针对你，只是看到本讨论串上面一直有人说"开罗宣言规定......" 所以跳出来说几句。事实上，开罗宣言只是当时的中国政府自相情愿、自己写高兴的，美英都不承认。以后不想再看到有人说"开罗宣言规定......"这种话了。--Kerry7374 06:46 2005年3月12日 (UTC)

那么不说“开罗宣言规定……”而是说“日本降书规定……”，兄台又是否能接受呢？218.13.76.59 06:57 2005年3月12日 (UTC)

：补充一下，日本降书里指声明＂放弃台湾＂，可没说要交给谁喔！--momoge 01:02 2005年3月15日 (UTC)

不签字不等于约定无效，事后否认也不等于约定无效——最好的例子就是“口头合同”
当然，我并不是说开罗宣言就一定有效了，但至少你的理由并不能直接推导出开罗宣言无效--zhouxiao 13:09 2005年3月12日 (UTC)

Zhouxiao兄你之前也提到宣言的法律效力是有问题的，应该只有和约才有法律效力，在这里说的应该是指1951年的旧金山和约(美日英共48国签字)，不过中国和台湾政府都没派人去签就是了，上面日本政府只提到放弃台湾的主权，至于要交给谁则没有提(1952年的台北和约也没提，1978年的中日和约也没提)

总而言之，我想说的是"xx和约规定..."这句话才有效，至于"xx宣言规定..."这种话则是有问题的，宣言可以规定什么吗?? --Kerry7374 09:48 2005年3月12日 (UTC)

1、如果单讲“法律效力”的话，不管是条约还是宣言，本身都不具有“法律效力”的
因为国家不是“法人”，领导人也不是“法人代表”，因此国与国之间不可能直接产生具有“法律效力”的东西
按照正常的程序，必须在国内通过法案，确认条约或宣言的有效性，才真正算有“法律效力”（君主专制政体当然可以例外）
2、和约（或条约）必须签字——这就和合同一样——不签字是绝对无效的，不签字等价于拒绝
3、宣言并不一定要签字（因为宣言的内容中已经有参与方了），但一般来说，宣言只是上层达成的一种临时协议而已，一般只是条约的预备而已
“宣言规定”这种说法我也觉得不恰当，“宣言”一般都是非强制性的
当然，也有可能如218.13.76.59所言，是根据日本与盟国签署的《无条件投降书》，开罗宣言只是作为附件，那样的话，开罗宣言就和《无条件投降书》的效力是等同的--zhouxiao 13:36 2005年3月12日 (UTC)
宣言这种东西，本来就是防君子不防小人的。中美建交不是发表三个联合公报了吗，可是美国不是还是通过一个 与台湾关系法 而继续向台湾出售武器？ 美国政府的解释，恰恰就是，宣言我们不一定要遵守，但是国内法一定要遵守。宣言对于无赖的国家和政府，是没有约束力的。其实，现在的反分裂法也正是以美国政府之矛攻子之盾吧。--Pashan (留言) 17:23 2005年3月12日 (UTC)
国家么，本来就是非常“小人”的，像宋襄公那样的领导者是注定要失败的
其实就算条约好了，也不见得100％遵守的——说句难听点，当初中国政府也不是以“不平等条约”为由，不承认诸多条约么（虽然那些条约本身的确很不合理）
最主要是没有高于国家的监督、执行机制——就相当于没有法律保护的合同一样--zhouxiao 02:20 2005年3月13日 (UTC)

218.13.76.xx兄，看了你的用户贡献，你应该是专门进来找人吵架的吧??

我的statement很简单，就只是想说开罗宣言是无效的，你应该stay在这个point找出证据证明开罗宣言是有效的，来说服我，至于"xx降书规定..."这又是另外的问题了。

看了你上面的发言，我想你似乎是同意我的说法的；我想我们在开罗宣言的问题上，应该没有什么歧见才是。

另外，Pashan兄我同意你的看法，所有的宣言都没效，所有的条约也都没效，因为那都只是外国势力强加在台湾意识上的，最好还是台湾人民自己公投，决定自己的前途才是。--Kerry7374 01:23 2005年3月13日 (UTC)

218.13.76.xx不一定是同一个人，直接这么说可能不一定恰当
此外，个人觉得“对事不对人”还是有必要的
当然，本人也希望218.13.76.59朋友能注册一下，这同时也是一种对自己言论负责的态度
开罗宣言的问题上，本人只是不反对你的说法而已，并不代表本人同意你的看法
在这个问题上，本人持中立态度
实际上，在个人看来，这些问题纯属政治上口水战，“公说公有理，婆说婆有理”，因此重点不在于谁有理，而是背后的目的
宣言和条约有效没效其实是个很杂政治的问题，并不是那么单纯的，关系到国家之间的博奕
比如，当初中国就是一声令下，废除“不平等条约”的，但却带来了不少外交问题
这就好像作生意一样，奸商固然不犯法，但大多数人都不太愿意和他们打交道——国家也是如此
因此宣言和条约的存废问题，虽然没有更高级别的监督机制，但还是在一定程度上有序执行的--zhouxiao 02:20 2005年3月13日 (UTC)
Zhouxiao说得非常中肯，这些口水战真的没有什么意义的。人性有时候是自私的，国家也一样；美国可以因为她的战略利益而不遵守自己的外交宣言。虽然，看不起像美国一样的大国对自己的外交宣言不负责任，甚至很多时候在两岸两面三刀，但是，也认识到他们的外交哲学“没有永恒的朋友，只有永恒的利益。”
在wiki这么久，也见识到了来自台湾的人谋求独立的决心，可是，却真是不理解，为了名义上（宣言、条约、宪法）的独立而和近在咫尺的大陆势成水火，对台湾的利益有什么好处？对台湾人民的生活有什么帮助？--Pashan (留言) 03:35 2005年3月13日 (UTC)
倒不如问问你自己吧？统一对你来讲对你的利益有什么好处？对你的生活有什么帮助？你每年都要来台湾一次吗？没有人想要跟中国势同水火，兄弟之邦不行吗？台湾人是想要和平的，中国对台湾好一点，联合国里面中国就不只是一票，而是二票。不要先问台湾人为什么讨厌中国？应该先检讨一下中国自己值不值得人爱。--虎儿 (talk) 05:12 2005年3月13日 (UTC)
1、这里可能有点误解，大陆人虽然多数反对台湾独立，但不一定支持两岸统一。
2、统一的确对大陆没直接性的什么好处，所以说本人私底下实际并不支持一国两制下的统一（其实很多大陆人和本人态度差不多）
3、联合国的问题就有点扯了，总不能为了票数问题，全世界搞分裂竞赛吧。--zhouxiao 00:39 2005年3月14日 (UTC)
Pashan，我觉得你这些话又有很大的挑衅意义了，实在不太适合在这里发出来（前面明明说得还好好的）
实际上，台湾有独立意向很正常，正如我经常和台湾朋友说的一句话“假如我是你，我也会坚持台湾独立的；但假如你是我，你也会反对两岸分裂的”。
个人觉得，一个人应该有坚定立场，但考虑问题总是从自己的立场出发就不好了--zhouxiao 00:39 2005年3月14日 (UTC)
Kerry7374兄大概没看明白小弟言语的意思，即开罗宣言与日本降书是有关联的，若说日本降书有效，那么波兹坦宣言有效，开罗宣言也有效。其实从所谓的有效无效上来说，国际上的条约又或宣言是否有效是由两方是否执行而定论的，例如兄台提到的旧金山和约和日本，日本一方面宣称依据旧金山和约，钓鱼台当归属日本，另一方面却又否认旧金和约中日本必须放弃独岛和北方四岛等的规定。这就是典型的有用有效无用无效现象。218.13.76.8 04:31 2005年3月15日 (UTC)

