FradonStar

有关阁下对中文方言维基百科的论述

@FradonStar 作为一名粤语维基编辑者，看了你有关中文方言维基百科的论述，请容许我提出我的意见：

首先我认为粤语和你说的闽南语、闽东语、吴语等是一样的，不存在粤语是语言而闽东语不是语言，有没有书面语根本不是定义一门语言的必要条件 ，美洲澳洲原住民甚至很多国内少数民族语言千年来都是口耳相传没有书面语，你能否认它们是语言吗？其次，只要稍微了解过所谓汉语“方言”，你会发现其实不止粤语有书写系统，连闽语吴语这些都有，甚至有用方言字写的文学作品，闽语参考《荔镜记》，吴语参考《海上花列传》，更不用提传教士创造的各种罗马字，并将这些罗马字用于圣经及其他文本创作中，难道这些不叫书面化吗？只是粤语因为其政治历史等原因令它的书写系统有一定群众基础，但即便是以粤语为大部分人母语的港澳地区同样也没有系统的粤语教学，粤语维基用的粤语字也只是民间约定俗成的俗字，本质上与闽东语无异。更何况，闽东语的用字有依有据，又有方言词典作参考，你说你“阅读起条目都会非常困难”，不就是因为你没有好好了解你的母语吗？试想像一个情境：一个海外华人在英语环境长大，但从小到大耳濡目染会说普通话，却不懂看不懂写汉字，因此表达上更倾向于说普通话而非写，有一天他看到用汉字写的中文维基，然后说没有办法阅读，因此中文维基不应存在”这不是很荒谬吗？你应该质疑为什么使用闽东语的人没有形成用闽东语书写的习惯，或者质疑为什么自己不去了解自己母语的书写系统，而不是去质疑闽东语维基存在的合理性。如果罗马字像你口中所说“没有任何群众基础可言”，又怎会有上万篇用罗马字写的文章？你希望这些由对闽东语抱有热诚并为之贡献的人所付出的心血毁于一旦吗？难道说其他语言的人不用学那门语言的书写系统吗？他们也并非一出生就会，你自己不去了解不去学怪谁？

还有你提及“既然所有阅读cdowiki的用户都会标准中文，那他们为什么不去范围更广、质量更有保障的中文维基百科去了解他们所需要的内容呢？”，首先维基百科开设一门语言版本并不考虑该语言使用群体对另一语言的掌握程度，而且在现今世界，大部分会看维基的人多多少少会看懂英语维基文章，英语维基还范围更广、质量更有保障，为什么其他语言版本还要存在？正正因为你无法假设说闽东语的人不想看用闽东语写的文章，同样无法假设说闽东语的人不想用自己母语来书写，所以它才要存在。而且你这种论述有考虑过少数民族语言吗？依现在的推普政策，维吾尔族藏族不论什么少数民族年轻一辈都能说一口流利普通话，那么维语藏语维基是不是也要关闭？苗族侗族壮族是不是不配阅读用自己民族语言写的维基百科文章？面对这些连语系都不同的语言，你怎样把它兼并进“词典”？

而且你提及闽东语维基百科“没有成体系、行之有效的管理系统”，其实你只要打开维基百科列表 ，你会发现三百多种语言版本中有70%以上符合你说的“实际运营者不过寥寥数人”这些条件，那么这二百多种语言是否又要删除？即便像中文这样的大型维基，也同样存在“编辑与审查难以把控”，甚至原创研究，具体参考“折毛事件”，维基百科作为人人可编辑的百科，而人又不可能二十四小时监察着，加上知识有限，必然导致这种现象，而相对小众的语言版本当然这种现象会更明显，但这些语言版本通常有全域管理员介入，你若因此而不允许这些相对小众语言的存在，对这些语言的母语者极不公平。再者，从这列表中可看到现时闽东语维基百科有一万六千篇条目，在326种语言中也排136名，这已超越了60%的其他语言版本，以母语者来说，闽东语也有几百万（虽然断代得非常迅速），但这相比起其他语言已经算发展得不错，台湾原住民语言撒奇莱雅语只有500名母语者，也在当地教育部支持下投入条目创建，最终成立了撒奇莱雅语维基百科，到现在你竟然说闽东语维基百科“几乎没有意义”，甚至希望所有中文“方言”版本的维基百科通通消失，真令人匪夷所思。

