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维基百科:特色条目评选/第十世班禅额尔德尼

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第十世班禅额尔德尼

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第十世班禅额尔德尼（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）（104,838字节）

结果： 13符合特色标准， 4不符合特色标准 => 入选 核对者：--茶壶（留言） 2012年7月29日 (日) 07:02 (UTC)[回复]
投票期：2012年7月9日 至 2012年7月23日
说明：“自荐” 关于十世班禅的信息奇缺，而且大部分来源极其不中立且相当一部分内容是重叠且雷同的，因此在编写本条目中我面临了很大的困难，一方面是来源很少，另一方面是保持中立有一定困难。但是在编写一段时间后，我掌握了一定的平衡，在可以找到的资源的基础上完成了此条目，做到了内容充实，尽可能中立客观且列明了相关来源。十世班禅作为西藏近现代史的一个人物，其重要性几乎丝毫不亚于达赖，而在历史学界却受到了很大的忽视，从而影响了许多人对西藏近现代史的认知，因此希望可以得到更多人的关注并参与本条目的进一步的提升。—Aronlee90（留言） 2012年7月9日 (一) 06:09 (UTC)[回复]

支持

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  1.   符合典范条目标准，提名人票。—Aronlee90（留言） 2012年7月9日 (一) 06:14 (UTC)[回复]
  2.   符合典范条目标准，中立是指能够不有意识的过滤特定倾向的资料；而不是叙述非要中性，正反各打五十大板；来源必须是可靠资料，但不一定是客观正确的资料。著作确实简单了，但班禅主要是个政治/宗教领袖，而不是对宗教思想有巨大创建的人，其实“著作”一段完全不要都可以。-综合征与一万年（留言） 2012年7月14日 (六) 01:24 (UTC)[回复]
  3.   符合典范条目标准，结构清晰，内链适度。其他意见同综合征与一万年。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2012年7月14日 (六) 02:18 (UTC)[回复]
  4.   符合典范条目标准，语言流畅，读起来很不错--CHEM.is.TRY 2012年7月14日 (六) 03:37 (UTC)[回复]
  5.   符合典范条目标准，班禅大师为藏传佛教领袖，内容丰富，条理清晰，支持。对于大陆人的条目，诸位不要总是扯上拥共和反共的二元对理论里面去，这里毕竟是学术，不是政治斗争的场合。--剑指中原（留言） 2012年7月14日 (六) 13:00 (UTC)[回复]
  6.   符合典范条目标准，来源可靠，行文流畅，符合要求。Gz deleted（留言） 2012年7月14日 (六) 14:05 (UTC)[回复]
  7.   符合典范条目标准，内容详细。--肚子又饿了(留言) 我的游戏 2012年7月15日 (日) 08:42 (UTC)[回复]
  8.   符合典范条目标准，虽然反对的观点不足，但在难以找到更多的情况下已经可以了。我想维基百科特色条目的“内容充实”标准是要求写入能找到的信息，不要求写入要求原创研究。因此本条目可为其他条目的典范。--王小朋友（留言） 2012年7月16日 (一) 13:36 (UTC)[回复]
  9.   符合典范条目标准，内容充足、语句顺畅，参考资料足以支撑全文，段落大致上都有注脚，以支持票作奖励。—ArikamaI 在没有人有枪的国度里，一把手枪的人就是国王（谢绝废话|战斗记录） 2012年7月16日 (一) 15:12 (UTC)[回复]
  10.   符合典范条目标准，条目非常好！--Fxqf·留言簿 2012年7月18日 (三) 03:52 (UTC)[回复]
  11.   符合典范条目标准，内容似属周详，但来源应更广泛，可找找中华民国蒙藏委员会、国立故宫博物院、国史馆、档案管理局、西藏流亡政府等网站、或英美俄印等其他国家有无相关档案记录。 -- WildCursive（留言） 2012年7月18日 (三) 07:51 (UTC)[回复]
  12.   符合典范条目标准内容完整，来源比较可信，支持成为特色条目。{{SUBST:反破坏工作小组申请|独孤克业}}（留言） 2012年7月21日 (六) 10:38 (UTC)[回复]
  13.   符合典范条目标准：我的意见都在讨论区了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年7月22日 (日) 03:46 (UTC)[回复]

