討論:聖座建交列表

中國

列表中的國家名稱應該遵守維基百科的中立觀點，不是套用這個條目描述的國家的觀點，所以應該用中華民國。 教廷已經用中華人民共和國名義和北京政府簽定協議，表示已經承認中華人民共和國，和你加入的內容＂中華民國爲代表中國之唯一合法政權＂矛盾，所以刪除。--72.182.58.26（留言） 2020年3月11日 (三) 04:35 (UTC)

縱使要更改，敝人認為應該是改成「中國（中華民國）」，也就是加上括號說明這個中國是指中華民國。

但是所謂中立的觀點指的是有爭議的情況，而目前沒有人在爭議「梵蒂岡承認中華民國為代表中國的唯一合法政府」這件事，所以敝人認為這個問題不適用WP:中立的觀點。

我是72.182.58.26，我說的是維基百科條目中的國家名稱應該遵守維基百科的中立觀點，和梵蒂岡怎麼承認沒關係，例如中國國際航空航點條目，雖然中國國際航空將台灣稱為中國台灣，但是維基百科裏面的用語仍要依照維基百科兩岸用語的中立方針，不是依照中國國際航空的寫法。--A0979133（留言） 2020年3月11日 (三) 21:40 (UTC)

在這種情況下，敝人主張修改成敝人在上方提議的方式，也就是加上括號說明這個中國是指中華民國，以便讓讀者一目瞭然梵諦岡有與「中國」、並且是它承認的那個中國保持外交關係。--Matt Smith（留言） 2020年3月12日 (四) 00:14 (UTC)

@Matt Smith：維基百科裏面的用語要依據兩岸用語的方針，你提議的加上括號的寫法不符合方針。WP:PB有提到維基百科對於「中國之國號全稱是中華民國或是中華人民共和國」所選擇的立場是保持沉默。--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 00:59 (UTC)

既然如此，那麼就使用「中華民國」，然後在備註欄位說明梵諦岡在其網站上將ROC寫為中國（China）、因為梵諦岡承認ROC代表中國。請問閣下有其它意見嗎？--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 02:07 (UTC)

「中華民國」我沒有意見。備註欄如果你想寫的內容可以加入，依照同樣標準，梵諦岡承認台灣是獨立國家也可以加入。--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 02:28 (UTC)

現在針對的政治實體是中華民國，不是台灣。「承認台灣是獨立國家」寫在這裏就離題了。--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 03:45 (UTC)

參見前後文，紐約時報所講的和中華民國是同一個政治實體--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 04:51 (UTC)

紐時是說「台灣」、「島嶼」，沒有明確說中華民國，我們不能自行擴大解釋。而且WP:PB有提到，以台灣作為中華民國的簡稱是用在「與政府、法律、政治等無關的條目內容中」，而現在的內容與政府、法律、政治等有關。--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 05:27 (UTC)

至於閣下所說的「教廷已經用中華人民共和國名義和北京政府簽定協議，表示已經承認中華人民共和國」，第一句是事實，第二句則是閣下自己的觀點，超出來源（協議）的表達。--Matt Smith（留言） 2020年3月11日 (三) 07:12 (UTC)

第二句確實是我的觀點，我認為教廷2018年用中華人民共和國名義和北京政府簽定協議，並承認北京任命的主教，和你加入的「梵蒂岡承認中華民國為代表中國的唯一合法政府」矛盾，你加的來源2005年出版，現在已經過時，所以應該刪除。我沒有要把教廷承認中華人民共和國加到條目裏面。--A0979133（留言） 2020年3月11日 (三) 21:40 (UTC)

條目的編寫是依據方針。閣下的觀點不能作為編寫條目的依據。

條目的編寫是依據方針。方針並未規定哪一年出版的來源屬於過時。--Matt Smith（留言） 2020年3月12日 (四) 00:09 (UTC)

關於過時的問題英文版的方針有寫en:Wikipedia:Reliable_sources#Age_matters。另外這裏有新的來源，裏面提到「梵蒂岡仍承認這個民主自治的島嶼是一個獨立國家」[1]--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 00:59 (UTC)