To Zhouxiao, 其实我已经改变很多。当参与wiki努力做出个人的贡献的时候，wiki也让个人懂得了更多东西，有些更宽容了，有些也更坚持。 To theodoranian,你的讨论让我对台湾的认识加深了很多，谢谢。太多话，在这里说有些跑题，欢迎您到我的讨论页给我(留言)。 To 大家，说的话可能激动了一些，请见谅。 我个人而言，从来都不想伤害任何人，尤其是曾经同为中国人的台湾同胞。也不希望，两岸直接发生战争。真的有战争的本钱，就打日本好了；而People's Republic of China V.S. Republic of China，本是同根生，相煎何太急。--Pashan (留言) 12:59 2005年3月14日 (UTC)

为何要打日本？不要老想打别人，鼓吹战争有违中立原则．--momoge 01:02 2005年3月15日 (UTC)
这个我当然知道啦，呵呵呵，我还不是一样——人都是在不断变化的
其实有时候，对他人无意甚至善意的伤害远比恶意的伤害影响更大——打个比方，如果某个人跑到南京大屠杀纪念馆说日本人多么多么好，他肯定会被众人唾骂的（即使他描述的事实的确是他的亲身经历）
所以说，坚定自我的立场乃是为人之本，顾念他人的立场乃是作人之道--zhouxiao 10:00 2005年3月15日 (UTC)
在这里吵开罗宣言已经够无聊了, 竟然还有人搬出来公投. 二次大战完的时候有哪个地方是公投决定自己给谁管的? 真有人公投那苏联就没那么大了. 就算开罗宣言是个幌子, 台湾还是会被中华民国接收, 不被中华民国接收就两三年后被中共接收. 用现在的事局来批评历史是非常不厚道的. Bobbybuilder 21:58 2005年7月25日 (UTC)

关于历史的描述

我刚刚看到Wikinu对于台湾历史所添加的部分, 实在是差点要晕倒(对不起, 把感觉直说了). 几点意见:

1). 关于台湾原住民的起源, 一直到现在都还没有定论. 主要的几个理论包括所谓"北来说"(来自中国大陆), "南来说"(来自岛屿东南亚), 以及"台湾祖居地说"(认为就是来自台湾). 不过, 由于目前考古累积的证据还不够, 这几种说法大致上都是假说, 学界目前并没有定论.

2). 关于"长滨文化"的起源, 这更是台湾考古学上最困难的一个公案. 目前我们几乎可以确定这个文化和目前的台湾原住民没有直接的关系, 但是, 关于这个考古文化的历史源头和后来的发展情形, 我们并不清楚.

3). 我常常在网络上看到一些中国"学者"(? 也不知道是不是啦, 一般都是在中国台湾网, 人民网之类的网站看到的)关于台湾历史的文章, 每次看到都想要笑. 你写的诸如"台湾原住民来自中国云广地区," "台湾考古文化和中国一脉相传"之类的说法, 都可以随手在网络上找到.

4). 问题是, 这些就真的是学术界还没解决的研究问题啊. 这些中国学者的研究领域又不是台湾, 怎么他们的研究功力都比台湾学者好这么多呢?

5). 我是台独运动的支持者和研究者, 但是, 在写东西的时候还是要有证据啊. 说真的, 把这些东西写上来, 我只能说那是"统战文章," 不然, 我也不知道要怎么形容这些任何比较严肃的学者都不敢写下来的东西了. --wdshu|阿呆 06:43 2005年3月15日 (UTC)

呵呵，我一开始看到部分台湾人把中国当作外国，台湾不属于中国也不是差点要晕倒，而且晕死了(我的坦率对不起了)。根据台湾现行的中华民国宪法，台湾不是中华民国的领土么？中华民国不是中国么？

  1. 既然北来说、南来说都还没定论，怎么大篇幅的叙述只占台湾一点点人口比例的原住民和南岛族系的关系？当然，所谓原住民，也使早期的移民，就比如日本人，也有北来说、南来说。追溯太早就没有意义了。
  2. 长滨文化有一些切实的论文、资料和报告，我想你可以研究一下。
  3. 我从来没有写“台湾原住民来自中国云广地区”，只是说所谓的南岛地区，也可以说南洋的相当部分原住民在远古时期来自中国云广地区。这当然是有根据的。
  4. 这些中国学者的研究领域又不是台湾？什么意思？台湾的中国学者没有研究台湾的？还是大陆的中国学者没有研究的台湾的？实在可笑。

Wikinu 06:59 2005年3月15日 (UTC)

关于"台湾原住民起源"和"长滨文化"这两个题目, 虽然不是我真正的研究领域, 但是, 长久以来却都刚好是我极感兴趣的题目. 第一个题目我比较熟, 手上的参考书籍极多, 所以可能不方便在这里讨论. 至于第二个题目, 我倒是很有兴趣还有什么文献可以看的. 八仙洞遗址这篇是我写的, 你可以参考一下. 因为你的发言, 我还看了一下"中国大百科全书"上关于"长滨文化"的描述, 还真的是一派胡言喔. 网址如下:[6]

P.S.1.请把长滨文化的文献告诉我一下, 先谢啦. P.S.2.第一个问题, 我也先列一点文献好了, 我们再慢慢切磋吧.