你“难以信任cdowiki的权威性、准确性，读起条目也非常费解”，你大可不读，你喜欢中文维基你便待在那里，但你亦没有权利因此而关闭闽东语维基百科，因为同时亦有人希望用闽东语来写文章，亦有人不断改善闽东语维基百科条目的质量、权威性和准确性。还有，闽东语维基百科的设立不是维基媒体基金会的决定，而是由一众闽东语使用者共同贡献的成果，现时绝大部分的国内少数民族语言都没有相应的维基百科版本，彝语维基百科亦被搬去维基孵育器了，这正正是因为没有人为它们贡献。所以维基媒体基金会并不是在保护语言，而是在尊重各语言母语者书写自己母语的权利 ，同时亦给予了你――一个只会说但不会写闽东语的使用者――用自己母语书写的机会。

你有没有想过，会否正是有阁下这样的希望这些语言版本的维基百科通通消失的人，才导致有一部分人走向另一极端，“用主张把闽东语乃至汉字彻底罗马化”，从而突显自身独特性，不被“中文维基”所吞噬？粤语维基在始创之时亦屡受批评，认为“会看粤语白话文的人同样看懂书面语”，从而同样认为粤语维基没必要存在，因此希望阁下将心比己，汉语的多样性本来就不高，很多方言都苦于没有书写系统，现在闽东语因缘际会下能以汉字和平话字完整书写表达，你还要扼杀其存在，实在有过分之处。--澳（留言） 2023年12月19日 (二) 14:56 (UTC)

@澳：首先，非常感谢您认真地看完了我的观点，并提出了这些意见。您说的很多话我都能理解并认为非常有道理，既然愿意指出我的问题，我自然是乐见的。如果我接下来的回应您还有不认同的地方，也欢迎您继续反驳我。

不论是《荔镜记》还是传教士的创造，我不会否认这些文字的历史意义与之于现在的意义，因此我也不是完全否认方言作为语言所拥有的地位，以及其存在的合理性。但放眼现实，如果一个语言/方言在广为普及的情况下有被群众所接受的书写系统，我自然是不会激进到主张废除的。我对母语的了解应当来自于我生长的大环境和它在普世之中的利用程度，而非学者与小众的爱好者们所打造出来的空中楼阁（我不是否认他们的努力与学术意义，但这些东西在现在的闽东语地区真不常用，所以并不是我不了解我自己的母语，而是我认为自己清楚闽东语和这些语言的依托在于群众而非学者），而阁下举出海外华人的例子我认为是无法与我的观点等同的，如果存在一个说闽东语、写闽东文的社群，那么cdowiki就必定有存在的意义与价值，那些小语种的维基百科也是同样的道理，我认为只要有一个地方把这个语言作为“读写”的交流方式，那么这类语言就有建立维基百科的意义。我立下此类论点的依据应当是，一个普通的、未曾了解过维基百科的该语言使用者，在看到该语音维基百科的相关内容时能理解其内容，如果现实中没有一个群众基础能做到，那么对这个语言自建体系、建立百科的行为，就难免滑入爱好者聚集地的状态。与之形成鲜明对比的就是现在在粤语区广泛使用并拼读的粤文维基百科。我曾两度到广东旅游，粤语的内部差异和闽东语是远不能相比的，而且广东省内对粤语的应用程度比闽东语大的多，从历史上说自然很难忽视香港澳门对粤语使用的走向，但只从现实角度出发，不容置疑的是，粤语和粤文在粤语区的使用程度是远远超过闽东平话字/汉字在闽东语区当中的，所以粤语符合我自己认为的“只要有一个地方把这个语言作为‘读写’的交流方式，那么这类语言就有建立维基百科的意义”这一定义。

