討論:蔣經國
由Jimmy-bot在話題社群是否認為將毛澤東列入極權主義領導人分類有爭議？上作出的最新留言：3 年前
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社群是否認為將毛澤東列入極權主義領導人分類有爭議？
如題。Fire Ice 2021年6月6日 (日) 12:04 (UTC)
- 有，連蔣經國都有爭議更何況毛澤東。將毛澤東稱為極權主義領導人的文獻均來自中國大陸境外，如果僅因如此就列入，那麼蔣經國亦需要列入（現在有編者認為是無共識，儘管這點來源不僅有台灣境外同時有台灣境內的）。 「極權主義」：冷戰時期，這一概念在西方反共政治論述中尤為著名，通常被用以強調納粹德國、法西斯主義國家與蘇聯之間的相似性。可見其很多觀點論述為反共論述、偏見，那麼列入就意味着違反WP:POV--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 12:16 (UTC)
- 那麼就將蔣經國也列入阿。文獻自中國境外，所以？這就代表來源不可靠，你兩個人比大英百科全書更可靠？抱歉這並非合理反對理由。你們再這樣拖延下去抱歉我只能視為WP:FILIBUSTER-某人✉ 2021年6月6日 (日) 12:22 (UTC)
- @AINH：「那麼就將蔣經國也列入阿。」？[1][2][3][4][5][6]那這幾筆操作算什麼？僅僅中國境外文獻說是就是？「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。所謂『事實』，是指『不涉及嚴重爭議事物的一段信息』。」抱歉，你就是在「故意謊稱某一觀點或立場受到方針的保護、管轄或支持，但是其實是違背方針的。」、惡意協商。另外，請搞清楚「被社群共識接受的觀點」中的「共識」是什麼？共識是「有爭議」！--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 14:54 (UTC)
- 關我屁事，那幾筆操作是我做的？"對於相互競爭觀點的歸屬，需注意觀點的歸屬應充分反映出支持這種觀點的相對水平，不應給讀者留下錯誤的勢均力敵的印象。例如，「據西蒙·維森塔爾所言，大屠殺是一項在德國滅絕猶太人的計劃，但戴維·歐文質疑這一分析」的陳述，這樣會在極大多數觀點與極少數觀點間製造一種看似勢均力敵的假象，因為這兩個觀點所歸屬到的對象都只不過是相應領域中的一位活躍者。"，抱歉GAME的是你，你從進來維基以後一直都在GAME. 而且你有沒有證明毛澤東不是極權主義領導人的來源？連反向來源都沒有提出來就在這裏嘈-某人✉ 2021年6月6日 (日) 15:03 (UTC)
- 關你屁事？我管那幾筆操作是你做的？搞什麼雙標？"對於相互競爭觀點的歸屬，需注意觀點的歸屬應充分反映出支持這種觀點的相對水平，不應給讀者留下錯誤的勢均力敵的印象。例如，「據西蒙·維森塔爾所言，大屠殺是一項在德國滅絕猶太人的計劃，但戴維·歐文質疑這一分析」的陳述，這樣會在極大多數觀點與極少數觀點間製造一種看似勢均力敵的假象，因為這兩個觀點所歸屬到的對象都只不過是相應領域中的一位活躍者。"所以加什麼加？頂多加個「有觀點認為」抱歉GAME的是你，你從進來維基以後一直都在GAME。把《大英百科全書》相關章節複製過來啊。「 中國問題專家德里克發表《全球化與毛澤東的發展理論》的文章，認為毛澤東提出了富有遠見的發展理論，能夠避免當前世界上主導性的發展模式的很多弊病。這種理論關注自力更生、地方經濟、可持續發展以及平等和公正的社會關係的建立。沒有這種革命傳統及其實踐，隨後的發展是不可能的。[1]」呵，沒有證明不是所以就是？什麼歪理？「民進黨法西斯主義復辟」要不要給民主進步黨加上「法西斯主義」標籤？--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 15:44 (UTC)
- [7][8][9]上面寫的是相互競爭觀點，但原來你連相互競爭的觀點都提不出來，抱歉是我太高估閣下。已經證明是，而且沒有證明不是，仍然不是？什麼歪理？-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:17 (UTC)
- 我管你是什麼觀點？拿着觀點斷言事實？
證明個屁。證明什麼？（AGF點）抱歉是我太高估閣下。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:20 (UTC)
- 你說可靠來源所寫的事就是觀點？憑什麼？就憑你的一把口？WP:RS自己讀一下-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:23 (UTC)
- WP:RS你自己讀一下。你在條目里加入「《大英百科全書》將毛澤東影響下的中華人民共和國（1949年至1976年）稱為極權統治的例子，因此有觀點將毛澤東稱為極權主義領導人」我都認。將毛澤東列入極權主義領導人分類？把毛澤東思想里「新民主主義」、「實事求是」、「群眾路線」去掉再說。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:39 (UTC)