反对

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  1.   不符合典范条目标准条目中说法名是罗桑赤列伦珠确吉坚赞确吉坚赞，信息框中说法名是罗桑赤列伦珠确吉坚赞，到底是哪个？1959年藏区骚乱与本条目没有主从关系。著作部分过于简单。个人认为本条目最多也就是优良水平。--百無一用是書生 (☎) 2012年7月10日 (二) 03:02 (UTC)[回复]
    (：)回应:关于名称问题已经修改。之前的“民主改革”和59年藏区骚乱是影响十世班禅产生写《七万言书》的重要事件，作为事件的亲历者，有必要对相关内容予以叙述。此外，由于关于十世班禅的资料，无论是在网络上还是在书籍（中国国内或者是外国都很少）中是极其极其稀少的，不仅大部分来源不中立，而且关于人物经历本身的内容也是非常稀少的，即使有，许多内容也都是基本相同的，没有足够的新的内容。本条目的编写基本上已经是尽一切可能利用了现有的一切资源才编写出来的，涉及人物“评价”“影响”等深层次的内容，必须得在有来源的基础上才可以编写，不能原创研究（而实际问题是几乎根本就没有相关研究）。参考其他有关历史人物的特色条目，如刘辩、耶律倍等，应该符合特色条目的标准。最主要的是不是每一个条目都可以编写到同一个详细程度的。—Aronlee90（留言） 2012年7月10日 (二) 06:28 (UTC)[回复]
    著作的资料至少还应该是有一些的吧？另外，我说的是不要用{{主条目}}模板，而应该用{{参看}}--百無一用是書生 (☎) 2012年7月11日 (三) 03:02 (UTC)[回复]
    (：)回应:已经添加了可以找到的所有学术著作，包括书籍和期刊（关于本条目的来源十分十分有限）。
    (：)回应:已经补充了书籍或期刊类的著作资料：
  • 牙含章. 《班禅额尔德尼传》 第八章 十世班禅确吉建筑. 华文出版社. 2000-1: 292-342 [2012-7-11]. ISBN 9787507509144.
  • 《毛泽东与十世班禅》. 青海民族学院报. 1996: 44-47 [2012-07-11].
  • 王力雄. 《天葬：西藏的命运》. 1998 [2012-7-7].
  • 王兴国. 《毛泽东与佛教》 第二节 对达赖 耐心帮(5). 中共党史出版社
  • 《解放西藏史》 第八章 人民网西藏频道. 2008-03 [2012-7-16]. ISBN 9787801999030.
  • 江明武. 《周恩来生平全纪录》第一章 殚精竭虑护精华（34）. 中央文献出版社. 搜狐读书 [2012-7-1].
  • 《中国共产党组织史资料》（附卷一：中华人民共和国政权组织）. 中共党史出版社. 2000.
  • 刘伟. 《十一世班禅坐床记》：一、1995年11月29日大昭寺的早晨. 内蒙古人民出版社　. 1999-06-1 [2012-7-7]
  • Elizabeth Hilton. The Search for the Panchen Lama. W. W. Norton & Company. 2000: pp. 192–194. ISBN 0-393-04969-8.
  • The Story of Tibet: Conversations with the Dalai Lama. Grove Press, New York: p.355. ISBN 978-0-8021-1827-1.
