用户讨论:Tokisaki Kurumi/存档3

“ 我们在学校中所习的罗马史，后来我们习罗马法时所研究的东罗马法典以及在大学中所习的各种科学，无一不使我们迷信政府和尊重神意的国家的德行。
为了保持这种迷信起见，便完成了整个哲学的体系，并且辗转地教授传播；一切的政治都基础在此种原理上面。无论何种党派的政治家都对人民说：“把权力交给我们的党，我们愿意并且也能够使你们脱离多年来压在你们身上的那些困苦。”
我们从摇篮走到坟墓，这中间的一切行动，都是受着这种原理的支配的。试翻开一本社会学或法理学的书，我们便可以看出政府及其组织、其设施等等占去了一大部分，因此使我们不得不相信除了政府和政客而外什么都没有似的。 ” ——《面包与自由》

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看到阁下要帮忙翻译和校对，我是非常高兴与支持的。这篇条目也算长的，我一个人水平有限错漏难免。感谢您的校对与翻译。不止喀琅施塔得起义，若您要翻译其他地方我也十分欢迎。（毕竟我创建这么多条目还没几个人来协助我）-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 06:18 (UTC)

@MafumafuJK：我对俄罗斯的这段历史同样感兴趣，不过迫于各种原因（比如条目太长，如俄罗斯虚无主义运动的条目、缺少大量模板等等）之前一直没有时间写，还望这次合作愉快。不过正好您问到这里了，我想问一下（只是单纯的问一下）您为什么没有使用“左翼反布尔什维克起义”作条目名呢？--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 06:28 (UTC)

其实我也不知道..可能就是当时觉得这样读起来顺口吧。“左翼反布尔什维克起义”当作重定向也不错-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 06:36 (UTC)

另外，我也对俄国内战这几段历史有兴趣！可惜中文的关于俄国内战的书籍太少了..我也就看过一本也还是关于苏联史的书，对俄国内战部分也没有细节描写，以至于国内人想要了解俄国内战的最好方法就是去看中文条目的俄国内战。然而中文维基百科的俄国内战的条目似乎写的不是很好。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 06:38 (UTC)

其实还好，我可以给您推荐一批：《战争和革命时期的俄国粮食市场》、《俄国革命史》、《论俄国革命》。--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 06:41 (UTC)

好的，感谢推荐，评分都挺高的，感觉都是些好书。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 06:45 (UTC)

还有两个维基百科技术上的问题，其一是我下面提到的链接翻译器，其二是{{sfn}}及{{harvnb}}模板，其实您不用也行，不过如果您有用的意向的话，和英文维基百科差的不是很大，只需要在下面的{{cite book}}模板里多加一个|ref=harv就能正常使用。--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 06:51 (UTC)

看阁下似乎没有翻译，而我却有时间因而翻译了剩馀部分；现参选DYK,也不知道是否符合其标准，若落选也就算了。若有时间，期望阁下可以前来协助校对和检查错字！在此致以我最崇高的敬意；这条目花了我两天时间翻译，我猜错漏一定不少。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 12:05 (UTC)

今晚有点忙，低估了您的翻译速度……我现在开始校对以及修复参考文献格式--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 14:42 (UTC)

另外，我感觉现在下面那一段图有点用的太多了，看着有点不太美观，要不要讨论一下删掉一些图？--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 15:01 (UTC)

可以，由您来决定吧。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 15:23 (UTC)

其实我感觉也不多，也就几张图..可能移动端可能会影响美观。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 15:24 (UTC)

也许我这里显示比较怪，我是电脑端，但我这亚历山德拉·柯伦泰和亚历山大·什利亚普尼科夫的图片被挤到了很下面的位置，导致结果段后面空了大概5-6行的空白。--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 15:31 (UTC)

浏览器的问题吧，我这里这两人的图片都在文字两旁。-- まぬんちゃん^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月15日 (六) 15:33 (UTC)

虽然希望渺茫：您有参考文献中的《阿斯特拉罕公报》（Астраханский вестник）、《俄罗斯的失败》（Белорусов. Разгром России // Русские ведомости）以及《前进》（Вперед!. — 1918）的在线资源吗？--ときさき くるみ 2022年1月16日 (日) 10:29 (UTC)

没有，估计这些资料都没电子版。-- ヴァンパイア ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月16日 (日) 10:38 (UTC)

话说，“1918年1月4日，全俄罗斯中央执行委员会作出决议，将“一切权力归制宪会议”列为反革命口号，因为认为这句话相当于“打倒苏维埃”。”这句话的，“因为认为”是不是有些怪怪的？是谁认为？-- ヴァンパイア ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月16日 (日) 10:51 (UTC)

搜了一下1，感觉还不如这句话不动，这下文盲了。--ときさき くるみ 2022年1月16日 (日) 10:54 (UTC)

re: "EB的看起来没太有必要了，其实感觉这句话一个参考文献就足够令读者信服了"；其实我就是想要尽可能多的文献来让自己过DYK的几率大点！虽然可能会被说成“引用炸弹”。XD-- И вновь продолжается бой! ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月16日 (日) 14:40 (UTC)

我还怀疑EB那个引用有的地方弄错了，因为我没找到对应名字的章节（当然，里面的内容确实足以支撑条目内的内容）。另外，以我过去的经历来看，DYK其实要求的是每句话尽量有文献，不过每句话后面是不是需要挂一堆文献就见仁见智了（这句话是建议而不是要求）。--ときさき くるみ 2022年1月16日 (日) 14:49 (UTC)

许多引用我是用维基百科自带的自动引用引用的，应该我猜没啥错误，当然他填写的信息也是自动填的，反正大部分我看起来都没什么错误。至于后面那个DYK没句话都要有文献，其实我对能不能选上也没抱什么信心，就是想尝试看看，可能我当时在想引用越多越好吧。（我这句回复到底想表达什么我也不知道，bruh）-- И вновь продолжается бой! ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月16日 (日) 14:54 (UTC)

