討論:唐湘龍

公眾人物的前妻是否為該公眾人物條目中的必要資訊

唐湘龍的妻子周明華曾為華視主播，算是公眾人物，且兩人婚姻有被媒體報導，在唐的條目中列出其婚姻狀況，應無不妥，但就是否提及唐的前妻這一點有爭議，唐的前妻謝幸姿只在唐湘龍與周明華的相關報導中會被略為提及，也屬於唐婚姻中的一個環節，但謝幸姿不屬於公眾人物（據媒體報導，她在海基會工作），且「前妻」與當事人的關聯性是否高到應該被寫入，有可議之處。請其他維基人參考唐湘龍條目的家庭一節及條目編輯歷史並提供建議，謝謝。

@Tanglung1111、Hjh474、Bagakuco -KRF（留言） 2019年11月22日 (五) 07:14 (UTC)

(！)意見：唐為公眾人物，再婚事實應可揭露，既如此，前妻必然存在。然前妻非公眾人物，折衷之下，前妻全名得不顯示於維基，儘管網絡上都查的到。--Hjh474（留言） 2019年11月22日 (五) 08:47 (UTC)

同意Hjh474君所言，但補充個人意見：與前妻的婚姻起訖時間依然是必要的（如果查得到的話），可寫為「前妻（20xx年－20xx年）」或「謝姓女子（20xx年－20xx年）」，只寫「周明華（2005年再婚）」是不恰當的，因為這是有歧義的，讀者可以理解成唐湘龍與周明華結了兩次婚，沒人規定不能與前妻再婚，傅崐萁與徐榛蔚就結了兩次婚。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年11月22日 (五) 17:09 (UTC)

 讚言之有理--Hjh474（留言） 2019年11月23日 (六) 03:32 (UTC)

(！)意見：我不知道是不是只有台灣這樣（謝姓女子）。我提醒各位，就最常見的慣例來說，無論歐美日韓，全部直接上本名（從夫姓的離婚後會改回原先的娘家姓）。區別僅是，如果前夫/妻也是公眾人物的，藍鏈開條目，一般人沒連結而已。--我是火星の石榴（留言） 2019年11月24日 (日) 08:46 (UTC)

(！)意見：WP:BLP#對婚姻狀況的說明，不知道這個對本討論有沒有幫助？不過應該可以確定的是，如果只有少量報導或來源不可靠，基於姓名私隱，是不能寫傳主的前夫/前妻之全名的。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年11月24日 (日) 12:01 (UTC)

 讚這樣的方針很合理。若新聞不難查到，但要求維基不可寫，似乎不太合理。--Hjh474（留言） 2019年11月24日 (日) 12:35 (UTC)

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(？)求助 ：管理員@Jimmy Xu受理條目當事人請求，已成案，編者應注意與尊重。

• 惟：請問當事人請求移除之「對條目不重要的資訊」大概包含哪些範圍（OTRS#2019112510004278）。因不知其範圍，此條目若未來User:Tanglung1111（似為條目人物本人）參與編輯，其他編者是否不宜或不能回退之？--Hjh474（留言） 2020年1月13日 (一) 03:55 (UTC)

@Hjh474、Alfredo ougaowen，我對BLP傳主日前提出之監督請求的回覆為，對於版本57243778來說：

• 家庭一節及訊息框中的配偶表述，婚姻之事情既有媒體報導，且其他編者認為屬於傳記之要件，則以現時之文字來說應並無違反維基百科之生者傳記方針。
• 前妻之姓名，在討論後已從條目主文中移除。認為應無從條目歷史中清除（監督）之必要。

而該版本是我僅作為編者身份做出的修改，而原因是在粗略閱讀之後，認為並非公眾醜聞而依BLP省略，且不是所有有可靠來源佐證的資料均需保留。如果各位認為該段資訊為此傳記不可或缺之要件，我對此並無特別之觀點，請自由回退。--Jimmy Xu ^論 2020年1月20日 (一) 03:17 (UTC)

了解了，謝謝您費心釋疑。--Hjh474（留言） 2020年1月20日 (一) 04:13 (UTC)