  1.   不符合典范条目标准。赞成书生的意见。此外，条目的中立性也有问题。班禅现在是北京树起来的一尊佛，所以现在大陆方面的资料对他好话说尽。条目中关于万言书、被批判的论调完全照搬北京的宣传口径，但是班禅真的就那么正确，过去对他的批判就真的毫无道理？条目在后面提了一句，班禅自己对此也是有反省的。但前面的相关章节却完全没有有关的说明，给人一种感觉似乎班禅的意见是完全正确的，对他的批判是完全错误的。仅仅对这一点，条目要达成中立性就还有不少改进的余地。--Gilgalad 2012年7月13日 (五) 06:10 (UTC)[回复]
    (：)回应:关于中立性的问题，请拿出与本条目观点不同或相反的文章作为证据，仅仅依靠自己的直觉是不够的，我在编写的过程中一方面参考了中共方面的来源，同时也添加了美国以及王力雄和唯色的来源，此外也加入了香港宝莲寺等相对中立的来源。在所有来源都参考之后才编写的，如果有对十世班禅进行批判且符合维基百科要求的内容，我肯定会加入的。而结果是我几乎是完全没有找到。毕竟我不能原创研究，没有对他批判，而我自己加入批判的内容。在本条目里面，不中立真的不是我的问题，是来源的问题。如果你可以找到反驳里面观点，或者指出其中有违事实的来源和内容，我非常欢迎你指出。我在编写过程中几乎找了一切可以找到的来源，只能编写到现在这个完整度和中立性，这几乎已经是极限了，如果没有新的资料解密或新的相关内容，现在的版本几乎就是可能达到的最高的水平。—Aronlee90（留言） 2012年7月13日 (五) 11:36 (UTC)[回复]
    条目里提到班禅本人也是有所反省的，这就是最大的证据。确实，对班禅客观批评的资料很难找，这是个现实存在的困难，但是FA标准不会因为找不到资料就降低了。--Gilgalad 2012年7月13日 (五) 12:44 (UTC)[回复]
    (：)回应:根据我在编写过程中的了解，这个比较好解释：反省不代表他就犯过错，没反省不代表他就没错。作为一个异族的宗教领袖，为了维持自己的地位和影响，适当地顺应形势，对自己过去“年轻气盛”表示“反省”是非常容易理解的。作为政治人物，“反省”本身不能代表任何事情，不能证明任何事情，没有其他资料，我无法自己添加内容。我是在参照了其他的特色条目（包括人物的，也包括非人物的），与它们中的某些条目相比，自认为并不甘拜下风，除非那些特色条目也没有达到标准。毕竟，有些条目是可以写的非常详细，可以面面俱到的（如邓小平），而有些条目在有些的条件下其编写的详细程度是受到很大限制的，标准不应该是完全相对的，同时也不应该是完全绝对的，应该适当考虑到可能编写到达的程度，比如一个年代久远的历史人物如韩信之类的，涉及他们的历史资料是极其有限的，难道可以因为那些条目编写的本身局限性而完全杜绝其成为特色条目的可能性吗？本条目同理，虽然十世班禅是个现代史人物，但是有关他的资料是非常有限的，只有考虑到这个事实，才能做出合理的判断。—Aronlee90（留言） 2012年7月13日 (五) 13:03 (UTC)[回复]
  2.   不符合典范条目标准，还达不到特色条目的等级。—うちはイタチ (留言) 2012年07月13日 (五) 18:00 (UTC)[回复]
    ↑投票者没有注明理由，所以本票无效，请投票者补充理由。
  3.   不符合典范条目标准：确实有一些条目主题本身存在局限而无法成为优良或特色条目，我们无法为此降低标准。--达师 － 218 － 372 2012年7月20日 (五) 14:37 (UTC)[回复]
  4.   不符合典范条目标准：认同书生的看法，先去评选优良，过一段时间再来评选特色。--茶壶（留言） 2012年7月21日 (六) 02:16 (UTC)[回复]