另外对于阁下质疑的第二点，我想您可能搞错了我的前提，中文区对英语的“理解”和闽东语区对中文的“使用”完全是两回事，维语、壮语等这些少数民族文字，它们有文字有使用基础，这一点不是推普能磨灭掉的，部分少数民族的文字还是中国政府协助创制的，这一点还是逃不了我认为的大前提，有群众基础读写，这个语言的维基百科才有存在的意义，如果中国境内的少数民族他们会用自己的文字，会说自己的语言，那建立维基百科何乐而不为呢？我就认识一些来自新疆的朋友，他们是有系统性地学过自己民族的语言的，只有这样的群众基础，我认为创建维基百科项目才是合理的吧？对一个语言在人文世界中存在的价值不应当从这个民族以及其语言在某个国家占有什么样的比重来看，还是应该从务实的角度出发，其群众基础更重要一些。而对于您“面对这些连语系都不同的语言，你怎样把它兼并进‘词典’？”的问题，我不太理解您提此问题想表达对我何种观点的质疑，闽东语系下所有的语言在闽东语维基中可以分列出不同的语言，使之普通于闽东语使用者，而其他不同的语系自然更有建立词典乃至百科的意义与价值。

我上面的观点也足够回应您第三、四段的说法了。折毛事件和我所持有的观点存在本质上的差异（前者是在成体系的监管系统下出现的漏洞，而后者则是体系完全未能成立，不可同日而语），我也从未否定闽东语维基百科编辑们为之所付出的努力，从未说过自己有权力废除中文方言的维基百科，虽然我坚持自己“与其建设闽东语维基百科，不如建设闽东语维基词典”的观点，但我也不会激进到上诉到哪里去强烈要求把它们关停，我自然明白这种做法不合理也没必要，您说“维基媒体基金会并不是在保护语言，而是在尊重各语言母语者书写自己母语的权利 ，同时亦给予了你――一个只会说但不会写闽东语的使用者――用自己母语书写的机会”，这句话是对的，但对于我来说，看此类问题的角度还是要看cdowiki在整个闽东语区的适应度，而非我个人，我现在不但在一点一点学平话字，也在四处寻找学术论文和方志搞懂我自己方言的罗马拼音方案，我自己当然愿意跨过门槛去贡献，但其他人呢？会有多少有志者会因为门槛难跨而失去对这类维基的兴趣？我把闽东语维基百科的部分内容拿给福州的朋友们看，他们第一反应都是问我这个条目是不是越南语条目（真的太像了），如果提供一个标准中文的界面与说明，这是否能创造一个更舒适的环境，让更多闽东语使用者了解这个项目、参与这个项目？

最后，阁下似乎认为我妄图“扼杀”闽东语在维基媒体项目中的存在，这绝对不是我的本意。我的目的不是“扼杀”，恰恰相反，我的目的是让闽东语在维基媒体中有更强的普适性与影响力，让闽东语使用者拥有更多机会贡献，让非闽东语使用者更容易理解，这才是我的初衷。再次衷心感谢阁下对我的想法提出的宝贵意见，期待您的回应与继续友好地讨论！----FradonStar^一些闲话 2023年12月20日 (三) 16:07 (UTC)

闽东语维基词典

尊文读毕。阁下倘对闽东语的维基词典更感兴趣，欢迎来看看、建设。--—关山 (修书) 同贺大典十三载､共书佳文千万篇｡ 2023年12月20日 (三) 08:14 (UTC)