關於政治色彩的認定

基於本人認為：

• 政治色彩的認定並非某一人物的客觀存在，而是第三方對其的觀察判斷，不同的人對同一人會有不同的判定
• 且媒體人的政治立場常隨着時空環境的不同而有劇烈的變化，不是一成不變的客觀事物

故本人最初主張不宜記錄在維基條目。

在相關修改被退回後，我建議應當按照維基的原則對某一觀點進行完整的表述，而非一單一媒體之認定作為客觀事實，並以我認為的一般社會判斷「蘋果為偏綠媒體」對其進行了描述。 （此處我確實忽略了的我認為一般社會判斷可能有人不認同，就像本條目中關於唐的政治色彩認定也不宜以某一媒體的順帶提及即可認定）

我認為應當將爭議處修正為「蘋果即時網站認為其政治立場……」，使條目更中立，不知是否同意，期待與各位維基人就此修改進行討論--LeoNg92（留言） 2020年10月9日 (五) 02:20 (UTC)

①閣下之編輯自始未添加任何參考來源，甚至刪除他人添加之參考來源，隨個人主見編輯，似乎不太妥當。若疑原有來源偏頗，請另加參考來源平衡之。請參閱WP:POV：「中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。因此，以條目內容「POV」不中立為由消除條目內容並不合理。」同理，閣下所謂「媒體人的政治立場常隨着時空環境的不同而有劇烈的變化，不是一成不變的客觀事物」，並不能作預為消除條目內容的理由，而應該是將其劇烈變化前後狀況寫入。②誠如閣下所言「不同的人對同一人會有不同的判定」，故請閣下避免自行判定，編輯前請先尋找參考來源並添加於條目。如：「我認為的一般社會判斷蘋果為偏綠媒體」，請引用可靠來源證明之。請參閱WP:RS：「如果你能為維基百科提供有用的資訊，就請大膽編輯，但請牢記任何沒有標明可靠參考來源的編輯內容均有可能被其他編輯者移除。」簡而言之，若閣下認為某媒體「偏綠」，請證明之；若閣下認為某人「不偏藍」，請證明並平衡之。③反對在條目中寫「蘋果即時網站認為其政治立場…」，因為並非只蘋果認為，且條目將變得十分冗長，因為每幾句話就要寫某幾個媒體認為、某幾個人認為、某幾個團體認為…，並非維基常用的寫法。參考來源已註腳，讀者自可查看，不必再累贅添加。以上淺見供參考。--Hjh474（留言） 2020年10月9日 (五) 03:25 (UTC)

本人由於對特定來源之不信任，在最初的編輯中刪除了來源，給閣下造成困擾我很抱歉！ 本人參考 Wikipedia:ASF方針，認為本條目中的人物的政治色彩屬於「觀點」、是「受爭議的事務」，不知閣下是否同意？ 根據方針，「當我們討論觀點時，我們應當把觀點歸屬於某個人或某類人，並討論他或他們持有這一觀點的事實。」故不應當以條目會變得冗長為由，而使得中立性這一核心方針受到損害。 同時為保持中立性應當讓事實自己說話 Wikipedia:MORALIZE，而在本人看來給人物定義「偏藍」「偏綠」「中立」更像是貼標籤，有失中立。這也是我最初刪除政治立場認定之理由。 而閣下認為這一政治立場認定並非只蘋果認為，希望能提供更多事實來源，以支撐這一觀點。--LeoNg92（留言） 2020年10月9日 (五) 04:25 (UTC)

①閣下引用錯誤，所謂「當我們討論觀點時，我們應當把觀點歸屬於某個人或某類人，並討論他或他們持有這一觀點的事實。」並沒有要求在條目內容加上「蘋果即時網站認為..」②閣下對「中立」的理解錯誤。不是「您覺得不中立」就是不中立；不是「您覺得貼標籤」就是貼標籤；也不是覺得「不中立」就可以刪除他人編輯，而是要將不同立場寫入條目，比如也許您認為唐湘龍偏綠，當然記得要找來源。麻煩您再多多閱讀與理解WP:POV。③請勿將留言分散又沒有縮排，因為簽名只有一個，不容易閱讀。④查看編輯史，何時換您去找來源？您找了嗎？謝謝。--Hjh474（留言） 2020年10月9日 (五) 04:48 (UTC)