(～)补充：另外，Special:参数设置#mw-prefsection-gadgets中有链接翻译器，您如果觉得链接起来很麻烦的话可以用一下这个。--ときさき くるみ 2022年1月15日 (六) 06:35 (UTC)

‎re:“这个速度属实快，我还以为得等前一篇DYK评完（至少我会这么行动）”，放假了没事干就来烂翻条目休闲了～反正我觉得DYK也不知道能不能评上，毕竟感觉那篇排版有点乱。 И вновь продолжается бой! ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月17日 (一) 08:57 (UTC)

还有就是，消红是种乐趣，冲榜也是种乐趣！我曾经甚至最近编辑树到了前十过，换句话说其实在我看来这就和游戏排位差不多一样XD。

特地再来感谢一次！看阁下似乎也是个忙于生活的人，也能抽出点时间来校对和在一大堆的文献之中查漏翻译改格式等。就在刚刚（也许是）那条条目通过了DYK投票，虽然很想和你分享这份荣誉和快乐，但是我也不知道怎么弄。无论如何，感谢您的辛苦工作（校对这些一定不是容易活）。最后，希望下次能再次和您一起合作，可以说如果没有您，或许不可能评选上。希望您能看到这句回复！ User:まぬんちゃん🥳^{庆祝第一条DYK获选!} 2022年1月18日 (二) 14:10 (UTC)

给您一个星章！

		校对者星章
		虽然没能读到阁下的译文，但是感谢您对那个条目的校对和纠错。虽然我这个星章没什么份量，但是真心感谢您做的校对工作！和您第一次合作让我第一次在维基百科体会到体验的感觉。 ヴァンパイア Встань за Веру, Русская Земля! 2022年1月16日 (日) 11:46 (UTC)

-- ヴァンパイア ^{Встань за Веру, Русская Земля!} 2022年1月16日 (日) 11:46 (UTC)

谢谢您！--ときさき くるみ 2022年1月16日 (日) 11:47 (UTC)

关于“农业社会主义”和列宁主义、毛主义关系

按照中文维基百科和英文维基百科的定义:

“与通常为城市/工业且在社会导向方面更进步的标准社会主义制度相比，许多农业社会主义运动往往是农村的（强调权力下放和非国家形式的集体所有制）、以地方为中心和传统的。”

“When compared to standard socialist systems which are generally urban/industrial and more progressive in terms of social orientation, many agrarian socialist movements have tended to be rural (with an emphasis on decentralization and non-state forms of collective ownership), locally focused and traditional.”

但是，列宁和毛泽东均强调工业化的重要性，例如毛泽东指出“在一个相当长的时期内，逐步实现国家的社会主义工业化，并逐步实现国家对农业、对手工业和对资本主义工商业的社会主义改造。”“没有工业，便没有巩固的国防，便没有人民的福利，便没有国家的富强。”。并且我不认为有关于土地和农民问题的纲领就是“农业社会主义”，正如斯大林所说“有人以为列宁主义中的基本问题是农民问题，以为列宁主义的出发点是关于农民及其作用和比重的问题。这是完全不对的。列宁主义中的基本问题，列宁主义的出发点，并不是农民问题，而是无产阶级专政、争取无产阶级专政的条件、巩固无产阶级专政的条件等问题。农民问题，即无产阶级在为政权而斗争中的同盟者问题，是一个派生的问题。”。--珂尔可(讨论) 2022年2月22日 (二) 08:17 (UTC)

并且，我认为如果要说明一个人的思想，还是拿其本人的言论证明更好。拿别人的言论证明或多或少是会有出入的。--珂尔可(讨论) 2022年2月22日 (二) 08:24 (UTC)

@珂尔可：我现在有以下三个问题：

• 农业社会主义改造是否算农业社会主义？（我已阅再论新中国成立前后的“农业社会主义”问题，但该文在这个问题上并没有解释清楚二者的根本区别）
• 某一思想在某一阶段支持过的观点（如农村包围城市、土地改革）是否应被其后来的转变观点所“覆盖”？
• 您对于英文相关研究常将毛的思想认为是农业社会主义有何看法（Maoism departs from conventional European-inspired Marxism in that its focus is on the agrarian countryside, rather than the industrial urban forces—this is known as agrarian socialism）？--ときさき くるみ 2022年2月22日 (二) 14:41 (UTC)

我来回答一下这三个问题:

• 不能，强调工业化的重要性并非是要把农业消灭掉。中国和俄罗斯在革命前后有着大量的小农，所以说通过农业社会主义改造改造成集体农业必要的，并且这为社会主义工业化创造了基础。“农业社会主义”排斥工业，而农业社会主义改造是对现有的农业生产关系进行改造，这没有改变以工业为主导，优先发展重工业的方针。
• 没有，革命是分阶段的，并且革命在不同的国家也会有差异。在不同的阶段不同的国家就会有不同的策略，这是环环相扣的，像新民主主义和社会主义的关系。
• 我认为估计是毛将革命根据地放在了农村导致的。这本身有失偏颇，毛并没有把农业作为社会主义国家国民经济的全部。农村是国民党统治的薄弱环节，所以在农村创建根据地是正确的。--珂尔可(讨论) 2022年2月22日 (二) 15:14 (UTC)

“农业社会主义”是生产力，农业社会主义改造是生产关系。--珂尔可(讨论) 2022年2月22日 (二) 15:15 (UTC)