  • Blust, Robert. 1985. The Austronesian Homeland: A Linguistic Perspective. Asian Perspective 26, no. 1: 45-67.
  • Dyen, Isidore. 1963. The Position of the Malayo-Polynesian Languages of Formosa. Asian Perspectives 7, no. 1-2: 261-71.
  • 宫本延人，1992，台湾的原住民。台北：晨星。
  • 国立东华大学艺术中心，1996，台湾原住民的由来 [online]。花莲：国立东华大学艺术中心。[引用于 2004年10月25日]。万维网网址：[7]。
  • 何传坤，2001，台湾南岛民族的起源：遗传基因研究 [online]。台中：国立自然科学博物馆。[引用于 2004年11月17日]。万维网网址：[8]。
  • Hsu, Mutsu, and M. L. Chien. 1996. Sociocultural Affinities among the Indigenous Peoples in Taiwan and Southeast Asia. Paper presented at the the Symposium on Cultural as well as Biological Affinities among the Indigenous Peoples of Taiwan and Southeast Asia, sponsored by Institute of Ethnology, Academia Sinica, 21-23 May, Taipei.
  • Kern, Hendrik. 1976. Linguistic Evidence for the Determination of the Original Homeland of the Malay-Polynesian Peoples. Oceanic Studies: Linguistics, Anthropology, and Sociology (Tokyo) 1, no. 60-81.
  • Sansom, Tim. 1998. Could Taiwan Be the Original Home of Polynesians? [online]. np: Samoan Sensation, 18 August [cited 21 November 2004]. Available from World Wide Web: [9].
  • Shutler, Richard Jr., and Jeff Marck. 1975. On the Dispersal of the Austronesian Horticulturalists. Archaeology and Physical Anthropology in Oceania 10: 81-113.
  • Stainton, Michael. 1999. The Politics of Taiwan Aboriginal Origins. In Taiwan: A New History, edited by Murray A. Rubinstein, 27-44. Armonk, N.Y.: M. E. Sharpe.
  • Starosta, Stanley. 1974. Causative Verbs in Formosan Languages. Oceanic Linguistics 13: 279-369.

--wdshu|阿呆 07:20 2005年3月15日 (UTC)

1、不确定是“真实”，而不是“学说”
有一点我想wdshu你是误会了，虽然现在说法很多，但就某一个学者而言，大都只是坚持一种说法而已
如果哪个学者研究了几十年，得出来的竟然是“不确定”，那他不是白活了么——他还指望下次的研究费用吗？
也许你会说这简直就是学术腐败，但学术界本来就是这样的——千中挑一，腐败中出辉煌
2、大陆也有多种学说，只是你没看到而已
当然不可否认，由于统战因素，现在网上能找到的绝大多数都是“大陆移民说”
但是，网上的文章不等于学术文章，张贴率高的也不等于优秀的学术文章
3、关于“长滨文化”（长滨文化）
别人怎么说我没法管，但我手中的资料说的都是两岸的联系，而不是说原住民的起源
实际上长滨文化远溯到1.5万年前，普遍认为那时台湾与大陆还是相连接的
4、请勿把少数无能人士的观点等同于大陆的学术界观点
虽然我不知道台湾如何，但老实说，我也没见过哪位大陆学者喜欢泡在大网站上发表观点的——既没稿费，学界也不承认，还会被剽窃，如果是你，你干不干？
5、找证据一般要找学术刊物才行
网上的文章一般都是科普性质的，随便张贴学术文章是侵犯版权的
百科全书也是差不多的，而且，那个不是wiki，像这类大项目都要国家资助的，不可能完全脱离政府的政策，本来就不是让学术界来看的
6、考古学永远没有“真实”
我们还没有时光机，很多东西都只能推测，因此产生分歧是正常的
但是，说自己的就是“真实”，进而否认别人的观点就不对了——你否定别人的说法也要提出证据么--zhouxiao 10:56 2005年3月15日 (UTC)


讨论台湾的历史，应该加入中国史书的观点。在此建议于台湾的历史条目中，补充中国正史‘明史’与清朝乾隆御制‘大清一统志’的相关叙述。

1.‘明史’将台湾置于外国史部，与琉球吕宋婆罗同列，详见卷三百二十三“外国四”之“鸡笼”(基隆)： “鸡笼山在澎湖屿东北，故名北港，又名东番，去泉州甚迩。地多深山大泽，聚落星散，无君长，有十五社。(中略)虽居海中，酷畏海，不善操舟，老死不与邻国往来。永乐时，郑和遍历东西洋，糜不献琛恐后，独东番远避不至。(中略)嘉靖末倭寇扰闽，大将戚继光败之，倭遁居于此。(中略)万历末红毛番泊舟于此，因事耕凿，设阛Ｏ(门里面一个贵)，称台湾焉。”

2.乾隆御制‘大清一统志’卷之二百七十一“台湾府”[建置沿革]： “自古荒服之地，不通中国，名曰东番。明天启中，为红毛荷兰夷人所据，属于日本。本朝顺治六年，郑成功逐荷兰夷据之，伪置承天府。(中略)康熙二十二年讨平之，改置台湾府。”

如此，根据中国正史‘明史’，台湾为不属于明朝所辖之“外国”，连郑和下西洋都没有来。当时为原住民部落社会，有十五大社，明朝后期成为倭寇、海盗，以及荷兰人的聚居地。 而根据乾隆御制‘大清一统志’，台湾在被郑成功占据之前，非但自古与中国无涉，而且还“属于日本”！

又，卷字会被网站自动修正成手字边，在上传本文时麻烦编者修正一下。 --yusy 13:41 2008年6月17日 (UTC)

关于台湾历史及其他介绍的合理写法

台湾条目的写法完全不平衡，往往把主体掩埋，而把一些细枝末节的东西作为重点，本末倒置。百科全书上，我们希望看到一个中立的写法，也希望看到一个平衡的写法。仿照台湾这个条目现在的写法介绍台湾，大概中国这个条目大概90%的篇幅都需要来描述几十个少数民族的起源、历史、语言文化了。当然少数民族也需要介绍，但是主体文化、主体人群应当作重点介绍。

