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Kai3952 (留言貢獻)

這筆編輯你用錯模板了,是全文都有用使用「市道」,所以不能用Template:Or,它只適合特定一段句子。

YFdyh000 (留言貢獻)

没感觉用错,想表达目前的市道及ref的表述可能涉及原创研究,应予标注和查证。已在讨论页发文。

Kai3952 (留言貢獻)
YFdyh000 (留言貢獻)

为了明确位置。既然了解疑原创研究,为什么坚持要修订呢,应该等可靠来源出现。

Kai3952 (留言貢獻)

看到我對你答覆是這麼寫,所以我不懂為什麼你說我“市道”和“縣道”均可适用

我了解原創研究也沒有用,你認為是,我認為是,但是他不認為是。你問我為什麼堅持,你看他用譴責我去強調他支持引用公路法,這種態度就很篤定了,當社群不理會,管理員不介入,只有我向他討論並沒有用,那麼我只能按照他說的話改回去,因為當初是我引用政府公文將市道改成縣道,所以你應該問他為什麼堅持縣道改成市道。

可靠來源本來就有,我一開始引用就是政府公文,它是第一手,卻是訊息最準確,你看我當時向你說過,法律的生效是看政府有沒有執行,政府公文正是記載某條道路依據公路法執行,這才會知道事實是有發生,可是他還不死心,換成《民法》詢問社群可不可以用法律做為來源。

YFdyh000 (留言貢獻)

讨论错综复杂,我似乎看串了,看成是您现在要改回市道140號,但移动是@TimChen所执行。

但不明白为何要将有争议的修改恢复,“市道”除了法条解释是否有可靠来源,以及“县道”是否有可靠来源。如果都没有,能否按“常用”取代准确性存疑的“名从主人”,以目前有报道的“苗栗南横公路”为名称。

均可适用是我怀疑目前备注解释的准确性,公路法对市道和县道的定义似乎存在交叉重叠,我认为也可解释为县道。

Kai3952 (留言貢獻)

你看這筆如何?

  • 問題原委:
    • 這問題是很簡單的,因為這條道路剛好通過白布帆大橋,才進入臺中市( 直轄市 )的境域沒幾公尺而已,有人就只看《公路法第二條》市道的定義:「指聯絡直轄市(縣)間交通及直轄市內重要行政區間之道路」,所以他就認為市道,不然我當初何必對你說做這種事是原創研究。
    • 這條道路究竟是市道、縣道,其實有《公路法第四條》規定,由政府執行才算生效;也就是說,政府決定是縣道,來源就是會寫縣道,我們只能遵守維基方針去寫,有發生就算來源屬實,沒發生就算自行解讀
  • 問題總結:
    • 這件事問題不是因為來源不可靠,也不是缺乏第二手,而是「這條路剛好有進入直轄市,又剛好符合法條定義的市道」造成的問題,另外一個問題是「編者引用來源缺乏判斷與篩選」,所以即使有第二手可靠的來源,如果編者選擇《公路法第二條》做為來源,那是他對來源不經判斷,看見什麼就認為是什麼,他認為事實發生( 實際上沒有 )才引用,這自然會出事呀!
    • 遺憾的是,你看維基百科有這麼多人這麼做,我們無法控制每一個人正確應該怎麼做,這只能說是「人的價值觀」問題,知道有Wikipedia:非原创研究也沒有用。
YFdyh000 (留言貢獻)

“由政府執行才算生效”这点存疑,对方认为公路法颁布既为生效,您认为政府公文为生效。个人认为应以第二手可靠来源为准。县市两者似乎目前都缺第二手来源。关于进入多少,也许对方认为法条规定是介入即算市道。所以还是要看准确的来源表述。

所以您和他的讨论依旧是探讨如何解读,且意见不一致。个人认为这与维基百科的原则不符。

Kai3952 (留言貢獻)

不,《公路法第四條》有規定,對於《公路法第二條》定義是市道、縣道,其事實的發生是根據交通部公告。我就是這樣才大膽引用交通部公告,交通部公告是寫縣道,條目就是縣道,請問我哪裡有自行解讀?

真正問題是這條路有進入臺中市(直轄市),有心人利用《公路法第二條》定義市道,別人會以為這應該改成「市道」,根本不是靠第二手來源可以解決的,這與与维基百科的原则有何關係?

YFdyh000 (留言貢獻)

嗯……似乎有道理。不过目前的争议源之一是没有方便查证的来源。

搜索发现是有来源的,以前好像没查到(可能以前查的是市道),已补充作为佐证。

Kai3952 (留言貢獻)

我為了使你了解我對「第二手來源」是如何認識,我以新中橫公路為例:

  • 第三手:《玉山仰望: 新中橫時代》引用自「新中橫之開闢及玉里玉山線之放棄闢建歷程」
  • 第二手:《新中橫之開闢及玉里玉山線之放棄闢建歷程》引用自「每一個關於新中橫公路的新聞報導」
  • 第一手:每一個記者在現場採訪並報導關於新中橫公路(如:新聞轉播),並刊登在每一篇報紙上。

以上可知,第三手、第二手也都建立在第一手,而且他們記載的都是一樣。

根據這邏輯,政府將這條路稱為縣道,那麼第二手來源也只會照本宣科,並不會有私自改稱市道之理,所以不是我不願意找尋更好的來源( 第二手 ),即使有找到了,這無法消除「別人看到這條路有進入臺中市,為何不能改成市道」之疑問。我是很頭疼,政府就是這麼稱呼縣道,假如有別人想改稱市道,我能怎麼辦?