参考资料

2022年俄罗斯入侵乌克兰

这个条目，昨晚遇到两位敌视中国和俄罗斯来源的编辑user:Haha33 2和user:J04njo4，我想说的是，路透社和美联社相当多的报道是引述乌克兰和俄罗斯当局的说法，现今条目状况正确的编辑应该是尽可能的在战况报道中加入“据乌克兰表示...” 、“据俄罗斯表示...”，而不是轻率的指责某一方来源不中立进而将其删除。--中文维基百科20021024（留言）

@中文維基百科20021024：确定没发错人？--ときさき くるみ 2022年2月27日 (日) 14:33 (UTC)

没有，我特地来到引用中国以及俄罗斯来源的编者讨论页探讨一下，或许可以前往互助客栈讨论。--中文维基百科20021024（留言） 2022年2月27日 (日) 14:35 (UTC)

我不知道这两位具体是什么看法，反正一般我在比较关键的问题上习惯翻一下各路来源再写，或者一次引用多份来源。--ときさき くるみ 2022年2月27日 (日) 16:03 (UTC)

俄罗斯卫星通讯社的可信度被Media Bias/Fact Check评价为“Very Low”，与劳动新闻同一等级。作为对比参照，大纪元被评价为“Mixed”，中国数字时代为“Mostly Factual”，自由亚洲电台为“High”。我浏览过俄罗斯卫星通讯社的中文网站，发现其充斥着诸如“沃洛金：泽连斯基逃离基辅”“俄罗斯对乌克兰的和平最感兴趣”这样的“新闻”。因此，我认为俄罗斯卫星通讯社或中华人民共和国国内媒体直接引用俄罗斯卫星通讯社的新闻不是可靠的来源。如果找不到相应的英文报道，可以将其删除。Haha33 2（留言） 2022年2月27日 (日) 18:14 (UTC)

@Haha33 2、中文維基百科20021024：恕我之前确实没了解过俄国相关来源的详细情况（当然，英维RSP把俄通社列入了通常不可靠我还是知道的，这里探讨的编辑是我考虑到俄罗斯自己也报了所以加的），二位可以考虑移步Wikipedia:RSN或者互助客栈进一步讨论。--ときさき くるみ 2022年2月27日 (日) 19:00 (UTC)

有关第三次世界大战

乌克兰总统称，如果乌克兰沦陷了，整个欧洲也将沦陷。[1]--Txkk（留言） 2022年3月5日 (六) 00:45 (UTC)

考虑到许多欧洲国家加入了北约，而北约部分成员国拥有核武器，这是很可怕的事情！--Txkk（留言） 2022年3月5日 (六) 00:48 (UTC)

@Txkk：从最开始我就没有说这不是可怕的事（Special:Diff/prev/63470746），但问题是现在我们要审慎而行，虽然俄罗斯之前确实进行过一轮核威慑，但毕竟北约还没回应，等回应了再加我想要比现在匆忙加上然后让读者一头雾水要好些。--ときさき くるみ 2022年3月5日 (六) 07:56 (UTC)

关于引注过多问题

安倍晋三遇刺案中中国大陆的民间反应章节的大量引注大多数都是为佐证某一细节问题，以及回应部分争议时补充的，有一部分的确是可以去除的，但要去除惟愿您注意不要引起新的争议，不要让部分细节问题得不到参考文献的支持，以免后续还需要重新添加。如果还需要回应站内争议而重新添加引注的话，就可能还不如保持现状。感谢！--Yinyue200（留言） 2022年7月9日 (六) 17:21 (UTC)

我已调整了部分引注问题。--Yinyue200（留言） 2022年7月9日 (六) 17:59 (UTC)

印共毛的群众组织

激进青年团等，目前被中维称为印共毛的掩护组织。这可能是较为恰当的讲法，但仍是来自资产阶级学者和媒体的讲法。印共毛未必认为革命阿迪瓦西妇女组织等是其掩护组织或附属组织。--Fire Ice 2022年9月7日 (三) 16:09 (UTC)

@Fire-and-Ice：资产阶级学者和媒体？--ときさき くるみ 2022年9月7日 (三) 16:10 (UTC)

对我所用的词汇，您不必认同。Fire Ice 2022年9月7日 (三) 16:27 (UTC)

@Fire-and-Ice：不，我没明白啥意思，所以您是觉得来源在这个话题下不可靠，必须要印共毛官方承认才行？--ときさき くるみ 2022年9月7日 (三) 16:30 (UTC)

您要了解何为frontal organization，我认为掩护组织和青年翼、学生翼等是有冲突的。我是在承认掩护组织这一资产阶级政府观点的前提下来讨论是否应该列入青年翼、学生翼。Fire Ice 2022年9月7日 (三) 16:35 (UTC)

@Fire-and-Ice：为什么？而且那样的话，怎么看待越南劳动党的越南劳动总联合会，印度尼西亚共产党的印度尼西亚学生统一运动呢？--ときさき くるみ 2022年9月7日 (三) 16:42 (UTC)

@Fire-and-Ice：？--ときさき くるみ 2022年9月8日 (四) 12:40 (UTC)

我不了解这两个组织，故不知举这两个例子的意义何在。Fire Ice 2022年9月8日 (四) 14:17 (UTC)

@Fire-and-Ice：OK，那么不妨说说为什么“掩护组织和青年翼、学生翼等是有冲突的”，尤其是因为印度尼西亚共产党的印度尼西亚学生统一运动也是其掩护组织。--ときさき くるみ 2022年9月8日 (四) 14:19 (UTC)

哪个来源认为Consentrasi Gerakan Mahasiswa Indonesia是其掩护组织？Fire Ice 2022年9月8日 (四) 16:06 (UTC)

@Fire-and-Ice：The Communist Party of Indonesia, 1951-1963, pg 197: "In general, whenever students find that CGMI is communist-led, most of them leave. Non-Communist student leaders generally estimate in 1960 that no more than 5 or 10 per cent of CGMI members realized that it was controlled by PKI".--ときさき くるみ 2022年9月8日 (四) 19:16 (UTC)