- 這種事實性的也能有爭議了麼--百無一用是書生 (☎) 2021年6月7日 (一) 02:54 (UTC)
- @Shizhao：請問閣下認為的事實性是什麼？事實是什麼？《社科院院報刊文：毛澤東不是獨裁者》請問極權主義領導人能不是獨裁者嗎？請問《毛澤東如何批判歷史虛無主義——以五評白皮書為例：四、批判「極權政府論」為了詆毀中國共產黨的領導以及當時在解》是反向來源嗎？閣下當初可是以「屢次增加不實資料」禁止了我加入「西方曾經有種族滅絕歷史的國家」並條目封禁。現在閣下正好提到「事實性」，請問「西方曾經有種族滅絕歷史的國家」違背事實、不實嗎？當時所添加的來源為中國大陸政府部門/大陸正規媒體，來源違背事實、不實嗎？期待閣下的解疑釋惑，先謝。PS：還請閣下別把《毛澤東如何批判歷史虛無主義——以五評白皮書為例：四、批判「極權政府論」為了詆毀中國共產黨的領導以及當時在解》也給說是「不實資料」嘍。[開玩笑的]--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
- '中國社會科學網 (http://www.cssn.cn/) 是中國社會科學院主管、主辦的大型入門網站。' 『中國社會科學院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接領導』 這一看就不中立吧，怎麼能拿來當可靠來源。'人民網-中國共產黨新聞網' wth fuck? Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:40 (UTC)
- 『中國社會科學院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接領導』 所以不中立？所以不是可靠來源？美國賓夕法尼亞大學智庫研究項目（TTCSP）研究編寫的《全球智庫報告2015》中，中國社會科學院排名全球第31名，為中國排名最高的智庫[2]。按閣下邏輯，兩篇冷戰時期文章、這一看就不中立吧，怎麼能拿來當可靠來源。《大英百科全書》某些早期條目被批評不準確、有失偏頗，或者編者的資歷不足。[3][4]部份現今的版本內容的準確性仍然受到質疑[5][6][7]。本人與閣下討論到此為止，以免閣下又要歪曲後強加於本人。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)
- '『中國社會科學院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接領導』 所以不中立？' 看你如何覺得吧。 '人民網-中國共產黨新聞網' ？？？ 回不回是你自由。Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 13:05 (UTC)
- 『中國社會科學院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接領導』 所以不中立？所以不是可靠來源？美國賓夕法尼亞大學智庫研究項目（TTCSP）研究編寫的《全球智庫報告2015》中，中國社會科學院排名全球第31名，為中國排名最高的智庫[2]。按閣下邏輯，兩篇冷戰時期文章、這一看就不中立吧，怎麼能拿來當可靠來源。《大英百科全書》某些早期條目被批評不準確、有失偏頗，或者編者的資歷不足。[3][4]部份現今的版本內容的準確性仍然受到質疑[5][6][7]。本人與閣下討論到此為止，以免閣下又要歪曲後強加於本人。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)
- '中國社會科學網 (http://www.cssn.cn/) 是中國社會科學院主管、主辦的大型入門網站。' 『中國社會科學院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接領導』 這一看就不中立吧，怎麼能拿來當可靠來源。'人民網-中國共產黨新聞網' wth fuck? Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:40 (UTC)
- @Shizhao：請問閣下認為的事實性是什麼？事實是什麼？《社科院院報刊文：毛澤東不是獨裁者》請問極權主義領導人能不是獨裁者嗎？請問《毛澤東如何批判歷史虛無主義——以五評白皮書為例：四、批判「極權政府論」為了詆毀中國共產黨的領導以及當時在解》是反向來源嗎？閣下當初可是以「屢次增加不實資料」禁止了我加入「西方曾經有種族滅絕歷史的國家」並條目封禁。現在閣下正好提到「事實性」，請問「西方曾經有種族滅絕歷史的國家」違背事實、不實嗎？當時所添加的來源為中國大陸政府部門/大陸正規媒體，來源違背事實、不實嗎？期待閣下的解疑釋惑，先謝。PS：還請閣下別把《毛澤東如何批判歷史虛無主義——以五評白皮書為例：四、批判「極權政府論」為了詆毀中國共產黨的領導以及當時在解》也給說是「不實資料」嘍。[開玩笑的]--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