本人已就刪除編輯造成閣下困擾致歉。請回到條目爭議點本身討論，不要偏離討論的焦點。①「某一個人的政治色彩」是否屬於觀點，而非維基語境中的事實？②既然本條目中關於某個人的政治色彩是一個觀點（假定閣下同意這是一個觀點），本人不認為此處引用錯誤當我們討論觀點時，我們應當把觀點歸屬於某個人或某類人，並討論他或他們持有這一觀點的事實。。③基於前述兩點，本條目中的「政治立場偏藍」的觀點之編寫否符合維基的方針？④本人認為來源應作為事實的查核依據，而非某一個觀點的查核依據。當僅對該條目中將觀點表述為事實這一敘述方式有異議，不需去另外找來源支持相左的觀點。⑤本人理解到維基的中立的說法是各方均認為可接受，「本人對條目當前內容部分語句之中立性有異議」是事實，閣下無法否認、也無需否認。謝謝--LeoNg92（留言） 2020年10月9日 (五) 09:55 (UTC)

①請問「某些人具有某種觀點」「某些人認為唐偏藍」是觀點還是事實？而且「某些人」還很可能是「很多人」，事實上根本查無反對者的參考來源，有的話請中立的您趕緊提出「某些人認為唐仇藍親綠」或「某些人認為唐剛正不阿、一點都不藍」之類的參考來源並寫入條目，而不是在這邊原地打轉，無濟於事。事實是唐發表太多親藍批綠的言論，導致許多人認為唐偏藍，即便藍營支持者也知「唐是自己人」並有所期待和要求，唐身為媒體人有充分發言權也未曾公開否認偏藍，並以此為業吸引收視收聽率。（除非您的網絡所在位置有許多資料被封鎖，不然本段內容的來源都不難查，有疑義請自己查，謝謝。） ②若依閣下方式，本條目乃至於許多條目到處都要寫「蘋果認為」「中天認為」「聯合認為」等等贅字，但綜觀維基諸條目顯非如此，懇請融入社群的寫作方式。 ③當然符合，若您仍有疑義，我自認能力甚差，不足以解釋到讓您懂，在此向您致歉。 ④期待您就反方事實去查來源。 ⑤我不需否認，並已數次邀請您尋找參考來源以平衡中立之。但閣下似乎只想編輯戰與辯論，無意尋找參考來源自證，如此一來不但對編輯無益，對其他認真找來源的編者恐亦不尊重。試想：別人有來源都未必能說服您了，更何況您沒來源又如何說服其他編者呢。以上淺見供參考。祝編安。--Hjh474（留言） 2020年10月9日 (五) 12:48 (UTC)

閣下一直迴避直接回答「某個人的政治色彩」是否屬於「觀點」這一問題。我想這個問題很容易回答，而我一直在這個問題打轉的原因即在於，閣下從我提出這個問題開始即迴避這一根本問題。我想如果在這個問題上形成共識，我們就可以就這個部分如何編寫有共識了。

• 至於閣下提出的問題，「某個人具有的某種觀點」是事實，這是維基有明確說明的；同時方針建議在提到這類事實時，應把某個人有某個觀點這一事實完整陳述。
• 本人新近開始編輯維基條目，在編輯前已儘可能多的查閱維基之方針，在此所提的將觀點歸屬於某個任或某類人，並非本人原創之寫作方式，請知悉。若如閣下所言諸多條目顯非如此，或是維基方針落後了需要更新，或是維基存在大量未按照方針編寫之條目，懇請閣下先行修改方針或一同修正未按照方針編寫之條目。
• 本人所爭議的焦點在於當前之表述方式，閣下實不應當將本人推至對立面。恕我直言，來源不凌駕於中立性之上亦是維基的方針，閣下只重來源而忽視其他編者對中立性的訴求，恐亦非尊重他人之舉。

同祝編安。--LeoNg92（留言） 2020年10月9日 (五) 14:36 (UTC)