所以哪个来源认为Consentrasi Gerakan Mahasiswa Indonesia是其掩护组织？Fire Ice 2022年9月8日 (四) 21:54 (UTC)

@Fire-and-Ice：您认为上面的来源不够支撑这个说法是吗？--ときさき くるみ 2022年9月9日 (五) 15:52 (UTC)

印度政府公开声称激进青年团等是印共毛的frontal organization，这个组织呢？Fire Ice 2022年9月9日 (五) 16:38 (UTC)

@Fire-and-Ice：说实话我没找到激进青年团是frontal organization的来源。当然我稍微解释一下为什么我认为来源能佐证CGMI是前台组织：1. CGMI官方称其“不与任何组织结盟，不与任何宗教结盟” 2. 但其“实际上被印尼共产党控制” 3. 组织内很少有人意识到这一点。有关CGMI的进一步来源我还在寻找中。--ときさき くるみ 2022年9月9日 (五) 19:36 (UTC)

见[2]，有“a senior minister”的发言。Fire Ice 2022年9月9日 (五) 22:53 (UTC)

@Fire-and-Ice：好。然后其实我想知道为什么掩护组织和学生组织冲突？--ときさき くるみ 2022年9月10日 (六) 09:51 (UTC)

英维称“A front organization is any entity set up by and controlled by another organization, such as intelligence agencies, organized crime groups, terrorist organizations, secret societies, banned organizations, religious or political groups, advocacy groups, or corporations. Front organizations can act for the parent group without the actions being attributed to the parent group, thereby allowing them to hide certain activities from the authorities or the public.”这一定义也被搬到中维。即“掩护机构可代替其上级组织实施行动，而不使这些行动与其上级组织联系起来。”就是说，如果激进青年团等是印共毛的掩护组织，就应该掩饰其与上级的关系。而“学生翼”却明确地和其上级组织关联。Fire Ice 2022年9月10日 (六) 13:40 (UTC)

@Fire-and-Ice：首先，如果按照这个套的话，那CGMI也可以说符合这个定义，因为它“代替其上级组织实施行动，而不使这些行动与其上级组织联系起来”（“实际上被印尼共产党控制”，“组织内很少有人意识到这一点”）。再就是，一个被发现是学生翼的掩护组织应不应该写到学生翼里？我这里更具体的列几个例子（当然不一定是学生翼），世界和平理事会，虽然“世界和平理事会”通常不说自己是执行苏联外交政策的一个组织，而是表达在“世界爱好和平的人民”的愿望。--ときさき くるみ 2022年9月10日 (六) 14:49 (UTC)

我们谈这么多，不符合维基百科的编辑精神。有来源说是其青年翼、学生翼就写入infobox，没有就不要写，这样子好吧。Fire Ice 2022年9月10日 (六) 16:43 (UTC)

@Fire-and-Ice：我觉得可以，等我去找一下看看哪些符合。--ときさき くるみ 2022年9月10日 (六) 17:44 (UTC)

共产党模板

这个据说“罗列了比较重要的或比较有代表性的共产党”的模板，光在“亚洲”栏下就有大约一百个政党，占用宝贵的页面空间资源，仿佛会有读者来看一样。--Fire Ice 2022年9月23日 (五) 15:56 (UTC)

@Fire-and-Ice：答案是会有。--ときさき くるみ 2022年9月23日 (五) 16:00 (UTC)

这位推特用户看的是条目/列表。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 16:03 (UTC)

@Fire-and-Ice：这模板挂在一个列表头一个列表尾，怎么可能被刻意略过呢。--ときさき くるみ 2022年9月23日 (五) 16:24 (UTC)

为什么不可以略过，我就从来不看。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 16:28 (UTC)

那是因为您写了好几万笔了，当然确实这么说不太充分，待我逛一圈。--ときさき くるみ 2022年9月23日 (五) 16:31 (UTC)

@Fire-and-Ice：我大概转了一圈，先说直接的：我目前确实不能证明这个模板被直接引用过——我的意思是，如果按照“为什么不能略过”的说法，我没找到截这个模板的（我用了逆向搜图，找了一部分的网站），不过——

1. 有许多文章是基于维基文章介绍的各国的共产党，例：1、2
2. 有许多文章有各国共产党页面的截图：3（这也是目前我找到最接近截模板的）、4。

其实我个人倒是认为很可能微博上会有，遗憾的是百度连“国外的共产党”的图片都禁止搜索了，所以我目前确实没找到。--ときさき くるみ 2022年9月23日 (五) 17:34 (UTC)

当然，再来一个原创总结就是，现在大概有一半读者实际用的是手机，手机默认就不显示这个模板。--ときさき くるみ 2022年9月23日 (五) 17:37 (UTC)

你建了个大杂烩分类

中国毛泽东主义共产党、中国至宪党、毛泽东旗帜网和“中国新左翼”有啥关系？--Fire Ice 2022年10月2日 (日) 03:31 (UTC)

中毛共：

• 金融时报：中国新左派沉迷毛时代旧梦：

“ “清华大学教授汪晖被许多人视为中国“新左派”的学术界领袖。他说：“在第一个（5年）任期内，胡温还取得了一些成绩。但在第二个任期内，许多改革就推进不下去了，再次陷于停滞。结果是，左派和右派都不满意。在这种情况下……左派走向激进是不可避免的。”
2008年，一些毛派人士成立了“中国毛泽东主义共产党”，该党称执政的中共为“修正主义叛徒”。一年后，该党的几名领导人被捕，被判入狱10年。许多左派人士曾把薄熙来视为本派的领导人，这位富有魅力的政治家在2007年接任中共重庆市委书记一职。” ”