点评

1. 关于你对粤语的特殊化，这是非常荒唐的谣言。无论是粤语还是闽东语，都是语言。请看国际标准 ISO 639-3 里面的 这个 页面，里面写着 Chinese is a macrolanguage （汉语是“宏语言”）。然后，下面这些才算是语言（language）：闽东语（Min Dong Chinese）、晋语（Jinyu Chinese）、官语（Mandarin Chinese）、莆仙语（Pu-Xian Chinese）、徽语（Huizhou Chinese）、闽中语（Min Zhong Chinese）、赣语（Gan Chinese）、客家话（Hakka Chinese）、湘语（Xiang Chinese）、文言文（Literary Chinese）、闽北语（Min Bei Chinese）、闽南语（Min Nan Chinese）、吴语（Wu Chinese)、粤语（Yue Chinese）、桂北平话（Northern Ping Chinese）、桂南平话（Southern Ping Chinese）。
2. 至于你说的“从建设上说，cdowiki缺乏中英文维基百科这样成体系、行之有效的管理系统，容易偏离维基百科最基本的初衷”。那么请问你如何看待 苏格兰英语维基百科、拉丁语维基百科、古英语维基百科、古希腊语维基百科呢？苏格兰英语已经是快死的英语方言了。拉丁语、古英语、古希腊语更是已经死的语言了。其实很多语言的条目都比闽东语维基百科少很多很多。你是不是也认为“缺乏中英文维基百科这样成体系、行之有效的管理系统，容易偏离维基百科最基本的初衷”呢？
3. 关于你说的“闽东语过分“散装”，以“闽东语维基百科”称呼这个百科项目本身就很荒谬”，那你如何看待阿拉伯语维基百科呢？提醒一下，这个更散装，比闽东语维基百科散装几百倍以上。有人写书面阿拉伯语（Fusha），有人写埃及阿拉伯语（Masri），两种语言差异巨大，相互听不懂，相当于普通话与粤语的差异。你是否也觉得“阿拉伯语过分“散装”，以“阿拉伯语维基百科”称呼这个百科项目本身就很荒谬”呢？
4. 最后，闽东语维基词典在 这里 ，欢迎去编辑。还有一个榕典，欢迎提供新词条。

--Yejianfei（留言） 2023年12月23日 (六) 17:30 (UTC)

@Yejianfei：感谢您的意见。我作为一位中文使用者，对外语的冷门语言并没有太多的了解。在我认为，对语言而言，基于现实的使用程度才是它是否应该作为独立语言展示于一个百科当中的判断依据，如果平时大家都不怎么用平话字，那不论是闽东语维基百科也好，闽东语维基词典也好，内容可以有闽东语，而框架什么的还是用中文比较好，我并不认为，不去了解一个不被大众所使用的语言方案是“对方言不够了解”的行为，所以为了让更多人参与与了解，在条目之外使用中文，而非闽东语是非常重要的。至于阁下所说的阿拉伯语维基百科，我想知道他们那里是怎么解决这个散装的问题的，如果闽东语维基百科能借鉴这种能消除地域差异的做法，我自然是乐见的。----FradonStar^一些闲话 2023年12月25日 (一) 07:23 (UTC)

我是支持闽东语维基百科优先使用汉字的，毕竟现在早已不是百年前遍地文盲的时代了，绝大多数闽东语用户对汉字非常熟悉。只是其他管理员不同意，尤其是闽东语维基百科创始人GnuDoyng特别热衷于使用平话字（福州话罗马字），所以这个问题只能先搁置着。我们支持汉字的维基用户，也搞了一个要求完全使用汉字界面的闽东语维基的项目，项目进度在这里，这个项目把闽东语平话字版本和闽东语汉字版本完全拆分开，但是这个项目进展缓慢。维基媒体基金会的进展一直很慢，我们现在也没什么办法。

然后你想问阿拉伯语维基百科怎么“解决”散装问题？那就是不解决。大家随便写，百花齐放，百家争鸣，各种阿拉伯方言混写，不用关心一个地方的人写了另一个地方的人看不懂。看不懂就看不懂，管他的。--Yejianfei（留言） 2023年12月25日 (一) 07:36 (UTC)

那从这个角度来讲，闽东语维基百科也好，阿拉伯语维基百科也好，这种做法还是需要改进的。说实话，我阅览闽东语维基百科的过程中，平话字版本基本上没办法看，能看懂的只有汉字，我是站在汉语的固有思维上理解的条目意思，而闽东语特有的介词等等，与我说的方言相同，才能略懂一点或者猜出它的意思。对于这个新的项目我先前并不知道，如有机会与时间，我会积极参与并推动的。----FradonStar^一些闲话 2023年12月25日 (一) 07:45 (UTC)