我有實際走一趟,這條路真的有進入臺中市,問題是才幾公尺( 白布帆大橋到雙崎路口 ),政府不會為了這幾公尺的一段路,因而將全線改名叫市道。你看,這不是我的問題,《公路法》定義市道是聯絡直轄市與縣之間的交通,這剛好成了更改的理由,我阻止不了別人的。

YFdyh000 (留言貢獻)

第x手来源在列明来源中有阐述,就不重复了。引用第二手来源是维基百科的方针要求,第一手来源是不太建议的(不过名从主人层面比较推荐)。如果现有第二手来源都支持某个观点,推翻它仅凭第一手来源乃至解读是不太够的,最多列明观点、标明争议。之前争议的部分原因是第一手查证似乎对方并不相信和认可,所以我说双方拿第二手来源说事会比较稳妥。

Kai3952 (留言貢獻)

拜託,你拿錯了,那是在非原創研究第X手來源闡述,其定義則在可靠來源X次文獻有介紹。問題是,你叫我看是做什麼?

請看Wikipedia:中立的观点,我們不能用來源去支持某個觀點,更何況是用第二手推翻第一手,如果我按照你說的去做,倒覺得不是穩妥的做法,應該是第一手、第二手都列出,我們不應有自己的立場去對來源引用上有所取捨。

我明白你意思,有第二手才能強化第一手的可信度,才不致於雙方各自持《公路法》、《交通部公告》來源是不同意見。但是,你一直把爭議看成是出自雙方引用第一手,真正爭議是:第二手不能改變「這條道路有進入臺中市」的事實,所以對方自然會相信「公路法定義市道指聯絡直轄市(縣)間交通」這一條文。既然你觀點是認為因為我沒引用第二手來源,對方才不相信和認可,請問你如何知道引用第二手就可以化解「他們看見的事實正好是公路法定義的市道」這問題?

YFdyh000 (留言貢獻)

嗯,弄错了,填时没细看。整理一下思绪,都了解就好。

因为第一手来源比较匮乏、现出现争议,以及WP:第一手来源要求“已发表且可靠的第一手来源”、“可能可以”。所以出版物上的第一手来源(如政府公报、历史资料)才适合采用。

了解。我的意思是拿出第二手来源,看对方怎么看,对方可能会接受和纠正自己的观点(因为报道中并未更名),从而消除争议,而不是双方探究争议、反复编辑或者都摆上去。

Kai3952 (留言貢獻)

我知道,你希望我做到第二手來源去寫,不要去管對方相信公路法定義市道去改成市道。問題是,一個條目有二個來源是寫不一樣,這會使人留下疑問「這條目到底是縣道還是市道」,爭議還是沒解決呀,所以我才想用《公路法第四條》去反駁對方所相信的《公路法第二條》,這唯一方法就是添加註腳去補充說明,否則你有更好的方法嗎?

YFdyh000 (留言貢獻)

我认为应该以第二手为主证据。对方坚持也只能暂时都写上了,用模板标明争议,等待其他人的观点。

关键是您的解读对方很可能不接受,结果还是纷争不断,探究结果也很难写到条目,只是双方接受与否的论战。应该只写经过发表的表述,如果存疑,相关信息、条文可以摘录、备注,供读者自行判断,而非为条目解读定义。

对方现在仍坚持观点吗。

Kai3952 (留言貢獻)

我看到是你不接受,你很多次在說我「解讀」,請你看我引用來源是記載了什麼?

這不是雙方堅持觀點的問題,我之前有對你說過,你看事情的視野怎麼像在告訴我,只發生這一次我與他之間的事上。這裡我有說我看到事情的視野是:人們認為縣道140號有進入臺中市境,可引用公路法第二條對市道的定義,以為自己根據來源去將縣道140號移動市道140號是沒問題。

根據我看到事情的視野而言,假設我與他之間現在爭議解決,不等於日後不會發生一樣的爭議,因為不是每個人認識Wikipedia:非原创研究方針。這條路只要一天存在「道路進入臺中市境而沒將全線改稱市道」,人們還是會用《公路法》去不經意使自己犯下原創。

讀者自行判斷,問題還是沒變呀。他引用《公路法》定義市道去移動條目,然後我引用第二手來源去寫縣道,形成「條目標題是市道,內容卻是寫縣道」現象,請問你如何叫讀者自行判斷,連社群都不同意「自我矛盾」。