其它語種的維基不適用於此。閣下提供的來源沒有否認梵諦岡承認ROC代表中國。--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 02:07 (UTC)

來源需考慮時效性，可能新事件發生後就來源就不再正確，這是理所當然的事。豈能因為中文方針沒有翻譯這一段就在條目裏面寫入過時的內容。現在梵諦岡已經用中華人民共和國名義和北京政府簽定協議，和你來源描述的內如矛盾，你的來源就不是可靠來源了。--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 02:28 (UTC)

閣下關於時效性的言論，只是閣下個人的看法，不是方針。如果閣下對於中文方針有意見，請到互助客棧尋求協助。

閣下說梵諦岡與中華人民共和國簽定協議和敝人的來源矛盾，這是閣下自己的解讀，那個協議沒有這樣說。方針WP:非原創研究說：「即便是一段來源充足的內容，如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字，或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場，你同樣進行了原創研究」。--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 03:45 (UTC)

我認為你對時效性的看法有點WP:GAME。另外參見en:Wikipedia:These_are_not_original_research#Conflict_between_sources--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 04:51 (UTC)

同理，敝人認為閣下把其它語種的維基方針拿來這裏套用，有點WP:GAME。--Matt Smith（留言） 2020年3月31日 (二) 05:27 (UTC)

@A0979133：請問閣下是否仍然主張修改？請容敝人提醒閣下，在這個討論出現共識之前，請避免再更動條目中的名稱，否則容易造成新一輪的編輯戰。--Matt Smith（留言） 2020年3月16日 (一) 00:28 (UTC)

請@A0979133君解釋「教廷2018年用中華人民共和國名義和北京政府簽定協議，並承認北京任命的主教」與「梵蒂岡承認中華民國為代表中國的唯一合法政府」兩句之間如何矛盾。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年3月31日 (二) 05:35 (UTC)

這是教廷發佈的公報[2],文中使用"agreement between the Holy See and the People’s Republic of China",這是國對國的關係，顯示教廷已經承認中華人民共和國。文中又稱中華人民共和國外交部副部長是"head of Chinese delegations"，顯示教廷認為中華人民共和國政府可代表中國。因此可推論教廷不再認為中華民國為代表中國的唯一合法政府。--A0979133（留言） 2020年3月31日 (二) 18:40 (UTC)

• @A0979133：請閣下看清楚公報的標題，標題表明是有關主教任命臨時協議（「Provisional Agreement between the Holy See and the People’s Republic of China on the appointment of Bishops」，[3]），但它沒有表明與外交關係有關。因此，閣下不能將這份不涉建立外交關係的主教任命臨時協議跟外交關係扯上關係，亦不能因標題提及了「Holy See」和「People's Republic of China」就推論聖座已經承認中華人民共和國。之後閣下凡涉及外交關係的推論全部不成立，皆因主教任命臨時協議不涉外交關係，只涉及雙方在主教任命上達成共識，雙方在這份臨時協議上並沒有表示要建立外交關係，這份臨時協議亦沒有表示聖座（「教廷」）跟中華民國的外交關係會有變化。由於這份臨時協議不涉外交關係，聖座簽署了這份臨時協議後仍然跟中華民國保持外交關係。由於聖座（「教廷」）是跟中華民國而不是中華人民共和國保持外交關係，她依然承認中華民國為代表「中國」的唯一合法政府（一個主權實體現時不可能跟中華民國和中華人民共和國同時建交，亦不可能同時承認中華民國和中華人民共和國為代表「中國」的合法政府）。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年3月31日 (二) 23:38 (UTC)

注意「建立外交關係」與「承認」是兩件不同的事，例如不丹只和五十幾個國家建交，但不等於不丹不承認其他國家。教廷在正式協議上使用國名已經是承認的行為。--A0979133（留言） 2020年4月1日 (三) 00:43 (UTC)