还有一点，就是从汉语的习惯中，外来语也不应该被直接使用，从现实的角度看，我们说外语翻译而来的闽东语，一般都是说其中文译名的对应汉字，比如“维基百科”就不会说“Wikipedia”，这也是我认为闽东语维基百科的一个不足之处。----FradonStar^一些闲话 2023年12月25日 (一) 07:48 (UTC)

其实我也看不太懂平话字，只能半蒙半猜地阅读平话字，大概能猜80%左右，所以平话字我一般不去编辑。确实是有一些人热衷于直接写外文不翻译，由于我自己也不熟悉平话字，所以我也懒得管了，随便他们了。我只能保证闽东语汉字版本尽可能要把外来词汇翻译成汉字，而不要直接引用外文。

还有就是我建议你看看这个 Wikipedia:有声条目 ，可能有助于你建立闽东语的语言和文字的对应关系。--Yejianfei（留言） 2023年12月25日 (一) 08:35 (UTC)

签名问题（第2次）

您好，您的签名超过了签名指引所规定的255字节（并非字符），过长的签名在编辑页面源代码时会影响阅读，使其他编辑者很难查看讨论内容本身和发言者，因此请缩短您的签名，如果不知道如何计算长度，您可以在沙盒中使用~~~签名，然后在编辑历史里面查看字节变化量，谢谢您的配合。

此通知由机器人自动发出，若您不知道如何修正签名，您可以在Wikipedia:互助客栈/求助询问，若对此通知有疑问，请联络Xiplus。--A2093064-bot（留言） 2023年12月26日 (二) 20:23 (UTC)

天后宫

查来源四六七均不能算是可靠来源，来源四疑似农场，来源六七自媒体。另难以理解为什么要将两座庙塞在同一个条目中写，无论是地位和关注度前澳天后宫都应该作为条目的主题。--🎋竹生🎍 2023年12月28日 (四) 15:15 (UTC)

@Newbamboo：后湾天后宫关注度虽然低一些，但是近年许多相关的报道都在报道后湾天后宫。更何况竹江岛本身也不大、地理和政治上都不是很重要，把两个天后宫拆开来写感觉没什么必要，阁下如果认为这两个天后宫拆开写比较好的话，我明天就把后湾天后宫拆分单列成一个条目。来源的话，我尽量看看有没有可以替换的，如果没有可供替换的来源，我就直接删除。----FradonStar|^一些闲话 2023年12月28日 (四) 15:56 (UTC)

Please activate your email

Hi, FradonStar. I am Motoko from Wikimedia Korea. Congratulation for winning the Wikimedia Asian Month Korea-Taiwan sub-event. We need your email address to send a souvenir for you. Please activate your email on Wikipedia. Thank you --Motoko (WMKR)（留言） 2023年12月29日 (五) 08:18 (UTC)

@Motoko (WMKR)：Thanks for your message! My email on Wikipedia has been activated. If you are still unable to find my email address on Wikipedia, you can send the information to fradonstar@foxmail.com.----FradonStar|^一些闲话 2023年12月29日 (五) 08:32 (UTC)

邀请参与中文维基百科管治相关讨论

2024年管理人员制度改革意向调查经已结束，调整管理人员上任标准、容许用户获得临时管理员权限、设立仲裁委员会和修订管理员长期无活动解任方针已获社群共识采纳，目前正在讨论实行的细节。请踊跃参与以上讨论，提出建设性的意见。

MediaWiki message delivery（留言） 2024年1月5日 (五) 06:01 (UTC)

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本条消息是使用群发消息功能发送给您的。如果您不希望在未来接受所有使用本功能发送的消息，请在您的讨论页加入Category:不接受消息发送这一分类。

问题请教

在下想请教一下阁下，阁下知道一般怎么在‘◯◯主题’前面加图标吗？在下想修改原始默认的一部分图标，谢谢！--SakuraYuki-233（留言） 2024年1月5日 (五) 06:03 (UTC)