YFdyh000 (留言貢獻)

因为对方不认可您查证的来源(公文照片),个人也无法辨别和查证确实性,所以整个讨论中我是想抛开您提供的第一手来源,尝试按第二手来源判断是否有变更发生。这个引用初次见到,似乎可做参考。

您的想法已了解,但我不认为目前冗长的讨论还可为未来判断起到作用,只是你们双方的思想碰撞。只有资料可以在未来提供参考,而想法会因新资料或变动而失去价值。没有证据显示目前的探讨对未来有益,也许哪天政府公文就明确了名称,目前为未来着想是没有必要的,而且不是显著出现的争议。

我的想法是,如果无法达成共识并且对方坚持要列入,应使用得到可靠来源印证的名称为条目名称和主基调,并将公路法这一条列入备注/简要介绍(如“按xxx年颁布的《公路法》xx条xx款,应/也可名为xxx”),这有原创研究的风险,但有时也许能缓解与彰显争议。

Kai3952 (留言貢獻)

就已經知道對方是原創研究,他要採信公路法所寫市道,駁斥我遵守WP:NOR方針去寫縣道,何必幫他設想找出第二手來源或更可靠來源。

在這裡有整理出來,一旦陷入原創研究,人們會相信自己以為的事實才正確,塑造出這種個人觀點,很明顯對方不是看中第二手來源寫什麼,你再怎麼研究也不會有什麼好方法,我唯一能做到就是WP:中立,一方寫市道,一方寫縣道,二邊來源都寫在註解,條目選哪一個命名就由他去。

管理員對這事只看成編輯糾紛( 不是個人闡釋觀點而擾亂 ),所以我是管不了,只能怨這條目本身是陷阱,誰碰它就會惹上爭議,除非政府改名叫市道,或者這條路退回苗栗縣,否則爭議一直存在,這問題早就超出維基百科所能做的。

YFdyh000 (留言貢獻)

因为之前没有第二手来源,仅从条目看不出哪个正确。您提供和查证的公文照片被对方质疑、个人无法查证,之后的讨论都不能用在条目中,只是两人在探讨或协商这一争议。

“很明顯對方不是看中第二手來源”需要显著指明,并要求对方反驳、推翻第二手来源,或者找来源证明他的解读(妥协方法是“备注”并等其他共识)。长串讨论实在读不下去。

如上所述,之前没看到第二手来源,只看出就第一手来源的真假、解读等产生纠纷。如果您用法条颁布后的第二手来源反驳对方的解读(即并未更改,或者说并未施行),对方还执意修改,其他人才比较好判断和介入。

Kai3952 (留言貢獻)

需要显著指明?可見你之前說「了解」都是敷衍我,請你按照以下方法去逐一思考:

  • 第一步:理解《公路法第二條》對市道的定義:「指聯絡直轄市(縣)間交通及直轄市內重要行政區間之道路」有寫「直轄市(縣)間」這話意思
  • 第二步:查閱縣道140號條目有寫:「臺中市和平區雙崎路口」
  • 第三步:整理第一步、第二步去思考,這不就知道他堅信公路法所寫市道的原因
  • 第四步:知道他堅信來自為何,這不就知道“很明顯對方不是看中第二手來源”

以上,第一步、第二步就是對方的立場所表明的態度:《公路法第二條》即是來源,「臺中市和平區雙崎路口」即是事實。當你看清楚對方所堅信來自為何,你再來說是不是沒引用第二手來源所造成糾紛,最好因為看見第二手來源是寫縣道,就能扭轉他所相信「臺中市和平區雙崎路口」事實,你不要這麼天真了,否則我也不會認為他是原創研究。

YFdyh000 (留言貢獻)

您没有指明,其他人怎么理解都有可能,自然没法介入。

之前说过,对这些定义我无从判别,想到多种可能的解释方向,所以要找定义/实际使用。

不是很懂,理解和扭转对方的态度不是解决此争议所需的,现有讨论也不会为现在或未来起到什么作用。对方现有的观点没有其他来源证明,可以认为是原创研究,以此要求停止修改就可以了。

Kai3952 (留言貢獻)

很簡單呀,你回答你所看見交通部公告是寫什麼?但你要下載PDF檔才能看見。

態度只是表明我看見他立場多麼堅定,純粹是形容詞,意思說我與他溝通多次都不能動搖他的觀點( 註 ),並不是叫你去扭轉對方的態度,而且你也管不了對方的事呀。但是呢,如果你不去理解對方,請問你如何解決爭議,因為你不知道發生什麼事呀,你居然還會知道要我找出第二手來源解決爭議,那麼你到底有沒有去理解?你說這種話,在邏輯上根本不通,你有理解還說理解不是解決爭議所需。

  • 註:他的觀點來自於《公路法第二條》定義市道,即符合「臺中市和平區雙崎路口」事實,所以他相信縣道140號橫跨苗栗縣與臺中市之間的道路是一條所謂「市道140號」。
回覆至「你對縣道140號用錯模板」