方針WP:NOR明確規定：「切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合，譬如撰寫與來源上下文無關的內容。簡而言之，我們應該照着來源寫。」來源中沒有表達的事情，閣下都不能自行推測、推論、推導，否則就違反了這個方針。--Matt Smith（留言） 2020年4月1日 (三) 03:07 (UTC)

我在檢驗你的來源，我沒有要把我講的寫到條目裏去--A0979133（留言） 2020年4月2日 (四) 01:22 (UTC)

閣下的「檢驗」仍舊「超越來源中的表達」。--Matt Smith（留言） 2020年4月2日 (四) 03:01 (UTC)

主教任命臨時協議中本身不涉及外交關係/承認某一國家而只涉及主教任命，這跟「主教任命」一詞的意思有關。因為教宗擁有根據《天主教法典》的規定而任命主教的絕對權力（《天主教法典》第377條第1項及第378條第1項），天主教會於1965年時已經禁止「讓給任何政府揀選、任命、推薦、指定主教的權利及特惠」（《主教在教會內牧靈職務》第20段，[4]），並表示「有些政府，對於教會的尊重，神聖大公會議表示感激與重視，並敦請他們，與宗座交涉之後，自動放棄他們目前因條約或習慣所享有的上述權利或特惠。」（中文官方翻譯為「政府」，英語官方原文為「Civil authorities」[5]，《主教在教會內牧靈職務》第20段[6]）。閣下可將主教任命爭議的情況對比，現時的主教任命臨時協議可詮釋為根據《主教在教會內牧靈職務》第20段的內容而簽署，可是以上所有天主教文獻中沒有一句是表示簽署主教任命協議代表同時要承認某一國家。即使公報中使用「中華人民共和國」（People's Republic of China），聖座並沒有因這份協議而承認中華人民共和國，協議的內容只是為了解決主教任命的問題，正如《主教在教會內牧靈職務》第20段所言。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月1日 (三) 03:11 (UTC)

我不是說協議的內容中承認。教廷在這份公報中說中華人民共和國官員是中國代表團(Chinese delegations)，顯然教廷不認為中華民國唯一代表中國。標題中用People's Republic of China就表示教廷認為中華人民共和國是一個Republic。--A0979133（留言）

首先閣下先要確定「Chinese」一詞在英語上必然解作「中國」/「中國的」而沒有其他合理翻譯。再者，在下一直認為閣下對此公報的解讀已經超岀合理可接受的範圍。如果閣下主張「教廷（在簽署主教任命協議後）不認為中華民國唯一代表中國」看法（閣下的個人看法不能加到維基百科），在下反而覺得閣下應該尋找一下此公報以外的可靠參考文獻，證明曾有關注天主教事務的權威人士（包括但不限於：研究天主教的學者）提岀此觀點。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月2日 (四) 02:28 (UTC)

另外，這份公報是因協議而岀現，倘若協議內容裏沒有談及要承認中華人民共和國，公報裏亦不可能胡亂詮釋協議內容而自行承認中華人民共和國。閣下需要認清協議和公報之間的關係。公報中使用「People's Republic of China」不代表甚麼，因為公報可以將「People's Republic of China」視作一個「自稱自己為主權國家的用語」（即，「中華人民共和國」自稱自己的國名為「中華人民共和國」/「People's Republic of China」，列表裏列出了多於一個同以「XXX共和國」自稱自己為主權國家的用語）。公報使用了「Republic」只是引用了一個「自稱自己為主權國家的用語」的其中一個英文字，使用「People's Republic of China」只是引用了一個自稱國名，不代表中華人民共和國是聖座承認的一個「Republic」，亦不代表聖座承認中華人民共和國是一個主權國家，亦不代表聖座承認中華人民共和國是一個國家，亦不代表聖座承認「People's Republic of China」是一個主權國家的國名，亦不代表聖座承認「People's Republic of China」是一個國名。聖座從1942年至今都是跟「China」（「中國」）建立外交關係[7]。跟中華人民共和國/中華民國建立外交關係的前提是承認中華人民共和國/中華民國是一個主權國家。既然我們已知聖座現時跟中華民國建交（即：視中華民國為主權國家）而沒有跟中華人民共和國建交（即：不視中華人民共和國為主權國家），聖座所指的「China」只會指向中華民國而不指向中華人民共和國。基於公報上所指的「People's Republic of China」只是一個「自稱自己為主權國家的用語」，「中華人民共和國」/「People's Republic of China」並不代表「China」（「中國」），一個對聖座而言（1）承認某國為「主權國家」（註：不是「自稱自己為主權國家」）及（2）帶有外交關係色彩的用詞；相反，聖座承認中華民國為主權國家，亦跟她有外交關係，中華民國對聖座而言為唯一可代表「China」（「中國」）的主權國家。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月2日 (四) 06:40 (UTC)