• 红色史褶里的真相(四): 知青红泪·垂暮红漪，第273页：

“ 学者分析认为：这股怀毛思潮有一些愤青加入，如汪辉、旷新年为代表的中青年新左派…… ”

中国至宪党：

• China's Bo supporters set up new party：

“ Bo won admirers among China's so-called "New Left" for revival of "red" culture, sending officials to work in the countryside and pushing workers to sing revolutionary songs, hearkening back to the country's rule under leader Mao Zedong. ”

• 至宪党是我加的比较没把握的一个。

毛泽东旗帜网：

• From performance to politics? Constructing public and counterpublic in the singing of red songs：

“ In Tianhe Park, the nostalgic ambience of socialism has attracted a number of grassroots New Leftist activists to the site of singing for disseminating anti-capitalist political ideas and encouraging the singers to boycott Genetically Modified (GM) Food. Those Leftist activists are aligned with two websites: ‘Mao Flag’ (Mao Zedong qizhi wang) and ‘Utopia’ (wuyou zhixiang) ”

• Red Allure and the Crimson Blindfold：

“ He also suggested that the Children of Yan’an should invite activists who were involved in the Mao Zedong Banner website 毛泽东旗帜网 and the Workers’ Network 工人网 to their next Spring Festival gathering in January 2012. ”

• The Ideological Campaign in Xi's China: Rebuilding Regime Legitimacy，未直接说明毛泽东旗帜网是新左派，但暗示崇毛的群组多为新左翼并在下文描述了毛泽东旗帜网。

@Fire-and-Ice：以上。--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 10:52 (UTC)

所以他们和中国新左翼的关系就是出现在同一篇文章的关系？Fire Ice 2022年10月2日 (日) 11:25 (UTC)

@Fire-and-Ice：假设我们以“A就是B/B是A的一部分”为1，“解释了A，紧接着抛出B”（但不明确表示这是举例子或中间穿插其他描述）为0.5，“AB意思相近”为0.25，那么根据上方来源：

中毛共：0.5+1 至宪党：0.25 毛泽东旗帜网：1+0.25+0.25。--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 11:47 (UTC)

所以哪个来源说中毛共和毛旗网就是中国新左翼了？Fire Ice 2022年10月2日 (日) 11:55 (UTC)

@Fire-and-Ice：In Tianhe Park, the nostalgic ambience of socialism has attracted a number of grassroots New Leftist activists to the site of singing for disseminating anti-capitalist political ideas and encouraging the singers to boycott Genetically Modified (GM) Food. Those Leftist activists are aligned with two websites: ‘Mao Flag’ (Mao Zedong qizhi wang) and ‘Utopia’ (wuyou zhixiang)。《红色史褶里的真相(四): 知青红泪·垂暮红漪》也是类似情况。--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 11:56 (UTC)

该来源认为“Those Leftist activists are aligned with two websites”，也就是认为所谓“新左翼活动家”和这两个网站是“aligned”的关系，至于啥叫“aligned”，我没有权限，看不到原文，不知是“思想一致”的意思还是“结盟”的意思，估计是后一种，如果是后一种，那这两个网站就是外在于“新左翼活动家”的东西。哪怕是前一种，亦有可能是“部分思想一致”的意思，也无法推出两个网站是新左翼。Fire Ice 2022年10月2日 (日) 12:04 (UTC)

当然，根据某种加分类的逻辑，只要“有关系”就能加入相关分类。照此逻辑“中国共产党”也可以加入日本共产党分类，还有什么不能加的呢。Fire Ice 2022年10月2日 (日) 12:07 (UTC)

@Fire-and-Ice：：作者在researchgate上分享的。--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 12:08 (UTC)

看了，“aligned”暂不可解。该来源还认为“They also play an important role in the rise of the so-called New Left in China’s political and intellectual landscapes.”Fire Ice 2022年10月2日 (日) 12:16 (UTC)

其他的呢？--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 22:26 (UTC)

什么其他？--Fire Ice 2022年10月2日 (日) 22:33 (UTC)

其他的几个您还有问题吗？--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 22:34 (UTC)

戴锦华与中国新左翼的关系亦不明确。--Fire Ice 2022年10月2日 (日) 22:50 (UTC)

见此，另外英维有简短描述（我还没读其附属的参考文献）。--ときさき くるみ 2022年10月2日 (日) 23:34 (UTC)

人家是不把“左”整天挂在嘴边的左啦--CATOHHFS（留言） 2022年10月7日 (五) 16:34 (UTC)

给您一个星章！

	文明星章
	CATOHHFS（留言） 2022年10月7日 (五) 16:35 (UTC)

活动：向条目“延伸阅读”章节添加模板，庆祝中文维基二十年华诞

10月24日，即将迎来中文维基百科的二十年华诞。维基近年来的一大进展是wikidata的设立。有了wikidata，就能让数据结构化储存，可在各个项目的条目中引用，别人也能自由分析、使用。未来wikidata新增维基文库链接，维基百科页面也可自动更新，一劳永逸。我根据当前维基百科二十四史条目的链接，将信息导入了wikidata。需要进行校对，同时将相关的模板附加到“延伸阅读”章节。欢迎报名参加。--維基小霸王（留言） 2022年10月23日 (日) 11:47 (UTC)

“社会主义”是否一定是左翼的问题

我建议你阅读《共产党宣言》第三节关于各种“社会主义”的辨析，尤其是社会主义如何被用作为封建主义辩护的保守主义--的俩71（留言） 2022年10月25日 (二) 14:46 (UTC)