另外，对一些台独者，我想说的是，这种不平衡的介绍也没有意义。就比如美国有印第安原住民一样，即使在美国条目中大篇幅介绍印第安人也不能使移民占绝大多数的美国人成为印第安人。台独者制造这种自欺欺人的假象，只有在两种情况下达到：1、台湾原住民完全没有受中国文化的影响；2、占台湾人口绝大部分的汉族人口男子都不准结婚生子，汉族女子都和原住民男子交配生子，或者男女相反。如此则可制造出一个独立的台湾民族，为台独提供坚强的后盾。当然也可以替代的方案，比如引入日本、朝鲜或者美国人种、文化，或者成为其殖民地，这些是下策。否则，只是在各种介绍中对台湾主体的中国文化轻描淡写或者完全忽视，而重点介绍之占百分之几的少数族群或者只是受了点影响的日本或者荷兰殖民者的文化，很难达到台独者想达到的制造与大陆人群、文化大差别的效果。尽管大陆的一般青年一听到“台独”一词就来火，鄙视的，必欲除之而后快的，各种情形都有，但是我还是愿意在这里提供这些建议。 Wikinu 07:36 2005年3月15日 (UTC)

按道理是要把中国56个少数民族都写上么，没人写而已
或许少数编写者的确带有一定的主观意图，但这并不违反wiki精神
当然，内容太多的情况下可能另开条目更好，但条目台湾似乎暂时还没这个问题
另外，你的话实在有很强的挑衅意义，而且，揣测别人基于何种目的也是不合适的--zhouxiao 11:04 2005年3月15日 (UTC)
一个国家的建立不须要保证它拥有独特的民族性来背书。更何况，民族这个概念本来就是建构出来的。--可夫 (talky? click me!) 15:28 2005年3月17日 (UTC)
没有人说一个国家的建立须要保证它拥有独特的民族性来背书。如果如此的话，我们还能主张西藏、广西、宁夏是中国的一部分吗？既然如此，为什么台独者所撰写的这些条目，包括台湾历史、台湾文化等等，偏偏要作此种不平衡的撰写？？请问台独者，台湾属于中华民国吗？中华民国是中国吗？偷换概念的游戏有什么用？刻意台湾语言、文化的不同又有什么用？Wikinu 15:39 2005年3月17日 (UTC)
Wdshu似乎是研究这方面东西的，如果他有研究，相信他会维护维基的中立的。在历史的不同阶段，比如两蒋统治时期，台湾的学者就可能会比较倾向于宣言大陆移民；但是，现在是秉承台独理念的民进党执政，再考虑现在两岸关系的大环境，台湾学界必然就会倾向于宣扬台湾的独立。曲学阿世的人太多，自以为的中立也不一定真的中立，但是随着时间的发展，更多人的参与，wiki会不断的进步，日趋中立的。--Pashan (留言) 16:22 2005年3月17日 (UTC)
现在我完全不知道你的立论基础在哪里。台湾这个条目有用很多篇幅在写原住民吗？--可夫 (talky? click me!) 16:37 2005年3月17日 (UTC)
实在看不出来台湾的条目有什么不平衡 掩盖了什么主体?什么又是枝微末节?更看不出来 这样和台独又扯上什么关系?
既然Wikinu这样蛮横无理地曲解 我这样来私下拟想好了 Wikinu觉得写台湾的条目是有条件的 凡是和中国有相关系的才写 和中国没有关联的不写 这样才叫平衡 那又掩盖什么主体? 那就是掩盖了以中国人(或者说是汉人)为历史正确
这种误谬就是 以大中国的思想来解释自己的世界 否认台湾的主体性 觉得汉人才是解释历史的唯一性 其他的都是可以忽略不提的
这种心态就是典型的鸵鸟心态 觉得我只要把眼睛闭起来 把耳朵摀住 事实就可以灰飞烟灭
条目的公平客观 就是要忠实描写这个主题的多面性 而不是只靠声音大声就可以去掩盖其他存在的事实
Wikinu的谬论之二就是 他认为保证民族的独特性就会危害国家的统一性 这种言论和纳粹德国或是白人沙文主义没什么二样 国家只内就只能有一种民族 就只能有一种文化 一种历史阐述 其他的存在 就是挑战这个主体民族文化的优越性和主宰权 只有汉人才能叫大房 其他民族要就抛弃自己的文化 扮成汉人才能住进屋子来 不然就只配窝在屋檐下
Wikinu的论述也突显传统教育大一统思想的教育缺点 那就是过分简化这个世界 以及以"为政治服务"的史观和文化论 结果变成住在自己土地上的人不知道自己这块士地的过往 不去关心自己居住地点的事务 想的看的都是从“中央看地方” 这种思想的僵化 对于生活在不管是台湾 福建 香港 广东 上海 苏州 北京 哈尔滨的人来说 都是无益的
在此奉劝Wikinu和其他受相同养成教育的朋友 试着以平等的心看待各民族的历史文化主体性 而不是口说平等 心里想的却是汉人最大 中原才是主屋的封建思想 也劝您能够开始以自己脚下所站的位置为出发点 调整自己关心的事务 多关心你自己的乡里的过去 现在 和未来 而不只是有听的想的说的都是远在数千公里的人所听的想的说的

-- BoogieMan 03:11 2005年3月18日 (UTC)

考古学、民族学和民族主义

几点意见:

1). 从学科发展的历史来看，很多所谓“社会科学”在过去两百年的发展，都碰巧和“民族主义”这个思潮扯上了某种程度的关系。考古学、民族学、语言学都是最好的例子。考古学在200多年前在欧洲大陆开始发展的时候，以德国为例，在相当程度上整个学科变成是“证明日尔曼民族”固有疆域的一个学科(一个精采的研究可以参考Veit 1989)。在东方的国家，虽然这些学科的发展比较慢，但是，却也立刻学到这种“精髓”，将考古学变成是某种程度的“民族主义”，或证明“该民族文化久远”的政治工具，这方面的研究目前还累积不少，中国的例子见Tong (1995)、日本的例子见Fawcett(1995)、韩国的例子见Nelson(1995)。

2).身为一个“民族主义”的研究者，我一向的立场是这样的。就像我在民族这个条目引自Gellner的一句话所显示的，“理论上[研究民族主义]最困难的地方，就在于我们必须在视民族主义为‘民族的(national)’和‘自然的(natural)’的虚假解释 --- 通常它们都只是虚构出来正当化民族主义的 --- 以及视民族主义为受到时间和脉络制约的真正解释之间，做一个清楚的划分”(Gellner 1964，151)。Gellner可以说是当代民族主义研究中最重要的学者之一，他的这句话，其实也一直提醒着我，在从事民族主义研究的时候，要清楚地区辨“意识型态宣传”和“真正的解释”。(当然，他这种充满“理性”和“启蒙”意味的警语，和今天的学术思潮不太符合，毕竟，这是一个“后现代”的时代，不过，这是后话，以后有机会再继续讨论我在这个议题上的看法吧)。