教廷1942年跟中華民國建交，1949年中華人民共和國成立後，教廷公使館仍繼續留在南京，沒有遷到台灣。1949年教廷還拒絕中華民國的駐教廷公使上任。直到1951年中華人民共和國把教廷駐華公使驅逐出境，中華人民共和國才和教廷斷交。1964年，教宗保祿六世支持中華人民共和國加入聯合國，遊說歐美支持「兩個中國」。1997年，教廷國務卿索達諾曾說教廷駐華大使館可以立刻遷往北京，但中華人民共和國未同意。自始就不是教廷不承認中華人民共和國，是中華人民共和國方面不願意和教廷維持外交關係。[8]--A0979133（留言） 2020年4月2日 (四) 21:30 (UTC)

閣下引出的第20頁沒有表明聖座於1950年代後承認中華人民共和國，而是於1950年代後繼續承認中華民國。閣下在教宗保祿六世一部分的引述亦有問題。保祿六世開首是主張「兩個中國」。不過，保祿六世最終「向『一個中國』原則政策傾斜」[9]，而非「兩個中國」原則。閣下引述的1997年部分亦有問題，書中表示「教廷持續不斷的向中國大陸釋出善意」（[10]第25頁），釋出善意並不等於已經承認中華人民共和國；至於「中華人民共和國方面不願意和教廷維持外交關係」一句屬離題，現在討論的是聖座跟什麼國家建交，不是中華人民共和國跟什麼國家建交。回歸到這份公報，它從來沒有跟閣下說要承認中華人民共和國；如果閣下認為是有的話，請指出是哪些句子直接支持這一個説法。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月2日 (四) 23:46 (UTC)

現在討論的是教廷承認什麼國家，不是教廷跟什麼國家建交。我引出1951年前和1997年的事情，和這篇新聞[11]，是說明教廷方面的意向是想和中華人民共和國建交，而兩國無邦交是因為中華人民共和國方面不願意，而不是像你所說的因為教廷不視中華人民共和國為主權國家。既然教廷方面想和中華人民共和國建立外交關係，如你所說，建立外交關係的前提是承認一個主權國家，因此教廷承認中華人民共和國。這不因為中華人民共和國不想建交而改變。至於公報支持的句子我已說明過，但閣下不認為是直接支持。書上寫保祿六世「考慮主要外交潮流後」 向『一個中國』原則政策傾斜，因此這裏的『一個中國』可能是中華人民共和國。--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 00:38 (UTC)

同樣，「一個中國」可以解釋為中華民國。如果閣下不同意在下指閣下進行原創研究的判斷，不妨認真閲讀此頁，然後再審視自己是否進行原創研究。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月3日 (五) 01:13 (UTC)

這裏的編輯爭議，我本來是想要把備註欄裏面的內容刪除，我沒有要增加任何內容到條目裏面，應該不會違反WP:OR。既然你一直說到外交關係，我提議把備註欄改為「梵蒂岡是所有歐洲國家中唯一和中華民國建交而未與中華人民共和國建交者。」--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 01:55 (UTC)

這要視乎@Matt Smith君如何看，如果Matt Smith君同意便可修訂。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月3日 (五) 02:11 (UTC)

