用户:Comrade John/笔记1

此乃讨论储存区之一。

与Aizag和武藏讨论二战后德日军人问题

Aizag

看阁下最近的DYK，有点好奇。

德国国防军有不少成员二战后在德国联邦国防军任职。

那么日军呢 ? 日军有没有成员二战后在日本自卫队任职 ? 抑或全被公职追放 ?

谢谢。-- 约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 12:03 (UTC)

• 自卫队的成立时间（1954年）晚于公职追放结束（1952年底）。曾服役过帝国陆海军后来转投自卫队者其实很多，第一代统合幕僚长林敬三后的第二代杉江一三就是帝国海军出身者。另外旧金山和约（1951年）年底，在当时74768名的警察预备队员中，原陆军军官就有15463人、士官15342人、士兵有17854人，总共占52％，士官以上军人则占29％（谢朝晖，《论战后初期日本军队的重建》）。--Aizag（留言） 2019年11月26日 (二) 15:26 (UTC)

首先感谢阁下回应。与德国相比，前日军的军人在自卫队占的百分比算不算高 ? -- 约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 15:37 (UTC)

• 我是没看过细致到将德军和日军“净化”后比例相较的研究，不过可以从一些时空条件中推断日本旧军人的比例远比德军高：

1. 德军内部存在近百万之众绝对洗不白也从未听过有其成员加入过新军的组织：武装亲卫队。
2. 德军内部分成“纳粹派”、“中立派”和“反纳粹派”，日军没有明显分野，顶多是对英美鹰派或鸽派，皇道与统制对美国的清洗工作没有差别，也从未听过美军以此辨别是否应清洗者（当然恶名昭彰者不行）。
3. 美国对日本政情结构了解很浅、因冷战背景而对多种集团犯罪审判很松，如石原、石井、大批医官、大本营细菌战联络官井本熊男、皇室和大批作乱的参谋军官未受罚等，可以推断对于旧军人的放水程度会较德国高。
4. 美国单一控制日本的再改造工作，无须同德国整军处处受限，随便检查一人这人在法国、意大利、希腊还是哪里杀过平民等等。
5. 朝鲜战争是“热战”，日本列岛比起前线仍算太平的两德边境重新武装更具急迫性，更放水。--Aizag（留言） 2019年11月26日 (二) 16:06 (UTC)

看完这五点，德国联邦国防军在种种阻碍下，能够在日本自卫队成立后一年成立简直奇迹。-- 约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 16:18 (UTC)

• 这五点也只是比较级罢了，实际上到联邦德国军成立前清洗工作基本就没了。德国内部有明显的反纳粹派军官存在，日本却无明显的反法西斯、反军国主义政府之军人。为扶持西德新军，西德阿登那政府也不得不在《希默洛德备忘录》同意无视过往国防军的种种暴行（Myth of the clean Wehrmacht），纳粹军官是消失了没错，但曾经策划攻克法国的曼斯坦可以当顾问、担任入侵波兰、法国、低地国家、北欧作战计划的豪辛格可以当总监、曾担任占领法国B集团军参谋长的史派德可以当北约中欧司令、指挥驻扎于中欧的法国军队。在形势比人强、美国执意扶持的状况下，英法两国也是不得不妥协。铸造一支军队不是容易的事，哪怕像是苏联红军是整个国家打了翻天地覆的内战，在战后整编新军仍要留用大批前帝俄军官，曾为帝俄上校的沙波什尼科夫还一路升到元帅去。--Aizag（留言） 2019年11月26日 (二) 16:35 (UTC)

在德国联邦国防军的建立上，有很多前德国国防军的军官的参与；相反日本自卫队的建立上，反而由文官主导，前日军军官近乎无影。这是否因为阁下所说:阿登纳政府无视过往国防军的种种暴行，故有一个“洗白”的军队团体去操作，相反日军整体暴行甚深、内部军国主义僵化，没有一个“洗白”的军队团体去操作，故需要文官去主导 ? -- 约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 16:53 (UTC)