@的俩71：维基百科一般不做原创研究。当然光拿方针顶嘴确实没意思，下面放文献：

• 【三教九流过眼录】老顽童甘阳，《南方人物周刊》：“甘阳无疑是国内新左派的一面旗帜，尽管他本人并不喜欢“新左”这个名称。1991年，他在《读书》杂志上发表的《自由主义：贵族的还是平民的？》被看成是中国新左派的代表作。1999年，甘阳从美国到香港大学任教后，撰文演讲经常引发国内思想界的新话题。文如其人，甘阳的文章充满铿锵有力的词句，有一种指点江山的气势。甘阳这个人也有气势，有大格局，有大家风范。不过，也有人不以为然，说那只是一种霸气。其实，说他有霸气也是不错的。一堆朋友聚在一起喝酒，从头到尾，只许他一个人讲话，别人很难有插嘴的机会。”
• 甘阳：前后左右之争，《南方人物周刊》：“有个招牌可能是新左派。大家都认为你是新左派，我也不想否认，虽然我心里怎么说是另一回事。其实我自己定位，大概会觉得我身上更多保守主义倾向。我认为中国非常需要保守主义。”
• 谢岳，“新左派”与自由主义的政治学之争，二十一世纪 (杂志)：““新左派”的代表人物主要有崔之元、甘阳、韩毓海和汪晖等人。”
• 萧武，甘阳的文化与政治，乌有之乡：“但甘阳选择了直接站在新左派一边。他不仅在道义上支持新左派，同意新左派对市场化、资本主义和全球化的批判，而且对自由主义采取了严厉的批判立场。”
• 马得勇、张曙霞，[3]：“左派有汪晖、王绍光、崔之元、甘阳、刘小枫、韩毓海、旷新年、强世功、孔庆东、韩德强等。”

我们当然可以说甘阳之后经历了转向，但到目前为止，我只看到了陈纯的《自由主义的重生与政治德性: 陈纯政治哲学文选》否认了甘阳新左派的说法，其余我读到的论文、新闻都是将甘阳称作“新左派”。

下半个问题，套马克思定义的类比是否有效？到目前为止我已经见到一堆缝合怪了，而维基百科的要求是：“维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定‘真实正确’”。如果您真的认为甘阳和强世功等人不是新左派，您可以自行出书、写论文专门反驳这类说法，如果您的出版物影响力足够大，那么维基百科自然会将您的说法考虑在内，而不是仅凭一己之见套马克思的定义，因为一万个人套马克思的定义可能会有一万种解释，而方针告诉我们：套最有可能是对的的。--ときさき くるみ 2022年10月25日 (二) 19:15 (UTC)

(～)补充，我在打上面文字的时候没仔细看编辑记录，看完后补充另外一点，Wikipedia:可靠来源#相关的定义：“当维基人有想要撰写比以上所提的百科全书还要高质量的野心时，若只仰赖上述的三次文献是不能满足其野心以及其所瞄准的高质量的。因此，除了因为在利用一次文献时要小心注意使用（见上文），二次文献是维基百科所依赖的主要资料引用来源”。甘阳怎么说很重要，但更重要的还是外界的评价。--ときさき くるみ 2022年10月25日 (二) 19:26 (UTC)

en:Industrial Party (China)

你这条目怎么写成这样？条目说also translated as Industrialist or Technologist，点进来源一看根本没有technologist这个词。条目说a group of Chinese thinkers and Chinese people who support scientific thinking, advanced technology, techno-nationalism and economic growth，点进来源一看scientific thinking, advanced technology, techno-nationalism and economic growth找也找不到。reject liberalism, universal values and free market也和引用的来源卢、吴文章有偏差，卢、吴文章是说工业党反对“自由派网络话语”，“批判自由市场”。（虽然，卢、吴文章所谓“在经济上主张重工业优先、国有化、计划经济、独立自主的技术体系，反金融资本主义，批判自由市场”的概括亦不见得全部正确，钟庆吹捧的对象日本产经联，资产主要是大财团的，可见国有化和计划经济在钟庆那里只是一种可选手段。） "2020，左、右意识形态彻底过时的一年？"是端传媒的评论文章， "China after Covid"类似时评，而且只是顺带提及，""工业党"的叙事方式及借鉴价值——第56期"青年空间"工作分享会举行"是北大新闻网对某次工作分享会的报道，这些来源没有被维基百科引用来介绍工业党的资格。--Fire Ice 2022年11月12日 (六) 00:59 (UTC)

实在不清楚为什么要翻译一长段王小东文章给英文读者看。--Fire Ice 2022年11月12日 (六) 01:01 (UTC)

@Fire-and-Ice：原谅我现在没空全回答，大概半天后我会详细补充，先回答最重要的那个：p41明确写了industrialist了，technologist我也忘了是哪篇文章了，而且这翻译都发俩月了…--ときさき くるみ 2022年11月12日 (六) 03:05 (UTC)

突然发现还有点时间，把第二问解答了：

• China after Covid: An unwavering belief in perpetual technological progress, a lack of complacency and a readiness to face the next catastrophe (whether alien invasion, climate doomsday or a new world war) are the key sentiments of gongye dang. - advanced technology
• The New-Style Pop Histories Making Socialism Cool Again: The “Industrial Party” approach to history is an example of how this looks in practice. A loose confederation of like-minded thinkers — some with academic backgrounds but many without — the Industrial Party school centers its narratives on the construction work and material achievements of China’s socialist era, particularly emphasizing the effect of early infrastructure, including both the development of industry and transportation networks, on China’s later economic growth. - economic growth, scientific thinking.
• Ibid: The rise of the Industrial Party has been accompanied by a reappraisal of what constitutes an intellectual. Adherents believe the term should not be restricted to the humanist thinkers that have long dominated China’s public sphere. Instead, it should be expanded to include talented individuals from the fields of science and engineering who made contributions to the advancement of science and technology in the New China. Particular favorites include Deng Jiaxian and Guo Yonghuai, two scientists who played key roles in the development of China’s nuclear weapon and space programs. Many young Chinese now argue that these figures contributed far more to national development, possessed far greater political virtue, and better embodied the spirit of “devoting oneself to the ordinary people” than any mushy scholar. - scientific thinking,
• Techno-nationalism我也忘了出自哪了，但没记错的话一开始写的其实是technocracy，后来发现很多文章强调工业党的民族主义属性才改的，我也忘了具体是因为哪篇文章改的了。
• 卢南峰第59页：但我们同时应该注意到“工业党”话语的缺陷。“工业党”以反抗自由民主的“普世价值”为名兴起。 - reject universal values，我没记错的话universal values好像是专有名词只能指西方的那套吧。
• reject那里我是paraphrase的，也许确实偏了点，但我也不知道具体偏了多少，还望您展开讲讲。