(：)回應：閣下不是還想把「中國」改成「中華民國」嗎？而且此處的重點是梵諦岡對於「代表中國的唯一合法政府」之承認，閣下現在的提議隻字未提這個重點，敝人難以同意。--Matt Smith（留言） 2020年4月3日 (五) 05:32 (UTC)

中華民國的部分不是已經達成共識了嗎?如我上面所講，教廷承認中華民國為代表中國的唯一合法政府的說法不精確，教廷實際上希望和中華人民共和國建交。而且這條目是「聖座建交列表」，為何你覺得「代表中國的唯一合法政府」是重點，建交不是重點?--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 05:54 (UTC)

是達成共識了。敝人剛才以為閣下在說閣下編輯此條目的本意。

「教廷承認中華民國為代表中國的唯一合法政府」已經獲得可靠來源的支持，因此沒有問題。而閣下所說的「教廷實際上希望和中華人民共和國建交」則是閣下自己的原創研究，沒有來源支持。敝人所說的重點是中華民國這個欄位的重點。--Matt Smith（留言） 2020年4月3日 (五) 06:34 (UTC)

教廷希望和中華人民共和國建交上面這新聞裏就寫了[12]，原創研究說的是條目內容要有直接支持的來源，不是指討論頁。--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 06:48 (UTC)

請問閣下連結的那則新聞有哪裏明確提到「教廷希望和中華人民共和國建交」？

WP:非原創研究：「在維基百科裏所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，並產生了新的立場。」並沒有排除討論頁。--Matt Smith（留言） 2020年4月3日 (五) 07:46 (UTC)

條目內容裏面不能有原創研究，這裏是討論頁，不是條目。英文版方針第一段有寫en:WP:OR--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 07:59 (UTC)

敝人先前已經說過，其它語種的維基方針不適合應用在這裏，因為這種做法沒有共識，請參見WP:是英文維基說的！。--Matt Smith（留言） 2020年4月3日 (五) 08:46 (UTC)

我認為你這部分的說法是WP:GAME，"利用方針字面意思侵犯方針實質原則的行為"，不再回應此論點。--A0979133（留言） 2020年4月3日 (五) 20:11 (UTC)

先想想自己有沒有用錯方針。en:WP:OR開宗明義就說該方針是英語維基百科的方針（This page documents an English Wikipedia policy.）。將外語維基的方針拿來用在中文維基，這種做法在社群中從來都沒有共識。--Matt Smith（留言） 2020年4月4日 (六) 06:56 (UTC)

@Matt Smith：請閣下確認閣下是否接受此筆編輯，謝謝。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月5日 (日) 02:07 (UTC)

@BenedictusFX、A0979133：討論尚未有最終共識，A0979133不應自行修改。如先前所述，敝人可以接受「{{flag|Republic of China}}」的寫法，但是應該在備註欄位說明梵諦岡在其網站上將ROC寫為中國（China）、因為梵諦岡承認ROC是代表中國的唯一合法政權。敝人不同意A0979133將備註欄位刪減成只剩下「目前在所有歐洲國家中，梵蒂岡是唯一承認中華民國者。」--Matt Smith（留言） 2020年4月5日 (日) 08:08 (UTC)

Matt Smith用以支持「中華民國爲代表中國之唯一合法政權」的新台灣新聞周刊連結，我在連結中無法看到全文，但看敘述語氣類似評論員文章，Matt Smith 能否提供前後文及作者資訊? 另外我不認為目前版本是穩定版本，此條目原本沒有這些敘述，Matt Smith未經討論對條目做出修改[13][14]，曾遭多人回退，皆由Matt Smith一人改回他寫的版本。--A0979133（留言） 2020年4月5日 (日) 15:41 (UTC)

《新台灣新聞周刊》的文章本來就是由不同的作者撰寫，這些作者都是在其各自領域的學者或業界人士，這與社論、讀者投書等等性質不同。

方針沒有規定要討論才能修改條目。敝人修改之後，都維持很長時間，即使偶爾有人來改動，但是敝人的修改已經形成了穩定版本。--Matt Smith（留言） 2020年4月5日 (日) 16:21 (UTC)