@SakuraYuki-233：请问具体的页面是什么？能否给我一下主题页面的链接和您想加入的图标链接，我有空的时候可以帮您看看。----FradonStar|^一些闲话 2024年1月5日 (五) 06:27 (UTC)

在下不知道怎么表达，因为涉及到图片内容。但维基百科这里目前没办法发送图片，如果可以的话，可以加一下阁下的联系方式吗？--SakuraYuki-233（留言） 2024年1月5日 (五) 07:41 (UTC)

@SakuraYuki-233：我的QQ是676805086。----FradonStar|^一些闲话 2024年1月5日 (五) 10:33 (UTC)

Wikipedia Asian Month 2023 Barnstar

Wikipedia Asian Month 2023 Barnstar

Dear FradonStar :

Congratulations! Thank you so much for participating in the Wikipedia Asian Month 2023. We are very grateful for your dedication to the Wikimedia movement and effort in promoting Asian content. Hope to see you again this year and celebrate the 10th year of Wikipedia Asian Month together.

Sincerely,

Wikipedia Asian Month International Team

签名问题

您好，您的签名超过了签名指引所规定的255字节（并非字符），过长的签名在编辑页面源代码时会影响阅读，使其他编辑者很难查看讨论内容本身和发言者，因此请缩短您的签名，如果不知道如何计算长度，您可以在沙盒中使用~~~签名，然后在编辑历史里面查看字节变化量，谢谢您的配合。

此通知由机器人自动发出，若您不知道如何修正签名，您可以在Wikipedia:互助客栈/求助询问，若对此通知有疑问，请联络Xiplus。--A2093064-bot（留言） 2024年2月9日 (五) 20:23 (UTC)

六家畈社区

个人把六家畈社区对应的Wikidata移动到d:Q124984978，建制撤销就把维基数据替换，个人不认为是好的做法，除非是纯粹更名。如果其他条目或者数据链接到该数据，就会出现混乱。维基数据中可以添加d:Property:P576（废除日期）或者如果行政区划代码变更，可以设定d:Property:P580（开始时间）或d:Property:P582（结束时间）。--Kethyga（留言） 2024年3月19日 (二) 06:37 (UTC)

@Kethyga：感谢您的关注，我有在维基数据确认过，没有出现您所提到的问题，数据原名称“星光社区”也没有其他的关注度，所以应该问题不大，不会有混乱；另外由于肥东县进行了大规模的社区、行政村合并，所以要处理起来是非常麻烦的事情，我很难做到给每个数据都准确地安上所有的内容。--FradonStar|^{为他人抱薪者，不可使之冻毙于风雪} 2024年3月19日 (二) 06:43 (UTC)

因为可能存在维基媒体之外的连接。除非只是更名，像苗庵乡2021年更名未苗庵镇（[1]，维基上还没更新），只是升级，这种直接将旧的行政区划代码设为废弃，并添加上面的结束时间和开始时间，然后再添加新的行政区划代码，就可以。--Kethyga（留言） 2024年3月19日 (二) 06:56 (UTC)

@Kethyga：好的，我下次会注意的，我看到您已经创建了新的数据项，感谢您的协助。----FradonStar|^{为他人抱薪者，不可使之冻毙于风雪} 2024年3月19日 (二) 07:31 (UTC)

‘福建人’条目问题

其它省市如：广东人・浙江人・湖南人都是介绍当地省级行政区人的人种情况、为何福建人这一条目是消歧义页？如果可以的话能否请阁下一起重写该条目？--桜花雪（留言） 2024年4月3日 (三) 06:03 (UTC)

抱歉，学业繁忙，近期未有撰写条目的时间。如阁下有时间，可抽空看看我写的十四门桥，往条目中加入福州话发音。--FradonStar|^八闽风云 2024年4月4日 (四) 01:24 (UTC)

有关U:TIY的编辑姿势问题的互助讨论

您好，我在互助客栈（Wikipedia:互助客栈/条目探讨#有关U:TIY对文物类内容的编辑问题）发布了关于TIY的编辑姿势问题，希望您能前往表态，谢谢！--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年4月11日 (四) 11:32 (UTC)