讨论:沙赫塔尔斯克

建议更名：“沙赫塔爾斯克”→“沙赫喬爾斯克 (頓涅茨克州)”

“沙赫塔爾斯克” → “沙赫喬爾斯克 (頓涅茨克州)”：WP:PB，乌克兰已于2014年失去管辖权。实际用例：[1][2]。此处难以援引Google来判断常用度，因为搜索“沙赫乔尔斯克”会有一部分结果是俄罗斯的同名城市，而搜“沙赫塔尔斯克”几乎全部指的是另一处地名（Shakhtars'ke，社群倾向译“沙赫塔尔斯凯”但无人用这个名字）--微肿头龙（留言） 2024年11月6日 (三) 01:33 (UTC)

@The3moboi、TuhansiaVuoria、MykolaHK、超级核潜艇、Ericliu1912：通知。--微肿头龙（留言） 2024年11月6日 (三) 01:36 (UTC)

@微肿头龙：建议以后卢顿两州的俄占区地名都以州名作为消歧义后缀。--The3moboi（留言） 2024年11月6日 (三) 01:40 (UTC)

这是最一开始的标题，我复制粘贴过来的。现已修改。--微肿头龙（留言） 2024年11月6日 (三) 02:17 (UTC)

(！)意见：确实难以引用常用度，原因也诚如上边所说，同名的“矿工”（沙赫乔尔斯克意为矿工城）们在前苏联国家常见。还有尾缀不同的“斯基”、“斯科耶”们。或许按照The3moboi的建议，以州名区分不错。--超级核潜艇（留言） 2024年11月6日 (三) 02:13 (UTC)

(－)反对：既然拼不了常用度，那就拼来源。社群的共识是两本译名辞典的权威度高于俄汉地名形容词译名手册。（仅供参考：其他各语种的维基都是乌语名的转写。）( π )题外话：如果确定译名来源权归俄方，那怎么能用州份来消歧义呢？俄方不是用人民共和国的行政单位名吗？--万水千山（留言） 2024年11月6日 (三) 08:09 (UTC)

@TuhansiaVuoria：参考俄维，我也没见过俄维的地名条目里有用过以“人民共和国”为消歧义后缀的。--The3moboi（留言） 2024年11月6日 (三) 08:11 (UTC)

那不就表明俄维也认定这些地名还是属于乌克兰吗？我前两天提出过疑问：WP:PB不是涉及条目命名的规则，其只涉及条目里如何描述某地的归属。而关于这个，我们之前有共识来采用“法理上xxx，事实上xxx”的格式来解释。这种在2014年之后乌方没有改名的地方，如果刻意转用俄语译名反倒是不中立。--万水千山（留言） 2024年11月6日 (三) 08:31 (UTC)

也有可能是“顿涅茨克人民共和国”实在太长了（俄语名是真长）。而2014年以前乌克兰就失去控制的地方俄维亦没有跟着改名，可见“那不就表明俄维也认定这些地名还是属于乌克兰吗？”无法得到证实。不过我也奇怪，找不到俄维有关乌克兰地名的深度讨论或者命名常规，之后再找找吧。“这种在2014年之后乌方没有改名的地方，如果刻意转用俄语译名反倒是不中立”，刻意使用非实际控制者的称呼才是不中立的表现。--微肿头龙（留言） 2024年11月6日 (三) 08:39 (UTC)

而且，俄维是不可能“认定”这些地属于乌克兰的。因为维基百科从理论上是不应该具有任何立场的。即便俄维按您说的有这个立场，中维也有权保持中立。--微肿头龙（留言） 2024年11月6日 (三) 08:45 (UTC)

常用度并非完全拼不了，只是比较难准确评估，所以我一开始是不太想用它来提移动请求。我上面就贴了两个来源，明确是指这个地方的。如果你需要的话我还可以贴更多来源[3][4][5]，全部出自可靠媒体。而“沙赫塔尔斯克”明确是指这个地方的我只能找到一个来源[6]，剩余的全部都是前几天被占领的Shakhtars'ke。而另一个理由是依据WP:PB。至于其他语言是跟着谁转写完全不关中文的事。出自权威当然更好，但也要辩证看待，如果不常用就没有必要跟随。反过来说，权威辞典里推荐的俄式译名兼常用名怎么又被各位抵制（克列缅丘格、马克耶夫卡）？看到自己认同的就要求别人跟随、不认同的就阻止别人跟随，是否有些太双标？

( π )题外话：“译名来源权”是个什么东西？请不要发明一个从不存在的概念。至于消歧义尾缀，我当然强烈赞同依据实际情况使用“顿涅茨克人民共和国”，但连俄维都没这么做，所以我也不强求了，依大家意见就好。强制推行好像显得我比俄维还俄，就没这个必要了。--微肿头龙（留言） 2024年11月6日 (三) 08:29 (UTC)

(－)倾向反对：按之前的共识保留原名，另外倡议标题消歧义尾缀与WP:PB自相矛盾--Mykola（留言） 2024年11月6日 (三) 08:38 (UTC)

哪来的共识？请附上讨论链接。有多位编者都认同以2014年边界为基础，乌克兰长期失去控制的应用俄语名。确实是有点自相矛盾，所以说我本人是非常赞同完全根据实际情况践行WP:PB（也包括把事实论述前置，法理论述后置等），但各位不赞同。--微肿头龙（留言） 2024年11月6日 (三) 08:42 (UTC)

关于这点“有多位编者都认同以2014年边界为基础，乌克兰长期失去控制的应用俄语名”，我之前在某些讨论中可能支持过，但现在我的观点有了细化转变。我现在仅支持“如果某地乌克兰在2014年时丧失控制，而在之后宣布改名，那么条目名可以按具体情况采用2014年时的名字；至于译名该采用乌语译名或俄语译名，则需要依据命名原则来处理”。我在WikiProject_talk:乌克兰里开启了讨论，请到那里去接着讨论。--万水千山（留言） 2024年11月6日 (三) 09:05 (UTC)

即便按命名原则，在此例也应使用俄译名。因为我已贴出5个来源证实常用度，其中不乏权威媒体如新华社、人民网等。乌克兰专题那里我已回应了所有能回应的问题，并无人继续讨论。本来我也可以妥协一些原则，比如接受“乌译名，俄译名，法理...，实际...”这样的表述。但现在我觉得我好像也没有必要违背自己的原则。我建议完全贯彻WP:PB里“法理论述（de jure disclosure）若与事实论述相冲突时，需优先采用事实论述，并可以内文或脚注详细描述冲突情境，避免地域中心。”改成“俄译名，乌译名，实际...，法理...”。--微肿头龙（留言） 2024年11月6日 (三) 09:17 (UTC)