3).身为某个民族主义运动(台湾民族主义)的支持者，在这些所谓考古、历史、语言等面向，我的立场是这样的。“有几分证据，说几分话”。以台湾的史前史而言，这是我的学术兴趣之一，但是，这和台湾独立，或者是台湾民族主义，对我而言，实在是一点关系也没有。我所信仰的民族主义(或者应该说多数西方学者心目中“好”的民族主义)，简单来讲就是一个以“公民权(citizenship)这个概念发展出来的民族主义。台湾原住民，或者是现在台湾岛上的其他汉人，在历史上和中国有关也好，无关也好，这都和台湾要独立建国一点关系也没有啊。退一万步讲，就算台湾的原住民是在几万年前从中国大陆(或者比较准确地说，应该是欧亚大陆)迁移过来的，那台湾还是可以独立啊，只要这个岛上的人做出了这样的选择。从另一个角度来讲，就算台湾原住民和中国在历史上一点关系也没有，如果台湾人愿意加入中国，变成中国人的一部分，这也是他们的选择，和他们的祖先是从哪里来的，一点关系也没有。

4). 如果用台湾话来讲，Wikinu在目前的讨论所表现出来的，就叫做“做贼的喊捉贼”。你加入了一些有明显意识型态立场的内容，我跟你说，这些statement在学术研究上的证据不足，要你将参考出处附给我，你也不给，然后自己又将原来的版本加回去。然后，又嚷嚷着什么这个条目的“重点”不对。这可以这样打个比喻，你在“大A”这个statement中加上一个“小a”，我跟你说这个“小a”有问题，然后你就嚷嚷说，这整个“大A”这个statement都不对，要换掉才行。

5). 回到具体的讨论，我可以很清楚地指出，Wikinu现在新加上的东西，正是不折不扣Gellner所谓的“虚假解释”，是中国民族主义者对于“真正考古证据”的强暴。我今天的发言，并不是因为我是一个台湾民族主义者，而是因为我要让考古的证据“尽量”如实地呈现。以“长滨文化”而言，目前我们对于这个文化的认识还十分有限，对于其历史来源也还不清楚，这就是我们目前知道的事。同样的结论也可以应用在“左镇人”上面，由于证据的缺乏(目前发现了7个头骨碎片、2个大臼齿，都属于不同个体所有，但是，由于这些化石都是在河谷找到的，我们对于这些原始人类的居住环境一无所知), 我们实在不清楚这些人的由来，即使论及他们和长滨文化的关系，也都只能说“左镇人和长滨文化在时间上接近，‘可能’有关系”。但是，我们可以看看中国学者怎么描述“左镇人”：

他属于智人阶段、旧石器时代后期的古人类，这是迄今发现的台湾最早的住民。“左镇人”的体质形态与大陆华南地区旧石器时代的柳江人基本相同，也与“山顶洞人”属于同一年代，故学术界普遍认为，这三者间有着密切的亲缘关系。近年有学者进一步指出：“‘左镇人’是已知由大陆迁徙台湾的最早的古人类，当福建漳州莲花池山距念4─8万年前的旧石器遗址发现之后，考古学界更具体的推论：‘左镇人’是由闽南沿着已经成陆的‘东山陆桥”长途跋涉到达台湾的”。(中国台湾网 2001)

一句话，请Wikinu将所添加资料的论文原始出处附上来，不然，我觉得这些东西只是民族主义宣传，和学术研究一点关系也没有。

参考出处

  • Fawcett, Clare. 1995. Nationalism and Postwar Japanese Archaeology. In Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology, edited by Philip L. Kohl, and Clare Fawcett, 232-46. New York: Cambridge University Press.
  • Gellner, Ernest. 1964. Thought and Change. London: Weidenfeld and Nicolson.
  • Nelson, Sarah M. 1995. The Politics of Ethnicity in Prehistoric Korea. In Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology, edited by Philip L. Kohl, and Clare Fawcett, 218-31. New York: Cambridge University Press.
  • Tong, Enzheng. 1995. Thirty Years of Chinese Archaeology (1949–1979). In Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology, edited by Philip L. Kohl, and Clare Fawcett, 177-97. New York: Cambridge University Press.
  • Viet, Ulrich. 1989. Ethnic Concepts in German Prehistory: A Case Study on the Relationship between Cultural Identity and Archaeological Objectivity . In Archaeological Approaches to Cultural Identity, edited by Stephen Shennan, 33-56. London: Unwin Hyman Ltd.
  • 中国台湾网，2001，台湾自古就是中国领土(二) [online]。北京：中国台湾网。4月10日 [引用于 2004年11月15日]。万维网网址：[10]。

--wdshu|阿呆 17:29 2005年3月17日 (UTC)

1、“社会科学”和“民族主义”的定义向来都是无关的
我不知道台湾是怎么定义的，在国际上，任何形式的科学，只要他还是科学，就必须要以客观的科学证据为前提
而“民族主义”，纯粹是主观的
至于出处，请随便查一下“social science”就行了，这个属于基本常识问题
2、实际研究过程中，“社会科学”的确混杂了大量的“民族主义”，
对于这一点，并不能否认
但是，现实不等于本质——比如，政治向来都存在腐败，但我们不能说政治的本质就是腐败
我们不能因为在鸡汤里面偶然有粒鸟屎就说“鸡汤和鸟屎存在某种必然联系”
3、资料不等于证据，不要迷信资料
说难听点，以现在的学术界情况，随便找个和自己观点相同的还不容易
打个比方，像二二八事件，根据李敖找出来的他人的资料，死亡人数竟然从200人到20万人不等，差距这么大
4、Wikinu确有行为不当之处，但请勿借题发挥，把问题扩大化
老实说，我比你更讨厌Wikinu——这也不是今天才开始的
但Wikinu是Wikinu，他不等于学术界，更不等于大陆学术界
5、你口口声声说别人作政治宣传，那么你自己呢？
我看不出来你说的这些和Wikinu说得有什么直接关系
或许，你很愤怒，这点我能理解
但是，作学术角度上来说，就应该以实论事——Wikinu什么地方说得是错的，你用证据证明他是错的就行了，用不着引用某些人的话来给别人甚至整个群体扣大帽子--zhouxiao 03:21 2005年3月18日 (UTC)
补充一下
或许，我对你的言词可能比较激烈——比我对其他人激烈得多
但正因为是你，我才会用如此激烈的言词——因为我相信，任何愿意研究问题的人，本质上都是理性的
与其花太多时间在争论上面，我宁可让自己相信你的理性能理解本人的善意--zhouxiao 03:31 2005年3月18日 (UTC)
to zhouxiao,去看看wdshu的讨论页面吧，他一开始并不掩饰自己‘提高台独能见度’的立场，贼喊捉贼什么时候也成台湾话了，那我们说的和有人一直在做的，都是台湾语言和行为？--列那狐 (留言) 02:10 2005年5月13日 (UTC)
其实，从个人角度来说，我固然反对台独，但并不一定反对搞台独的人^_^（老实说，台湾人我最佩服的就是“二李”——李登辉当然是其中之一）--zhouxiao 05:49 2005年6月17日 (UTC)