新台灣新聞周刊是政論性雜誌，裏面有政治評論員文章。引用來源者有責任提供前後文及作者以供查證。--A0979133（留言） 2020年4月5日 (日) 16:41 (UTC)

敝人認為《新台灣新聞周刊》的性質不同於方針WP:可靠來源所說的「評論員文章」。但由於敝人目前找不到全文，所以先用另一個來源代替：

參考資料

--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 01:02 (UTC)

請問本文所說「梵諦岡跟臺灣的建交公報」是哪一份文件?梵諦岡1942年和中華民國建交時，中華人民共和國尚未建立，怎麼會「仍為代表全中國的唯一合法政權」。--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 03:04 (UTC)

這個問題，請閣下詢問作者，敝人目前不知道。無論如何，「梵諦岡承認中華民國為代表中國的唯一合法政權」這件事情已經得到可靠來源的支持了。--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 03:32 (UTC)

應該是這份談話稿第二段中引述的《羅馬觀察報》那一段公告（「The Government...Plenipotentiary Minister」）。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月6日 (一) 03:42 (UTC)

另在下找到這個。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月6日 (一) 03:56 (UTC)

好像沒看到這裏面有講到唯一合法政權?

我找到一篇論文，認為簽訂主教任命協議即為承認[15]。pdf的第3頁"In late 2018, the Vatican chose to formally recognize China...because previously the Vatican only recognized Taiwan."第16頁:"That said, as of September 2018, the Vatican recognizes both Taiwan and China concurrently, at least provisionally."--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 04:11 (UTC)

這篇論文沒有明確否定「梵諦岡承認中華民國為代表中國的唯一合法政權」。而且維基百科採用的論文以「博士」論文為主，「碩士」論文都還要斟酌，何況閣下的這篇論文只是「學士」論文，請參見WP:可靠來源：

可以被公眾訪問的博士學位論文可以被使用，但是使用應謹慎。其中的一部分會經過一個學術同行評審過程，或者是不同級別的嚴謹交流，但是也有一部分沒有這個過程。如果可能的話，使用被別的文獻引用的、被權威人士監審、或者是被第三方點評過的。正在撰寫中的博士學位論文未被評估過，因此不是可靠來源。如果學位論文後來被發表為學術專著或者通過同行評審的論文，那麼後兩者通常是比學位論文更加合適的來源。碩士學位論文通常未經類似評估，因此不如博士學位論文可靠，除非其具有顯著學術影響。

--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 04:25 (UTC)

這篇論文應該未經同行評審，但有三位教授監審。你的來源是黃居正教授的訪談，同樣未經同行評審。兩者可靠度差不多。--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 04:43 (UTC)

此處所謂的同行評審是指論文，方針並未規定已出版的書籍也須經過同行評審。而且黃居正教授是國際法教授，他的解說可靠多了。--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 05:08 (UTC)

(？)疑問：如果就如何證明「唯一合法」爭持不下，兩位（特別是Matt Smith君）會接受將「聖座承認中華民國為代表中國的唯一合法政權」改成「聖座承認中華民國為代表中國的政權」，然後引用在下提供的1作可靠來源嗎？-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月6日 (一) 04:55 (UTC)

「聖座承認中華民國為代表中國的唯一合法政權」已經獲得可靠來源的支持，同時沒有其它來源明確否定這一點，因此可以使用。--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 05:08 (UTC)

抱歉，請問《自己的臺灣自己救！》 中「所以這點...只有一個」的文字是黃居正教授自己的言論嗎？謝謝。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月6日 (一) 05:21 (UTC)

那篇是個訪談紀錄，訪問者問:「老師，關於2008年以臺灣之名的入聯公投，老師有甚麼看法？」，黃居正教授的回答中包含「所以這點...只有一個」的文字。--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 05:38 (UTC)