①某甲認為某乙的政治色彩為何，是某甲的觀點，而某甲具有此觀點則為一個事實。某丙媒體報導此事實，並非某丙的觀點。 ②您所謂「將觀點歸屬於某個人或某類人」時，發生重大錯誤，先是沒有任何來源而憑編者自己的觀點認定某媒體為綠，接着又原創「蘋果即時網站認為其政治立場…」，試問媒體是否主張此報導是官方或某一記者的觀點？閣下一再有各種觀點，又不找事實來源，當然隨時會被回退。至於方針落後云云，亦為閣下觀點，欲更新請自便，順便一提，維基百科不強迫任何人參與。 ③以上並未主張來源可凌駕中立，反是閣下既不注重來源也不注重中立，真正注重中立的編者會收集正反兩面事實寫入條目使之平衡，而閣下則以中立為由消除條目內容，明顯違反WP:POV方針「以條目內容POV不中立為由消除條目內容並不合理」。 ④閣下恐怕大有誤會，一直嘗試將閣下拉往同一邊，就是因為重視您的中立訴求，所以才不斷鼓勵尋找來源，所以才花這麼多時間上網回應，如果您無法假定善意，後續也就不再回應了，反正到時候該回退就回退。 ⑤最後一個建議：若您暫時有各種觀點阻礙理解方針，可考慮先行編輯低爭議的條目，待熟練後再編輯爭議條目。--Hjh474（留言） 2020年10月9日 (五) 15:54 (UTC)

請問閣下認為何種情況下我可以對我認為（且進行了求證，且沒有人提供更有力的證據）有錯誤的內容進行刪除？--LeoNg92（留言） 2020年10月18日 (日) 13:38 (UTC)

閣下求證的錯誤是「自稱」或「被稱」不知何者正確，並不是「藍軍教父」有錯，怎可全部刪除？今假設某人賽跑金牌，甲媒體寫跑九秒，乙媒體寫跑十秒，編者可以引用兩媒體來源之後再接着把金牌文字及兩來源全數刪除嗎？秒數雖待考證，但金牌並沒有錯。--Hjh474（留言） 2020年10月18日 (日) 13:59 (UTC)

閣下又一次迴避了正面回答我的提問，我可以理解您的意思是我需要證明這個句子的每一個字都是錯誤的嗎？我認為這樣似有不妥，過於苛求了。我求證的來源二者互相證明對方作為來源不可靠。已有來源不可靠的情況下，此時我們如果沒有更明確的來源證明條目內容所述「自稱『藍軍教父』」即沒有來源之內容。如果沒有「藍軍教父」這一稱號的來源，這個部分的內容即成為無來源之內容，為什麼不可以刪除？--LeoNg92（留言） 2020年10月18日 (日) 14:48 (UTC)

①「閣下又一次迴避了正面回答我的提問」←這句話必須還給您，請正視自己的邏輯錯誤，而非迴避之。②沒人要求「證明這個句子的每一個字都是錯誤」，但要刪除「藍軍教父」至少也要證明這個詞有誤，然而兩個來源只有極少部分衝突，根本無涉該詞，怎可全刪？頂多也只能刪「自稱」。③閣下謂「來源二者互相證明對方作為來源不可靠」更是讓人難以理解，頂多只能證明「二者至少有一為誤」，何來證明兩者皆誤。④「過於苛求」的是閣下，已有兩個來源還想刪，還要繼續「我認為」（您說不可靠就是不可靠嗎），反覆以個人觀點輾壓中立及來源等方針，這樣真的好嗎。--Hjh474（留言） 2020年10月18日 (日) 15:20 (UTC)

我放棄繼續編輯本條目。煩請閣下持續改進提高本條目之質量。

• 在此反駁一個閣下反駁我的觀點。恰恰是我認為他不中立他確實就不中立，不是你認為他中立他就中立。中立來源於各方共識，無共識即無中立。
• 閣下請勿再就其他維基人之編輯行為進行討論，編輯即是有其編輯的理由，請討論問題本身。--LeoNg92（留言） 2020年10月18日 (日) 15:59 (UTC)

抱歉無意造成閣下不快。剛剛發現自己也犯了一個不影響結果的邏輯錯誤。現況是「自稱」有一個來源，「被稱」有一個來源，「藍軍教父」有兩個來源，皆為有來源資訊，且「自稱」與「被稱」並非「二者至少有一為誤」，好比我稱閣下為帥哥，閣下亦可自稱為帥哥，沒有衝突。以上報告。感謝撥冗閱讀。--Hjh474（留言） 2020年10月18日 (日) 16:07 (UTC)