平和的心态

无论是做学术，还是wiki的时候，平和的心态很重要。你讨厌wikinu？这些字母都来自西洋，你也没有道理去讨厌人家遥远的古希腊人。如果你的话真正有分量，那么你不应该去攻击一个人，而应该提出你更有力的见解。你讨厌wikinu所提出的观点？你也没必要因为别人所提出的真知灼见刺中了你抱有的成见而郁郁寡欢。wiki不同于爱情或者感情，他不需要成见，需要的是不断改进和完善。这也是一个不同的人特别是持有不同立场的人可以沟通的难得的工具。我前面所指出的东西，比如内容的失衡，在有些条目比如“台湾历史”、“台湾文化”等等中尤其突出，这不是wiki需要的。关于这个条目，有些地方往往存在着完全相反立场的观点存在，建议大家以平和，放弃成见，理解一下对方所言。这个也许很难，包括我也有很多成见可能自己还不知道。另外，按这种讨论无休止的争议下去田家篇幅不是太利于条目的完善。建议先把没有争议的部分完好，再把有争议的部分按主题分类列出来一个一个讨论。Wikinu 14:09 2005年3月20日 (UTC)

敬告Wikinu先生
1、我讨厌谁，那是我个人的事，和别人无关——当然，我也不反对别人讨厌我
2、我讨厌谁，也不违反wiki的中立精神——只要我没把这点写进wiki的条目里（实际上，说到这点，实在是对你的极大讽刺）
3、我只说我讨厌你，并没有说“你XXX”，这不是人身攻击，请勿随便给人戴帽子
4、老实说，发难者是你，激化矛盾者也有你的份，别到现在却反过来扮老好人
5、本人并非反对你的一切修改——至少这一次，我反对的不是你的修改而是你的事后态度--zhouxiao 01:56 2005年3月21日 (UTC)
什么条目不是wiki所需要的? 请你先看过wikipedia的宣示 再指出来给我们看
哪个地方没有历史? 哪个地方没有自己的文化? 不要跟我说上海的历史是从五千年前开始的 也不要跟我说北京居民的文化和香港居民的文化并无二致

各地方的历史和文化有其独特性和保存记录的意义 不能被你用政治有色眼光加以扭曲 停止这种无谓的反对 用力地写你自己乡土的历史和文化吧 让世人更了解生你长你的土地的一切 不是比在这里辩解什么条目该不该收还要来得有意义吗? BoogieMan 17:20 2005年3月20日 (UTC)

本人要回家了
争议可以保留，但希望矛盾不要憋在心里，以免将来爆发
wiki的发展才是我们所追求的
同时，对于本人一些不利于团结的言词也一并在这里表示歉意了--zhouxiao 04:30 2005年3月21日 (UTC)

与中华民国合并算了

内容如此相似，结构也差不多……记得以前是中华民国偏政治一点，台湾条目偏地理一点的，就像英文的一样……怎么现在两个越来越像彼此了？--Pashan (留言) 01:32 2005年4月10日 (UTC)

同意，台湾应该更偏重地理方面，不应该出现政治、外交等内容--Piscdong 06:35 2005年5月18日 (UTC)

澎湖巡检

台湾的确不是中国的一个省。--Netsphere

哦, 美国几百年前是英国的殖民地, 人类全是从非洲走出来的. -- Moses ✍  15:17 2005年4月19日 (UTC)


嗯，那台湾是不是少一场美国那样的独立战争？英国不愿意让美国人那么便宜占走原来属于自己的土地，中国也一样的呀。--列那狐 (留言) 02:03 2005年5月13日 (UTC)
所以拼历史是没有说服力的 -- Moses ✍  11:07 2005年5月16日 (UTC)
历史就是事实，无论怎么巧妙的说明都是徒劳的。这个“所以”很奇怪哦，前面的话并不是“因为”。 --涓生
历史就是历史，不代表现在；那时是历史名称的中国，不是现在的”中华人民共和国”简称的中国；而且那时候外蒙古的祖宗建立的，和现在中华人民共和国没什么关系；再者，那也只有在澎湖，和台湾没什么关系；最后，如果将元朝时统治过的欧洲地区也当成现今”中华人民共和国”的一部分”在这里提出来才有意义。16:06 2005年6月21日 (UTC)HJC

加进亚洲地理

加进去这目录有人反对吗?--奥士文\(^o^)/ (欢迎找我) 20:04 2005年4月30日 (UTC)

另外我建去却部分太政治性的描述，例如“中华人民共和国政府则一直坚持台湾是中国的一部分，并持续以武力......等方式对台湾施压。目前邦交国共有25国。”等。这样的写法好像有点偏激。--奥士文\(^o^)/ (欢迎找我) 20:26 2005年4月30日 (UTC)

关于台湾的地图

日前看琉球的地图时，发现当时的台湾岛不是一个岛，而是三个岛，非常有趣，大家可以一观：[11]。其中的台湾岛，也是平放着的，是不是那个时候画地图都是从大陆出发望大海？--列那狐 (留言) 10:59 2005年5月16日 (UTC)

台湾&台湾

目前是两者通用没错,不过在这个条目内或许统一一下比较好@@a
至于要用哪一个,就看大家要怎样达成共识了 PTC 06:18 2005年5月21日 (UTC)

行政长官公署

行政长官公署并不是文中所说什么与省级政府差异极大云云，当时中日战争甫停，内战又起，国内根本就没有办法建立规规矩矩的行政建制。行政长官公署也不止是台湾有，其他省份也有类似的长官公署。--Suchoj 21:17 2005年5月21日 (UTC)

台湾内部的最大共识-中华民国就是台湾，台湾就是中华民国不是吗？

中华民国的总统-陈水扁明确宣示“中华民国就是台湾，台湾就是中华民国”

也是台湾内部的最大共识

而中华民国外交部也入续再官方对外文件使用（台湾）一名词,例如:护照加印 中华民国(台湾)

板上看到对岸许多因为不了解台湾文化而自以中立客观的言论看了真的是摇头.