--ときさき くるみ 2022年11月12日 (六) 03:37 (UTC)

1.China after Covid没有当二手可靠来源的资格，就不分析这段引用为什么不能被转述为advanced technology了。

2.此段引用称工业党强调前三十年对中国后续发展的意义，由此推出工业党支持经济发展和scientific thinking是原创研究。

3.和scientific thinking无关。

4.我没见过哪个工业党说要搞technocracy。

5.universal values在英文里是否只能是西方那一套，我不清楚。卢、吴文章的意思却是工业党要用自己的“普世价值”对抗西方的“普世价值”，paraphrase成reject普世价值，是认为工业党无权定义普世价值？然而，卢、吴文章却只是他们自己的提炼，实际上马前卒却说过：“程心和我都是20世纪末21世纪初的普通人，都生活在一个世界经济体和普世价值初现雏形的时代，会不自觉地维护这个历史上第一次出现的普遍性道德体系。”“用唯物主义方式来落实普世价值的所有措施综合起来，就是我们很熟悉的一个名词：社会主义。”[4]不知哪个工业党反对普世价值？

6.卢、吴文章里没有出现“自由主义”一词，用语是“自由派”、“自由派话语”和“自由派言论”。实际上可以注意到新左派以及工业党的一个辩论策略，即不管他们自身究竟是如何想的，他们有一种一种切割“自由主义”和“中国自由派”或者说是“新自由主义”的企图。汪晖曾发文畅谈“自由主义的困境”，说“国家社会主义的失败掩盖了自由主义自身面临的危机，中国社会的独特情境也难以让人充分地注意自由主义内部的复杂性。”钟庆明确说自己反对的是“新自由主义”或“经济自由主义”。我认为，这种姿态隐含了一种思想，即：可能存在一种与工业党思想不矛盾的自由主义。至于究竟存不存在，我就不清楚了。

7.卢、吴文章称工业党“批判自由市场”。实际不如说工业党批判经济自由主义。如上所述，钟庆吹捧日本产经联，莫非日本不是自由市场？如果国家稍微干预就不是自由市场，那工业党当然反对自由市场。我不清楚自由市场的定义是否如此。然而不管何种市场，在钟庆眼中都是一种手段罢了。--Fire Ice 2022年11月12日 (六) 12:40 (UTC)

• 为啥China after Covid不是二手可靠来源？当然您可以批评是类似时评，不过英维的人似乎并不这么想。en:Special:WhatLinksHere/London Review of Books
• 2也许，但3里的“Instead, it should be expanded to include talented individuals from the fields of science and engineering who made contributions to the advancement of science and technology in the New China.”应该可以体现technocracy和scientific thinking。
• 4 为何只有中国出现“工业党”？：“社会主义，工业化，以及建立在社会主义理想之上的理想主义，这些内容，都是中国当代工业党现象产生的原因。不过，如果只有这些，仍然不能完全解释中国近年来出现的“工业党”现象。原因很简单：这些都不是中国一家独有，甚至不是中国的原创。”卢南峰历史转折中的宏大叙事p51：“若是跳出当代网络现象，我们就能发现“工业党”这一能指有着更加广泛的所指。工业化是现代社会理论的根本前提，从工业社会早期开始，工业主义和“技术专家治国论”就形成了强大的社会思潮，这两者与“工业党”网络思潮有着很强的联系。”
• 5 [5]，卢南峰政治成熟的可能性：““工业党”偏好集权高效的政治体制，认可优先发展重工业的工业化模式和有计划的经济发展模式，反对金融资本主义和西方普世价值，在中国政治生活语境中与传统左翼具有亲缘性。”
• 自由社会主义或自由人联合体呗。
• 7卢南峰历史转折中的宏大叙事p51：““工业党”并不是一个边界清晰的群体，他们的思想体系也存在诸多内在张力和不确定性，只不过拥有一些共同的特征：支持中国的工业化发展，倡导工业强国、科技强国，具有鲜明的民族主义色彩。以《刷盘子》《大目标》为代表的“基干工业党”为例，他们的思想主张可大致概括为：坚持技术体系和工业体系水准决定人类社会形态发展，信奉国家至上和工业化至上理念。在经济上主张重工业优先、国有化、计划经济、独立自主的技术体系，反金融资本主义，批判自由市场；政治上偏好集中高效的体制，认可政治服务于生产力；文化上强调科学精神与工程思维，贬低农业文明和小农思维，反“情怀党”与“文艺腔”；在国际秩序上，坚持反帝国主义，展望中国作为世界领袖的未来，主张中国向第三世界输出工业化而非工业制成品。”
• “概括亦不见得全部正确”，请引用参考文献佐证这一点。

@Fire-and-Ice：。--ときさき くるみ 2022年11月14日 (一) 13:44 (UTC)