黃居正教授的回答中顯然提及了「聖座承認中華民國為代表中國的唯一合法政權」此點，加上黃居正教授的背景，在下認為此參考文獻可作為「聖座承認中華民國為代表中國的唯一合法政權」的可靠來源。請問@A0979133君對在條目增加此句及此參考文獻有異議嗎？-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月6日 (一) 06:02 (UTC)

不同意，如果他指的建交公報是你提供的那一篇1942年的，建交公報中無此說法。黃居正教授也是法理台獨推動者，經常在媒體發表支持法理台獨的政治評論文章，他的言論除了法律專業還有政治目的的考量。--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 06:34 (UTC)

條目中早已有這句話，只須加上參考文獻即可。我們無須離題討論建交公報是哪一篇，而且無論是哪一篇都不影響「聖座承認中華民國為代表中國的唯一合法政權」已經獲得可靠來源支持的事實。方針沒有對來源的立場進行限制。--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 06:38 (UTC)

梵諦岡和中華民國建交時，中華人民共和國尚未建立，公報提到「仍為代表全中國的唯一合法政權」顯然不合理。

「引用相關來源時，亦應同時考慮政治偏見等的可能性，並對相關來源是否能作為專業的法律分析引用作合理判斷。」--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 06:54 (UTC)

沒有人說「仍為」一詞是針對中華人民共和國建立與否，那是閣下自己想像的。閣下還沒詢問過黃居正教授，請避免自行臆測。

敝人認為「聖座承認中華民國為代表中國的唯一合法政權」不算是「政治偏見」，反而是正面的肯定。--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 07:16 (UTC)

找到另一篇論文[16]，裏面有這段文字"The Communist authorities expelled the Apostolic Internuncio in 1951, and a few years later the Internuncio moved to Taipei. The Holy See's official position is that it still has a relationship with China, following in effect a policy of de facto recognition; it does not recognize the Republic of China (ROC) as such (that as, as opposed to the People's Republic of China [PRC]); much less does it recognize Taiwan as an autonomous political entity. This position has suited the ROC authorities, whether under the old autocracy or the newer democracy, as it provides a reason for their keeping an embassy to the Vatican, Taiwan's sole remaining diplomatic outpost in Europe."--A0979133（留言） 2020年4月6日 (一) 22:38 (UTC)

請問這個來源有明確否定「聖座承認中華民國為代表中國的唯一合法政權」嗎？並且哪裏可以看到全文？--Matt Smith（留言） 2020年4月6日 (一) 23:54 (UTC)

有說到聖座不承認中華民國(相對於中華人民共和國)是中國。全文可以在連結中可以購買，需付費。若只是要驗證論文中有這段文字可以複製這段文字去google。--A0979133（留言） 2020年4月7日 (二) 00:55 (UTC)

在Google搜尋 "The Communist authorities expelled the Apostolic Internuncio in 1951, and a few years later the Internuncio moved to Taipei." 找不到結果。--Matt Smith（留言） 2020年4月7日 (二) 01:40 (UTC)

[17]--A0979133（留言） 2020年4月7日 (二) 01:44 (UTC)

這些文字雖然看似有閣下想要的意思，但是仍然沒有明確表達「聖座不承認中華民國為代表中國的唯一合法政權」。而且聖座的官方來源直接把中華民國寫為「China」[18]，因此聖座的官方來源已經表明了它承認中華民國為中國。--Matt Smith（留言） 2020年4月7日 (二) 02:28 (UTC)

聖座不承認中華民國(相對於中華人民共和國)是中國已經否定聖座承認中華民國為代表中國的唯一合法政權。聖座的官方網站也曾將中華人民共和國寫為China, 如上面的公報。--A0979133（留言） 2020年4月7日 (二) 17:13 (UTC)

閣下在新的共識出現之前就想把條目改成自己偏好的版本，這樣是不文明之舉，請勿再這樣做。聖座的官方來源已經證明了閣下提供的論文是錯誤的。「曾經」不等於「現在」，聖座「現在」承認中華民國為China。--Matt Smith（留言） 2020年4月8日 (三) 00:54 (UTC)