“台湾在中华民国的统治之下，中华民国简称中国，台湾现在属于中国。 ”

我想在台湾人民心中,就如上述除了60岁以上打国内战的外省老兵因情感上和历史因素可以认同以外

大部分的台湾人民,认同度因该不高

中华民国简称中国也似乎违背了中华人民共和国所谓坚决反对“两个中国、一中一台”的政策

而来自对岸的网友还打出“撤省”???新的名词??--RING 14:56 2005年5月24日 (UTC)

想说一下，你不同样有误解吗？中华民国简称中国，并不代表出现了“两个中国”，在“一中各表”上来说是可以说的过去的。至于“一中各表”的争论则是另一回事了。

“中华民国就是台湾，台湾就是中华民国”，这个仅仅是绿营的最大共识吧？蓝营给出的说法是“中华民国就是台湾民主、和平的最大保证，中华民国已经和台湾合为一体”。结论是少许不同的。

中华民国原本的简称就是中国，由于独派上台后才发生论述的改变。不然中国国民党和中国民众党的“中国”难道是指中华人民共和国？可以说台湾人许多不接受这个中国这个简称，愿意中华民国简称是台湾，把对岸称为中国。--涓生 2005年5月24日

关于“撤省”一词，大概是说我吧
在此，本人稍微澄清一下，这个的确是我从台湾媒体上看来的（大陆媒体上也不可能有这类消息）
当然，失查之责在所难免，本人也甚为遗憾--zhouxiao 07:22 2005年6月17日 (UTC)
无所谓失查，很多概念本来是很清楚的，只是被人可以搅浑而已。我也在台湾媒体上看到如“日本明文记录钓鱼台是中国领土，有助于台湾宣示主权……”，可见即便是在台湾民众中，也仍然有很多人在概念上认为钓鱼台是中国的台湾的。他们所以区隔台湾于中国，实际上只是要区隔台湾与中华人民共和国而已。不幸的是，在今时今日的台湾语境中，中国一词逐渐被摸黑成邪恶的中国大陆。但是，也不用太担心，目前进行上述摸黑定义的台湾人（或者直接点说台独者）的骨气并不是看起来那么硬的。看今日他们对前殖民国日本的趋炎附势甚至顶礼膜拜，可以想象，一旦中华人民共和国政府开始统治台湾岛，并以举国之力支援台湾建设，那么台联主席恐怕就第一个跑到中国大陆的人民纪念碑去参拜了（参见2005年台湾团结联盟参拜靖国神社事件）。到那个时候，中国之名自然又会再一次正过来。--Pashan (留言) 20:49 2005年6月19日 (UTC)

金门马祖是中华民国福建省的

条目中怎么可以写成是台湾的呢？--列那狐 (留言) 21:26 2005年6月5日 (UTC)

台湾还有多少汉人

事实上，越来越多的本省人（暂且用这个叫法吧），不认为台湾人（本省人）是汉人。客家族群对客家的认同似乎还不是问题，然而另一个最大的族群似乎并不认同“闽南”这个概念。--60.12.120.52 05:49 2005年7月2日 (UTC)

经精确查证，大陆没有一个汉人。台湾人100%都是中国人。--Gulen (留言) 9:56 2005年7月17日 (UTC)

血缘这种东西不是自己认为是或不是就可以的吧. 这还是要有科学证据才能改的. 连日本人都是汉人, 难道本省人和菲律宾人比较近? Bobbybuilder 21:44 2005年7月25日 (UTC)


美国原住民 应该是 印地安人 但是后来的英国人 占领了他们的土地 以及来自于世界各地的新住民 他们不会跟人家说他们是 法国人 英国人 他们再自我介绍时一定说是美国人 外界也以美国人通称

想当然儿 这里台湾人 是以前的原住民族 近代福建流亡明朝所带来人民 以及38年被驱赶的国民政府人民 所以这里的人民 我们通称 台湾人 难道还有争议吗

台湾独立不是ㄧ小撮人民 她也已经 贵为中国政府的通称的 地方领导人 我们所说的总统 相信扣除不赞成领导的所谓台湾新住民 也有 1000万人

试问 1000万人 是ㄧ小撮人

谈百科 不要用小鼻仔 小眼睛 来看台湾人

或许 中国各地沿海 没有台湾人 也不会有最近几年的发展

所以 请重视台湾人的自主权 也请通称在这块土地的人民 叫 台湾人

不敢署名又搞不清楚什么叫做汉人, 实在没有什么资格出来批评别人. 第一点, 台湾没有独立, 你选出来的总统是中华民国总统. 第二点, 汉人是血统. 连日本人都算是汉人. 就像高卢人一样, 高卢人不管住到法国住到美国都还是高卢人. 自主权和人种是一点关系都没有的. 请不要在百科上用小鼻子小眼睛的态度去解释人种血缘. 最后, 请有一点点脊椎骨, 讲话要署名. Bobbybuilder 11:26 2005年8月26日 (UTC)

“福尔摩沙”这个称呼的由来

Desatan连续两次加入叙述：“福尔摩沙的命名是根据地理对址点而来。” 的确，在台湾的正下方、地球的另一端正是阿根廷的formosa省，但是，这个地方成为阿根廷领土的年代，是1864年以后的事，而葡萄牙人看到台湾，喊出formosa却是早在1544年，所以当然不存在台湾“福尔摩沙”的命名是抄袭我们正下方的formosa省这种事情。 latinboy 16:03 2005年9月22日 (UTC)Latinboy

应该称中国台湾

台湾现在属于中华民国，是中华民国虚级省台湾省，是中华民国的以部分。但中华民国不仅仅祗有台湾一个岛屿，它还有澎湖列岛和属于虚级福建省的金门，马组两个岛屿群。但在宪法里中华民国包括大陆，外蒙古，和台湾列岛，不仅仅祗有台湾岛一个地方。所以请不要混淆。

诚然现在关于“中国”一词，大家有很多的分歧，在大陆的朋友认同中国是因为身在简称中国的中华人民共和国内，而在台湾岛的朋友则觉得中国的简称是大陆的，中华民国应该简称台湾，是狭小的地域观念造成的，因为 长期以来生长在台湾省，觉得中华民国就是台湾，但要知道的现在中华民国统治的地方还包括虚级福建省的金门，马组两个岛屿群，所以如果中华民国简称台湾会造成组群分裂，排斥岛外的其他地方的 居民。所以我觉得大家应该将中国理解为广义的中国，它不是中华人民共和国的专有名词。信陵使 11:03 2005年11月3日 (UTC)

在中华民国宪法本文中关于国土的部分，规定‘中华民国领土，依其固有之疆域，非经国民大会之决议，不得变更之。’并未采取列举的方式。“在宪法里中华民国包括大陆，外蒙古，和台湾列岛，不仅仅祗有台湾岛一个地方。”此句有误。--Sangye 16:34 2006年2月1日 (UTC)Sangye

