讨论:东亚病夫

2008年6月

1. 以百度百科为资料来源似不合适；
2. 该词多为中国人和日本人所用，西人所用者仅有字林西报一个孤证，泛称为“外国人”蔑称“中华民族”是否过当？
3. 曾朴著《孽海花》时曾用此为笔名，其余多有中国名人用之自称，未见文中提及。

综上所述，本条目有NPOV之嫌。金翅大鹏鸟(talk) 2008年5月31日 (六) 12:15 (UTC)

1. http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/262825.htm 也是来源。
2. 霍元甲的电影和李小龙的电影早就全世界的人都看过了，还有什么秘密呢？ 小孩子们也经常会口里一边念【东亚病夫】一边模仿李小龙，当娱乐。
3. 【东亚病夫】一词很普遍。不写也无妨，写出来让大家知道他的历史由来反而不会受到外边电影的误导。台穆帖尔 (留言) 2008年6月2日 (一) 04:50 (UTC)

您提到的那个网页除了“新加坡漫画”外，没有其他任何与条目相关的部分，因此作为新加坡漫画一段的注释可以，但作为全条目的参考资料似有不妥。我其他的两点意见，似乎未见阁下回应？金翅大鹏鸟(talk) 2008年6月2日 (一) 05:42 (UTC)

我其实刚刚开始写维基百科条目，有很多规矩我还不明白，如果可以，请你帮我修改，不知道可以吗？你如果认为不恰当，就修改好了。台穆帖尔 (留言) 2008年6月2日 (一) 06:17 (UTC)

“不期然引起心理作用，昔之抨击者一变而为宣传，宛然以我国之荣辱为个人之荣辱，处处愿为此东亚病夫作辩护，几论为通常外交随员，事后思之，不觉一笑”（《中国文化之精神》）。林语堂这段话中那“东亚病夫”四个字自从近代以来就一直被视为列强对中国人的嘲弄和侮辱。但是，如果我们考证一下，首先把中国人称作“病夫”的人并不是外国人，而是我们中国人自己。早在1895年，严复在天津《直报》上发表题为《原强》的文章中写道：“盖一国之事，同于人身。今夫人身，逸则弱，劳则强者，固常理也。然使病夫焉日从事于超距赢越之间，以是求强，则有速其死而已矣。今之中国，非犹是病夫也耶？”

欧洲病夫应该也可以指西班牙帝国或一战后的德意志帝国吧！111.80.45.100 (留言) 2011年4月10日 (日) 10:14 (UTC)

参考资料

http://blog.sina.com.cn/s/blog_48670cb201008rtk.html

• 被误读的“东亚病夫”（未删节版）-周英杰思想录

把东亚病夫和奥运联系起来有点不妥吧，东亚病夫和奥运没有得奖牌没有必然的联系。东亚病夫说的是中国人的一种全民的病态，而不是因为中国没得奥运奖牌是病夫。说正式摘掉了“东亚病夫”的称号，更像是大陆媒体的一种自夸词语吧。仅代表个人意见☆幻影の精灵☆ (留言) 2008年10月26日 (日) 07:54 (UTC)

拿杨传广做例子也是个错误，他是非中华民族的台湾原住民，因此中国人没资格拿他的成就来自豪。60.249.2.215 (留言) 2011年1月2日 (日) 18:47 (UTC)

建议更名：“东亚病夫”→“亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫”

“东亚病夫” → “亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫”：亚洲病夫所占篇幅超过一半，东方病夫亦占不少篇幅，纯病夫或其他病夫亦不在少数，东亚病夫内容不足三分之一。此条目完全是他者概念寄居的条目，更名理所应当，亦更好对应其他语种概念。--— Gohan 2023年10月14日 (六) 10:04 (UTC)

名称过于冗长，不如直接更名为“亚洲病夫”更合适--Coddlebean（留言） 2023年10月14日 (六) 11:19 (UTC)

前有男性恋和女性恋之例，十三个字容纳三个概念并不冗长，一个事物就超过十三个字的标题比比皆是。— Gohan 2023年10月15日 (日) 00:56 (UTC)

U:Ericliu1912：请问为何不足一天就标注为拒绝请求？— Gohan 2023年10月15日 (日) 01:04 (UTC)

@神秘悟饭：看错，因为有人回退编辑把移动模板也掀了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年10月15日 (日) 09:27 (UTC)

(－)反对：应该直接更名为“亚洲病夫”，再提及“东亚病夫”的用法即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年10月15日 (日) 09:27 (UTC)