(～)補充：閣下之前表示想在備註欄位加上聖座「承認台灣是獨立國家」，假如要加上這句話，那麼閣下現在提供的論文所說的聖座「更甭談承認台灣是自治的政治實體」（much less does it recognize Taiwan as an autonomous political entity）也應該加入。請問閣下覺得如何？--Matt Smith（留言） 2020年4月8日 (三) 01:28 (UTC)

請問方針哪個地方有規定我現在不能改條目? 那個官方網站是建交列表，既然中華人民共和國拒絕和聖座建交，那裏當然不能放中華人民共和國國旗，聖座沒有承認中華民國相對於中華人民共和國更能代表中國之意。況且那頁上次更新是2007年，是更久的「曾經」。我不是真正想在條目中加入「承認台灣是獨立國家」，是因為你提供了一個支持你寫法的來源，就認為只要其他來源沒有剛好提到你那句的否定句，其他相衝突的證據都是原創研究。而紐約時報剛好有寫到「承認台灣是獨立國家」，我就拿來類比以顯示你的荒謬。--A0979133（留言） 2020年4月8日 (三) 07:07 (UTC)

閣下想修改的地方尚未出現共識，現在冒然修改只會引發編輯戰。只要聖座沒有更新它的立場，閣下就不能說它已經改變立場。而且不是來源裏面有什麼就要寫什麼，台灣是不是獨立國家，在此可能是離題的。
(＆)建議：關於備註欄位的句子，敝人提議先寫聖座官方網站的外交列表將中華民國稱為中國，然後再寫有觀點認為聖座承認中華民國為代表中國的唯一合法政權，然後再寫也有觀點認為聖座不承認中華民國代表中國。請問閣下覺得如何？--Matt Smith（留言） 2020年4月8日 (三) 08:09 (UTC)

我覺得可以這樣寫。--A0979133（留言） 2020年4月8日 (三) 17:12 (UTC)

好的。以下是最終的寫法（來源格式可再調整），請閣下確認一下。也請BenedictusFX確認或表達看法。

國家或政權	建交日期	備註
中華民國	1942年10月23日	聖座官方網站的邦交國列表將中華民國稱為「中國」。有觀點認為聖座承認中華民國為代表中國的唯一合法政權，也有觀點認為聖座不承認中華民國代表中國。

參考資料

--Matt Smith（留言） 2020年4月9日 (四) 00:23 (UTC)

在下無異議。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月9日 (四) 09:20 (UTC)

謝謝閣下。--Matt Smith（留言） 2020年4月9日 (四) 10:19 (UTC)

參考文獻的格式可在修改後處理一下，例如website（[[國務院 (教廷)|Secretariat of State]]應該改成[[國務院 (聖座)|Holy See Secretariat of State]]）和date（May 31, 2007改成2007-05-31）等等。The Vatican and Taiwan: An Anomalous Diplomatic Relationship的格式亦可按{{cite journal}}的格式調整一下。在下相信兩位對這些格式修正不會有異議。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月9日 (四) 11:04 (UTC)

機構名稱使用原名（Secretariat of State）應該沒有問題。--Matt Smith（留言） 2020年4月9日 (四) 11:52 (UTC)

沒有異議--A0979133（留言） 2020年4月9日 (四) 16:45 (UTC)

謝謝閣下。條目已修改。閣下可以參考BenedictusFX的建議，使用{{cite journal}}調整那篇論文的文獻格式。--Matt Smith（留言） 2020年4月10日 (五) 00:42 (UTC)

原來機構名稱應該要寫成Holy See Press Office...-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月9日 (四) 17:20 (UTC)

網頁底下有寫List by the Secreteriat of State。敝人加上Holy See了。--Matt Smith（留言） 2020年4月10日 (五) 00:42 (UTC)

名單確實是國務院寫的，但網站則由Holy See Press Office管理（網站有news_service、press等字樣）。-- BenedictusFX _{會議廳 題字冊} 2020年4月10日 (五) 15:48 (UTC)