台湾足矣，中国台湾画蛇添足

本篇只是在叙述以台湾岛为主体岛屿的那一地区，其地理历史和人文概况，没必要强调归属问题。如果要这样，何不将条目改成“地球台湾”，或“地球亚洲中国台湾”呢？就好比北京或湖南这些条目，是不是也要改成“中国北京”或“中国湖南”？

若要把现在的中华民国简称台湾固然失其精确性，但称为中国台湾有比较正确吗？依照中华民国现行的实际控制领土，也应该称为“中国台澎金马”才是。本条目就是介绍台湾，加上任何的冠词都是没必要的。因此，条目名称“台湾”足矣，添加任何前置词反而都是画蛇添足之举。

--Zscst 17:38 2005年11月5日 (UTC)

我不理解，为什么台湾的美好记忆都停留在自己做亡国奴的日本殖民时代

看嘉义市条目介绍的篇幅的印象，占页面的几张大图都是日本殖民时代的，不至于清代、民国时代没有吧？其他很多的介绍都给我这种感觉，为什么台湾的美好记忆都停留在自己做亡国奴的日本殖民时代？建议做好内容的平衡。 --Wikinu 07:11 2005年12月18日 (UTC)

  • 第一欢迎你来添加你所认为缺少的部分，第二不要认为维基百科上面的东西就是全部，你认为没有的，只是因为还没有人写。。第三日本政府殖民台湾时虽然会岐视台湾人，但事实上他们对台湾建设也做了很大的贡献。--KJ(悄悄话) 07:24 2005年12月18日 (UTC)
    • 我并不是要否认日本殖民统治时期对台湾的建设。就像香港，如果不是英国的殖民地，我相信基本上绝不可能有现在这么繁荣（当然，台湾可能不一样，如果没有日本殖民统治，台湾的发展可能更好）。我并不是说赞美自己被殖民统治就有受虐的倾向。平衡的如实的纪录是很好的。总体上，在这个话题上，在维基上看到的倾向给我的感觉是很不正常。就像台湾强调多元文化一样，多元文化没错，包括大陆不同的地方，也有各自不同的多元文化，比如哈尔滨的俄罗斯风情，上海的万国风情，云南一些地方的傣族风情，但是，不要本末倒置的是，多元的每个元的程度并非相等，汉人社会，主轴还是中国文化，这也是在国际交流中被其他民族承认的民族特色。 --Wikinu 07:34 2005年12月18日 (UTC)
基本上我是同意KJ兄所说的。内容平衡要靠大家共同完成,需要时间。Wikinu兄写到“不要本末倒置的是，多元的每个元的程度并非相等”,我觉得此言差矣。每个人都有选择自己生活方式的自由,而非由其所处的环境来决定。文化都是互相影响的,大家可以宣扬、投靠自己喜欢的文化,但同时也要尊重他人也有同样的自由。因此,多元的每个元的程度应该相等,哪个元会盛行,由人民自由选择,自由决定。“汉人社会，主轴还是中国文化”这是站在汉人角度而说的话,今天汉人比较强势,也许说出来也比较大声,但是不要忘记,汉人也会有弱势的一天。-- 百楽兔 08:56 2005年12月18日 (UTC)
内容平衡要靠大家共同完成,需要时间，说出了原委，我也赞同。“不要本末倒置的是，多元的每个元的程度并非相等”，指的是对一个社会的文化进行整体上描述时的事情。具体到每一个个人我也同意你，每一个人都有选择自己信仰和生活方式的自由。就比如我身边也有人信基督教等种宗教，不过，他们并不是我所处的汉人社会的主流人群。 --Wikinu 09:06 2005年12月18日 (UTC)
“主流”、“非主流”都会受到历史的考验,所以“他们并不是我所处的汉人社会的主流人群”这句话也许现在看起来是事实的描述,但未来就难说了。越谈越远了,总之针对这个主题,结论就是“需要时间来进行增补,有待大家共同努力”。-- 百楽兔 10:09 2005年12月18日 (UTC)
未来是难说，可是我一点都不担心我们未来会成为基督教社会、日本文化社会或者伊斯兰社会。香港在英国治下年岁百年，现今也不是基督教社会。 中华文化自有中华文化的魅力，所以几千年传承并且越来越旺。就我的期望，是每一个民族都保持自己民族的特性，这样的多元化的世界，才不是枯燥的、单调的，才是精彩的，有活力的。我们台湾未来的希望，在于发扬我们中华的民族的国粹，发扬我们老祖宗以来积累的传统文化，加上发展我们现代的科技。 --Rochunghwa 01:57 2005年12月21日 (UTC)


台湾的福佬人、客家人、和外省人不要继续自相残杀了，你们都是汉人，应该恢复汉服，台北的阳明山可改称为文开山(文开是沈光文的字)，台北中正区也改称为永历区，中正机场改称为永历机场，中正纪念馆也应改称为皇明祠。

岛民心态：排外、自大。--中国国民党精神党员 东德亡，德国统一；中共亡，中国统一 中华民国地图 中国旗帜 中华民国军歌 08:30 2006年3月9日 (UTC
  • 删除了上面朋友的连接，这个用户有严重的政治倾向，希望自律！user:211.103.111.178
    • 211.103.111.178，请停止冒认他人，你这样的行为真的很过分。--妙诗人 19:09 2006年3月27日 (UTC)
精神党员，请勿以情绪色彩给台湾人下定义。PhiLiP 17:13 2006年4月18日 (UTC)PhiLiP
回Wikinu:日治时期对台湾的建设本来就很多，甚至在某些方面比中国清朝治理期间还多。但我没说清朝没治理好台湾，所以如果你找到任何资料，欢迎编辑!另外，中国国民党精神党员，请不要在维基百科倾向任何政党，谢谢。--Jerrypp772000 23:17 2007年1月29日 (UTC)


请不要再死人或是历史上再作文章，根本一点意义也没有。公投才是王道，只有在这块土地上生长的人民才有权力决定统一或是独立，其他人就管好你的家务事就好了。列这么多历史，如果公投的结果是独立，那么那也是你家的历史，分析再多也只是证明你很擅长历史，但是不知道什么叫做民主。还有支持台湾举行公投就要攻打台湾的人，说真的，这还不难理解，为何台湾人认为当日本奴隶比当中国人来得舒坦，批评别人请先照镜子。

检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:臺灣/存檔一&oldid=77090835”
返回到“臺灣/存檔一”页面。