• 这么说好了，日本的再武装其实是日本政府不得不为的产物。1946年，鸠山一郎在选举中获胜准备就任首相，但因为人强势、威望过高，被麦克阿瑟找个“曾协助军国主义政府”的理由追放，临走前鸠山只能另外点选吉田茂接任。吉田此人的出身政治正确，英美系、反对军部而坐牢过，战后登上首相大位几乎不理会要求重塑威望、恢复军队的旧军人请求，满脑只想恢复破败的经济，这被称作“吉田路线”。朝鲜战争一开打，美国GHQ是百般要求吉田恢复武装，吉田选择一拖再拖，拖到不能拖为止，而战后的警察预备队也是由GHQ的G2处，也就是美国人招募的，他们有意排除原陆海军指挥官，最后，麦克阿瑟与吉田有强烈的私人情谊，根本没有旧军人插手的余地，顶多是服部之流想办法跟威洛比交头接耳，但一传到麦帅处就直接见光死（参见警察预备队服部欲担任总队长阴谋破灭案例）。不是没有白军人，而是军人打一开始就被排除在权力体系之外。--Aizag（留言） 2019年11月26日 (二) 17:21 (UTC)

再次感谢阁下回应。-- 约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 18:22 (UTC)

武藏

曾向Aizag问过类似的问题，当对照吧。

想问一问，日本自卫队刚成立的前几年，有没有前日军成员任职 ?

谢谢。-- 约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 12:56 (UTC)

• Comrade John阁下，您好。日本在1950年刚设立警察预备队的时候，应该未有旧日本军人正式加入。到后来“公职追放”陆续解除后，由加入者慢慢增加。由候补生开始，到尉官再到佐官。到1952年改组成保安队前已经有不少旧日本军人加入。而旧海军方面，由海上警备队到警备队也有相似的情况。--武蔵（留言） 2019年11月26日 (二) 13:45 (UTC)

首先感谢阁下回应，有没有实质例子 ? 因为有别于德国，我去找日本的，竟然找不到一个概曾服役于旧日军，也服役于日本自卫队的日本职业军官。

题外话，服部卓四郎这人，原本他会成为好像西德军中的前德国国防军军官般，在日本自卫队及其前身有一席位，但因反对就没有这回事了。-- 约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2019年11月26日 (二) 14:35 (UTC)

• 要介绍的话，敝人介绍2位比较有名的也有点争议的人物，例如同为海军出身的源田实(大佐、343空司令，后航空幕僚长)及美浓部正(少佐、131空飞行长->芙蓉部队，后空将)。一个想讨好上级打算推属下的飞行员执行特攻，另一个使用各种阳奉阴违手段避免自己的部队被派去执行特攻。两人后来也同样加入航空自卫队。另外，若细心留意一下加入自卫队的旧日本军人的背景，以敝人所知好像没有将官出身的。再查一查历代的海、陆、空幕僚长的话，除了少数例外，他们多为战争后期毕业，没有经历的候补生。或者是没有太多“特别”经历的中层或基层军官。--武蔵（留言） 2019年11月27日 (三) 13:19 (UTC)

是，这有别于德国，我竟找不到任何一个旧日军将官，在日本自卫队任职，仿佛让任何一个旧日军将官加入日本自卫队，都会影响日本自卫队的定位。-- 约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2019年11月27日 (三) 13:26 (UTC)

• 简单来说，当时是需要有能力，服从文人及没有政治影响力的人。除小数特例外，能进入自卫队的旧日本军人并不是经过漂白，而可以说是本身是白纸(候补生)或者是不太白但也不黑的普通军人。--武蔵（留言） 2019年11月27日 (三) 14:05 (UTC)

对，正如Aizag所说，军人打一开始就被排除在权力体系之外。德日都在50年代再武装，但两者情况大相径庭。-- 约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2019年11月27日 (三) 14:16 (UTC)

• 就结果而言，德国是想要去除纳粹后的大脑和部分行动能力，而日本则是除手脚外什么都不要。--武蔵（留言） 2019年11月27日 (三) 14:24 (UTC)