我妥协，同意移动至亚洲病夫。--— Gohan 2023年10月21日 (六) 13:23 (UTC)

建议更名：“亚洲病夫”→“东亚病夫”

“亚洲病夫” → “东亚病夫”：NC:COMMON，Google学术中“东亚病夫”3190条，“亚洲病夫”45条，前者应该是毫无争议的常用名称。--Kethyga（留言） 2023年10月21日 (六) 14:22 (UTC)

@Kethyga君，在下没看明白，您说Google学术中“东亚病夫”3190条，前者应该是毫无争议的常用名称，那您为什么移动至后者Google学术中只有45条的“亚洲病夫”？--Kenny023（留言） 2023年10月21日 (六) 14:29 (UTC)

不是我移动的。--Kethyga（留言） 2023年10月21日 (六) 14:41 (UTC)

@Kethyga君，抱歉，没有仔细看，是神秘悟饭君移动的，个人认为移动后很怪异，因为里面的内文基本都是“东亚病夫”，且引用来源文献也是如此记载，几乎找不到“亚洲病夫”。所以个人看法跟您一样。--Kenny023（留言） 2023年10月21日 (六) 14:49 (UTC)

(－)反对：常用性仅当概念一致时成立，亚洲病夫与东亚病夫并非同一概念，东亚显然亦并不包括亚洲。若要移动，必须删除亚洲病夫及东方病夫内容。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 00:27 (UTC)

(＋)支持 同Kethyga。亚洲病夫可能应作为章节（延伸概念）或单独条目（如果足够关注度）。“亚洲病夫”显然不是“中国近代最重要的民族主义词语之一”。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 02:30 (UTC)

“亚洲病夫”当然不是“中国近代最重要的民族主义词语之一”。这是被Coddlebean无来源修改。其他语言版本条目的亚洲病夫也并不是以中国民族主义或中国为中心讲述。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 02:34 (UTC)

东亚病夫是该定义下的重要词语之一[1]，而更名后的亚洲病夫不是，所以不应易名后撰写。其他语言版本可能未着重撰写中国、东亚部分，不能代表什么。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 03:00 (UTC)

那么您认为应该拆分包括华尔街日报亚洲病夫事件在内的不属于中国民族主义的内容？--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:22 (UTC)

英维en:Sick man of Asia和日维ja:东亜病夫基本上定义都是针对中国来描述的。而且本条目如Kenny023所述，内文讲的都是“东亚病夫”，如果不是2020年华尔街日报，基本没有“亚洲病夫”的内容。而且华尔街日报只是单一新闻事件，在条目中赘述过多，理当简述，而且华尔街日报的争议事件也是和中国有关。如果说篇幅过多，那么胡锡进条目，就该改名胡锡进语录或胡锡进争议了，这个是编辑没有注重适当比例的原因。--Kethyga（留言） 2023年10月22日 (日) 03:17 (UTC)

一、在笔名“东亚病夫”的作家之前，正文数百字都无关东亚病夫。二、不单纯是篇幅问题，胡锡进语录是胡锡进的下级概念；亚洲病夫、东方病夫不是东亚病夫的下级概念，甚至是上级。三，华尔街日报亚洲病夫事件是与中国有关，但本条目不是病夫 (中国)，亚洲病夫相关事件依然离题。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:26 (UTC)

英维的现今定义是originally a play on the concept of a "sick man of Europe"；在Coddlebean编辑之前定义则是a term denoting a country in Asia undergoing economic or political strife，都无关中国（when referring specifically to China只指第二主语"Sick man of East Asia"，无关在前的第一主语The phrase "Sick man of Asia"；first referred to……属于举例并非定义）。条目当中华尔街日报事件篇幅也是失衡，无论是否忽略这一事件篇幅，整体上也称不上基本针对中国。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:47 (UTC)

看一下第一版en:Sick man of Asia (14786240)的，当时版本即是特别指中国晚清，应该是后来逐渐扩充。日维开头也是主要讲中国，另外开了个章节扩充西方世界的用法。另外，本条目目前的内容均是和中国有关，即使是英维目前的内容大多数也是和中国有关。至于你说的上级概念（亚洲病夫），可以如日维增加一个章节，讲述欧美的用法。--Kethyga（留言） 2023年10月22日 (日) 04:36 (UTC)

另外，看英维维基词典wikt:en:sick man of Asia，目前只给了一个义项指中国，至于指代亚洲国家个人认为限于篇幅，可能不一定需要另外单独建立条目。--Kethyga（留言） 2023年10月22日 (日) 04:39 (UTC)