#暂时  不符合典范条目标准：我的意见在下方。改为支持。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年7月21日 (六) 07:56 (UTC)[回复]

讨论区

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  • (！)意见，大陆封锁了，许多人应该不会投票了，悲剧！--Huandy618 (留言) 2012年7月11日 (三) 01:40 (UTC)[回复]
  • (！)意见，这种条目容易发生论战，特色很不容易。-- 豆腐daveduv写上海留言 2012年7月12日 (四) 21:30 (UTC)[回复]
  • (！)意见，能在资料有限的情况下写成这样已经相当不容易了，不过有一些细节上的问题希望注意：
    • 首段贡布慈丹的藏语拼音是错误的，信息框中的才是正确的。
    • “1949年6月3日继任”不确，正式继任应该是8月10日的座床典礼。
    • “早年”一节的出生日期与条目开头部分的出生日期不符。
    • 文中说马步芳参加了坐床大典，实际上虽然国民政府任命了马步芳为副专使，但他因有事而没有参加典礼，而是派了马继融为其代表。
    • 十世班禅拜拉科仓活佛和嘉雅活佛为经师是1944年而非1949年的事。
    • “藏区骚乱”一节，说班禅考取了“噶钦”（即格西）学位，但事实上扎什伦布寺的噶钦只能说是和拉萨三大寺的拉让巴格西（头等格西）相当。
    • 同样是这一节，“6月28日，十世班禅主持召开了西藏自治区筹备委员会第一次全体会议”不确，第一次会议是他去北京之前举行的，这应该是第二次全体会议。
    • “反抗”一节，先说了班禅被撤销了自治区筹委会代主任职务，后面又说12月第三届全国人大第一次会议上被撤销了全国人大常委会副委员长职务。但其实撤销筹委会代主任也是在第三届全国人大第一次会议上。另外“只保留了全国政协常务委员一职”也不确切，他还保留了西藏自治区筹委会委员的职务。
    • “结婚”一节，提到班禅说“达赖喇嘛的哥哥嘉乐顿珠结了婚，达赖的弟弟也结了婚，他们都是活佛”，我不知道这话是不是班禅亲口说的，但显然有误。嘉乐顿珠虽然结了婚但他并不是活佛。倒是达赖的大哥土登晋美诺布既是活佛也结了婚。
    • “去世”一节，最后部分先说全国人大常委会发表讣告，接着说抢救无效逝世，这个顺序似乎反了吧。--Stevenliuyi（留言） 2012年7月16日 (一) 08:38 (UTC)[回复]
(：)回应：非常非常感谢你提出的意见，真的非常宝贵。我先对照检查一遍，检查并修改完成后，尽可能提早做出答复。—Aronlee90（留言） 2012年7月16日 (一) 08:53 (UTC)[回复]
(：)回应：确实有问题的部分已经在参照更为准确的来源后作出了相应的修改。
    • 像班禅生日这个，我一开始找到了好几个答案，当时就晕了。为此，我专门查询了藏历的纪年法，因为虽然公历日期有好几个，藏历的日期是确定的，而藏历和中国农历是有一定对应关系的，经过对当年1938年的农历的查询，基本确定应该是2月3日，原来找到的来源对此叙述有误。
    • 经师那个我确实搞错了，不过我查到的资料上说嘉雅活佛是1943年成为十世班禅的经师的，而不是1944年。
    • “噶钦”这个我实在是搞不清楚了，来源里面是这么写的，我实在不知道哪里有问题，如果你认为有问题，请你尽管参与编辑修改。
    • 保留了“委员职务”这件事和我找到的来源有冲突，如果确实有问题，请你找出可以佐证的相关来源，再行定夺。
    • “结婚”一部分来源里就是这么说的，即使确实与事实有差错，因为是引述班禅的话而也有可能是班禅自己搞错了，如果是这样的话，可以注明事实但是没有必要修改班禅的讲话（也有可能是中共编的，不过个人认为可能性不是很高）。
    • 讣告那个，根据来源的意思是，在确认班禅无法抢救成功后，全国人大常委就已经开始起草讣告了，估计是准备在他死后发布，我原来的描述有一点模糊，已经做出修改。

最后，非常感谢你提出的宝贵意见，如果还发现了问题，尽管提出，我一定尽可能做出修改。还有，如果你愿意，非常欢迎你参与编辑，毕竟维基百科不是一个人的，每个人都可以参与编辑，我个人的力量终归是很薄弱的，难免会看走眼，出现一些意想不到的问题。—Aronlee90（留言） 2012年7月16日 (一) 12:54 (UTC)[回复]