补7：本来这里也没具体探讨反对的是什么自由市场啊，既然卢南峰自己也没写明白到底只有“国家几乎完全不加干涉”算自由市场还是即便是“混合经济下的市场”也是自由市场，那就按着原文写呗。--ときさき くるみ 2022年11月14日 (一) 13:47 (UTC)

补1，technologist在报告第一页。--ときさき くるみ 2022年11月14日 (一) 13:51 (UTC)

1. 英维称London Review of Books是“literary magazine”，没有说是学术期刊。China after Covid亦不可能配称学术来源。
2. 这段引用是说工业党认为知识分子的范围应该包括科学、技术、工程方面的杰出人才，这如何是“应该可以体现technocracy和scientific thinking”？就算可以体现也没用，属于原创研究。
3. 空。
4. 《为何只有中国出现“工业党”？》无可靠二手来源资格，不谈。“这两者与‘工业党’网络思潮有着很强的联系。”没有说工业党支持技术专家治国。
5. 我认为，吴、卢此文的“西方普世价值”=“以欧洲福利资本主义及其自由民主制度为普世价值”=“自由民主的‘普世价值’”（引语来自《“工业党”网络思潮的政治分析》）。
6. 空。
7. 引用这段想说明什么？
8. 钟庆在《刷盘子，还是读书》中吹捧的产经联和国有化八竿子打不着，他发表了“民营则是产经联直接经营，国营则是产经联经营政府。”之类高论。马前卒曾说“以国企为骨干的混合经济是现代社会最合理的选择”[6]，不知声称工业党“在经济上主张重工业优先、国有化、计划经济”的论者有无读过这些话。钟庆主张基干工业优先和计划经济，但是《大目标》并不强调这个。
9. 照着原文写，为什么不写“对抗自由派”、“反对西方普世价值”、“批判自由市场”？
10. 此图把democratiers写在自由派下面，把humanist写在全球派下面，把party warriors写在自干五下面，如此作图，不能作为严肃的来源引用。

以上。Fire Ice 2022年11月14日 (一) 15:50 (UTC)

1. 此图把democratiers写在自由派下面，把humanist写在全球派下面，把party warriors写在自干五下面，如此作图，不能作为严肃的来源引用，这不见得吧，好多学术书或论文还会在第一句引个名人名言，总不能就因此说书不可靠了吧。
2. en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive 185#Obituaries as reliable sources，没被列到三级我觉得应该还行，或者您可以去英维RSN开个串。
3. 卢南峰历史转折中的宏大叙事p52，“这些历史片段都与“工业党”思想有着谱系学意义上的联系”、“广义的“工业党”还泛指带有“技术专家治国”和工业主义色彩的各类思潮，也指各国支持和实践工业化的技术工程人员、政党和政治力量”
4. @Fire-and-Ice：--ときさき くるみ 2022年11月14日 (一) 16:34 (UTC)

   我是说此图不能引用，至于来源质量如何，我尚未研究。无疾而终在RSN常有，我没必要开讨论串谈《炎黄春秋》是否学术来源，因为它不是也不自命是学术期刊。条目不可能用来讲述“各国支持和实践工业化的技术工程人员、政党和政治力量”的广义工业党。而且“带有……色彩”这种组句，不免让我想起胡绳的高论：毛泽东“曾染上过民粹主义色彩”。--Fire Ice 2022年11月14日 (一) 16:52 (UTC)

   @Fire-and-Ice：这话可不止胡绳说过，Analysis | Disruptive, intolerant and populist icon: why Trump is seen as an American Mao。--ときさき くるみ 2022年11月14日 (一) 21:07 (UTC)

   我看你不了解话术的奥妙。“毛泽东是一个民粹主义者”，这在西方学者如莫里斯·迈斯纳是早已有之的观点。胡绳话术的贡献，在于否定“毛泽东是一个民粹主义者”的同时，借用民粹主义这一术语，部分否定1953年后的毛泽东的实践，又用“带有……色彩”一语来限制这一否定。--Fire Ice 2022年11月23日 (三) 13:56 (UTC)

@Fire-and-Ice：除了来源本身是否可靠的问题之外（您知道我推崇Wikipedia:VNT），您能不能告诉我具体哪里需要修改？谢谢！--ときさき くるみ 2022年12月21日 (三) 15:21 (UTC)

嗯？VNT没要求你引用二手可靠来源吗？--Fire Ice 2022年12月21日 (三) 15:58 (UTC)

但问题是我们现在就LRB和梅卡托的来源可靠性达不成一致，要不还是开个串？--ときさき くるみ 2022年12月21日 (三) 16:03 (UTC)

讨论串想开就开，但我不相信社群能给出一个判断。--Fire Ice 2022年12月21日 (三) 16:18 (UTC)

开了。--ときさき くるみ 2022年12月21日 (三) 16:48 (UTC)

感谢您在2022年维基百科亚洲月期间的贡献！

	感谢您在2022年维基百科亚洲月期间的贡献！
	感谢您在此次亚洲月期间作出的贡献。现将亚洲月星章赠予您！来年再见！祝编安！
	-- $[{\text{H}}^{+}]$$\ >$${\sqrt {K_{w}}}$ 2022年12月1日 (四) 03:22 (UTC)

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帮助：互助客栈 · 删除指导 · 存废复核请求 · IRC聊天频道--Fire Ice 2022年12月29日 (四) 04:21 (UTC)

阳和平

我已注明，《也谈人性、恶和文革》是引用台湾左翼期刊《批判与再造》。当然，你尽可以说：“不在官媒/学术文献上”、“似乎不太重要”，这也是维基百科应有之义。然而下面引用的蒋介石、赫鲁晓夫、林彪集团等等，在我看来含金量不及阳和平文章万分之一。--Fire Ice 2022年12月29日 (四) 08:02 (UTC)