英文维基词典只有一句话，亦非可靠来源。亚洲病夫用以指代同属COVID-19期间的中国和印度在各语言版本的现存篇幅悬殊，存在地域中心，不是正常应有篇幅比例。如果指代亚洲国家的不需单独建立条目，而指代其他亚洲国家的几乎都是亚洲病夫，何不将本条目移动至亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫？--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:19 (UTC)

若以英维第一版的晚清为准，本条目大量内容也是离题万丈。若上级概念亚洲病夫、源起概念东方病夫寄居于次生概念东亚病夫，主次严重颠倒，何不将本条目移动至亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫？--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:23 (UTC)

 吐槽 该命名违背命名常规的简洁和常用。--YFdyh000（留言） 2023年10月25日 (三) 16:50 (UTC)

依此逻辑，男性恋和女性恋岂不是要更名为女性恋或男性恋？男性恋和女性恋尚且是互相映衬的对等概念，本条目的不同概念关联更薄弱，更应平等写明。--— Gohan 2023年10月30日 (一) 11:52 (UTC)

正因薄弱才不应该整合和变成描述性命名，看不出任何本主题用长命名的理由。这让我感觉像电动汽车移动到“电动汽车与燃油汽车”来介绍并要求另建“电动汽车”条目。--YFdyh000（留言） 2023年10月30日 (一) 13:28 (UTC)

基于您的分立思路才提议拆分为病夫 (中国)（继承本条目）与亚洲病夫；基于Kethyga的混杂思路才才提议移动至亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫（或亚洲病夫·东亚病夫·东方病夫）。两种做法不会叠加变成移动到亚洲病夫、东亚病夫与东方病夫并另建亚洲病夫或东亚病夫。--— Gohan 2023年10月31日 (二) 01:46 (UTC)

论延申，亚洲病夫、东方病夫很难成为东亚病夫的延申，东方病夫一般公认为东亚病夫的起源。亚洲病夫可以内外兼用，东亚病夫绝大多数是中国精英内部使用。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 03:29 (UTC)

“东亚病夫”难道不是日常使用、最常用，而“亚洲病夫”更像是特定事件或中国海外研究在使用。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 04:29 (UTC)

我所说的中国精英内部使用是指内部鞭策，甚少从外而来。亚洲病夫有从国外而来，不仅限于内部鞭策。--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:14 (UTC)

建议与欧洲病夫合并为病夫 (国族)

欧洲病夫、亚洲病夫、东方病夫、东亚病夫根出同源、主题相近。（此外，欧洲病夫、亚洲病夫、东方病夫用法相近，形容无能政府，适合为伍；东亚病夫反而格格不入）在条目亚洲病夫中，东方病夫、亚洲病夫占据较大篇幅，若此条目移动至东亚病夫的上方建议成真则应被删除，除非是少数词源内容。建议条目亚洲病夫与欧洲病夫合并为病夫 (国族)，以使四个病夫共存、免受离题删除之无虞，亦合乎合并主旨：需要一个更广泛的条目中的内容来理解；提供更多的上下文参考、提供有效的资讯。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 01:04 (UTC)

目前倾向，应单独撰写而非合并。合并后会出现比重、分类等问题，并且比较怀疑词源、归纳等是原创研究或不够可靠。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 02:32 (UTC)

合并后比重肯定会大修。现在比重也不合理，日本、印度、两个年代的菲律宾依据其他语言版本都被称作亚洲病夫，但均只字未提，华尔街日报事件却有上千字。现在的分类也以中国为中心，日本、印度、菲律宾也都缺乏，问题已在。“病夫”词源在本条目已有论述，若不可靠，也是本条目已有问题。--— Gohan 2023年10月22日 (日) 02:55 (UTC)

中国视角的“东亚病夫”一词、相关事件及研究，足以建立一个独立条目。其他地域、视角及“病夫”词源，单独建立条目即可。例如欧洲病夫的英文条目有55个引用，如果加上东亚、亚洲病夫的内容和引用，条目会很长且失去重点。--YFdyh000（留言） 2023年10月22日 (日) 03:06 (UTC)

您的想法似乎更接近于将本条目至病夫 (中国)，再将无关中国的内容拆分至亚洲病夫吧？这一想法比三个概念混杂的本条目移动至东亚病夫为好。--— Gohan 2023年10月24日 (二) 02:21 (UTC)

病夫等内容是后来展开的，倾向应另建条目而非改变条目定义。--YFdyh000（留言） 2023年10月30日 (一) 13:25 (UTC)