“噶钦”与“结婚”部分的两个问题我已经在条目中添加了注释，其他的问题可能还需讨论：
  • 关于嘉雅活佛，我查了下，虽然没有找到直接的来源表明他是在1944年为经师的，但这个问题还是有些疑问的。[1]（该来源虽是论坛，但内容是《参考消息》转载香港《明报》的）中说嘉雅是十世班禅7岁时担任副经师的。班禅生于1938年，按虚岁算1944岁时为7岁。另外，[2]中说1944年拉科活佛被任命为经师，以嘉雅活佛为协助。加上前一来源说嘉雅担任的是“副经师”，合理的猜测是，拉科和嘉雅于1944年同时被任命，拉科为经师，嘉雅作为拉科的助手则是副经师。当然，因为没有直接的来源，这部分该如何处理我还没想到什么好建议。
  • “反抗”一节，我找到了当年周恩来的政府工作报告[3]，发现班禅确实是在筹委会第七次扩大会议上被撤销筹委会代主任的，我之前说是在第三届全国人大第一次会议上被撤销是错误的。但这份报告也提到了他被保留了西藏自治区筹委会委员的职务。我又看了现在条目中的表述，如果“只保留了全国政协常务委员一职”仅仅是指人大与政协中的职务，那就没有错。
  • 此外我还发现了一个新问题，在条目最后的前任继任模板中，班禅的职务应该是西藏自治区筹委会代理主任而非主任。我原想直接修改的，但发现达赖喇嘛在流亡印度后还保留着西藏自治区筹委会主任的头衔，直到班禅被撤职之后的1964年12月才撤销他的主任职务。[4]我不知道该如何在模板中表述其中的关系。--Stevenliuyi（留言） 2012年7月16日 (一) 19:28 (UTC)[回复]
(：)回应：关于嘉雅活佛那部分，如果暂时没有其他来源明确说明是什么年份成为十世班禅经师，就先以目前的来源为准。如果有更明确的来源再行修改。第三个，应该二人是同时被撤的，达赖的位子之所以暂时得到保留，据说是因为希望他可以及时回来，到了后来双方彻底决裂，把班禅也打倒了，也就没必要保留二者的职位了，所以应该是一同被撤职的，这个我记得在哪里看到过，但是暂时忘记是在什么来源看到的，只能是以后找到这个来源再进行修改。如果你发现了问题尽管改就是了，如果觉得有必要可以在讨论页里面添加一些备注之类的解释一下。—Aronlee90（留言） 2012年7月20日 (五) 11:47 (UTC)[回复]
我在《中国共产党组织史资料》中找到了班禅和达赖同时被撤销职务的说明，已经据此修正了条目中的被撤时间，这部分应该没问题了。另外我又发现了个很奇怪的问题：文中说1949年坐床典礼后“拉卜楞寺喇嘛拉科仓晋美赤烈嘉措为贡布才旦剪发”，但这个“拉科仓晋美赤烈嘉措”应该就是上文中的“计美赤来嘉措”（也就是[5]中的“拉科·晋美称勒嘉措”），问题在于根据[6]，拉科·晋美称勒嘉措在1948年就去世了，不可能在1949年还能参加坐床典礼，我查对了下其他一些来源，还是不知如何解释这一矛盾。--Stevenliuyi（留言） 2012年7月21日 (六) 05:00 (UTC)[回复]
(：)回应：我再研究一下，等有了答案再行回复（你观察问题真的是极其地细致入微）。—Aronlee90（留言） 2012年7月21日 (六) 09:54 (UTC)[回复]
  • (！)意见：为了看条目，不惜翻墙了。同意上面某些朋友的说法，在资料短缺的情况下此条目有此水准实属不易，但有些措辞似乎不够中立或者多余，主要集中在藏区骚乱和七万言书两段。如“针对西藏实行‘民主改革’中的‘无产阶级专政’的疯狂癫妄的场面”一句，无产阶级专政暂且不说，将民主改革打上引号，显示作者对此持否定态度，并不符合中立原则，另“疯狂癫妄”一词有大大的贬义，更不符合中立。同样问题出现在“结婚”一段，故意把民主人士打上引号，作者的不中立立场可见一斑。“发布”第一段整个就没提班禅，而打断描写另一位高僧对官方的批评，不但多余，还给我留下“借条目故意要多批评官方一些”的印象。待修改得更加中立后可望获得支持。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年7月21日 (六) 07:54 (UTC)[回复]
(：)回应：谢谢你从内容的中立性等方面提出宝贵意见，根据你的意见已经做出了一定的修改。至于添加喜饶嘉措对中共政策的批评是为了对当时及之后的情况进行铺垫和解释，据说当时的政治形势即1962年4、5月份的政治形势有一定的缓和，李维汉主动做了检讨，因此许多人进一步“猖狂地”站了出来，对中共进行了批评。喜饶嘉措在后来因为班禅的《七万言书》一事受到牵连在文革中受到迫害并死亡，与班禅的个人遭遇形成了对比。班禅在后来提到“你们看，这意见书，全是我亲手书写，亲自修改的，为了它，我花了不少心血。批判时，说是这个人写的，那个人写的，冤枉了不少人。”说的就包括这件事，因此对他的叙述是有一定必要的。我在条目中使用引号主要是为了表示是引自来源中的内容，如果不使用引号，许多地方的内容将变得无法分辨、含糊不清，因此个人倾向于保留引号。不过，既然你提出了引号会给人留下不中立的印象，那只能是删除了。如果有更好的办法，欢迎你继续提出意见或亲自参与修改。—Aronlee90（留言） 2012年7月21日 (六) 09:46 (UTC)[回复]
(：)回应：作者回答非常有礼貌，也根据我的意见修改了，暂时也就是小问题了，待措辞进一步修改润色后应该可以评选上，不过已经不是达不达标的问题，而是达标后能不能更好的问题了，所以改为支持。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年7月22日 (日) 03:44 (UTC)[回复]
 入选：13支持，4反对。--铁铁的火大了（留言） 2012年7月23日 (一) 07:18 (UTC)[回复]
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