- WP:RS你自己讀一下。你在條目里加入「《大英百科全書》將毛澤東影響下的中華人民共和國（1949年至1976年）稱為極權統治的例子，因此有觀點將毛澤東稱為極權主義領導人」我都認。將毛澤東列入極權主義領導人分類？把毛澤東思想里「新民主主義」、「實事求是」、「群眾路線」去掉再說。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:39 (UTC)
- 你說可靠來源所寫的事就是觀點？憑什麼？就憑你的一把口？WP:RS自己讀一下-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:23 (UTC)
- 我管你是什麼觀點？拿着觀點斷言事實？
- @AINH：「那麼就將蔣經國也列入阿。」？[1][2][3][4][5][6]那這幾筆操作算什麼？僅僅中國境外文獻說是就是？「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。所謂『事實』，是指『不涉及嚴重爭議事物的一段信息』。」抱歉，你就是在「故意謊稱某一觀點或立場受到方針的保護、管轄或支持，但是其實是違背方針的。」、惡意協商。另外，請搞清楚「被社群共識接受的觀點」中的「共識」是什麼？共識是「有爭議」！--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 14:54 (UTC)
- @Antigng：來評評理。你分類要來源，我給了至少三個，但仍然不能加入，那麼是怎樣？這還不是審查？-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:32 (UTC)
- 我倒想把Category:中國君主加進去（開玩笑的），我也認為您二位的意見就和那幾位在那個疆省相關條目冗長辯論的人的意見差不多，純屬試圖拖延時間。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 04:41 (UTC)
- 請問現在加了，那類似的蔣經國加不加？「自由主義思想家海耶克認為，極權主義和社會主義沒有任何實質差異，主張極權主義和自由主義的社會沒有「中間路線」的可能；[8]海耶克並預測福利國家將發展成極權社會主義政體[9]。」那中華人民共和國是不是得加「分類:極權國家」？民主進步黨要不要加「分類:法西斯主義政黨」？香港反修例運動加不加「分類:2020年恐怖活動」？2021年美國國會大廈遭衝擊事件可是加了「分類:美國恐怖活動」、「分類:2021年恐怖活動」。只要共識是加，那麼我去加了部分條目尤其是「蔣經國」條目也請各位同僚別以有爭議——「分類條目時一定要注意[[Wikipedia:中立的觀點]]。除非顯而易見而且沒有爭議（例如張國榮一定是香港人），不然不要對條目歸類。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要貿然分類。」為由回退乃至發生編輯戰，謝謝。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
- 我還是那句話，請您不要像那些在疆省相關條目改名問題中反對改名的人士一樣，試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住腳的觀點來拖延時間。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 16:43 (UTC)
- 我還是那句話，請您不要像在疆省相關條目改名問題中反對改名的某位人士一樣，試圖通過不斷復讀將觀點斷言為事實而證明自己觀點、行為正確與對方的觀點站不住腳。而且貌似是閣下等人「試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住腳的觀點來拖延時間」。《社科院院報刊文：毛澤東不是獨裁者》、《毛澤東如何批判歷史虛無主義——以五評白皮書為例：四、批判「極權政府論」為了詆毀中國共產黨的領導以及當時在解》已是反駁論據。一篇1965年、一篇1969年兩篇冷戰時期的文章觀點是站得住腳的事實？「極權主義」：冷戰時期，這一概念在西方反共政治論述中尤為著名，通常被用以強調納粹德國、法西斯主義國家與蘇聯之間的相似性。都有這樣說法了還稱為事實？稱我「試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住腳的觀點來拖延時間」？恕不認同。我已經說了，如果共識是添加、無需理會「分類條目時一定要注意中立的觀點。除非顯而易見而且沒有爭議（例如張國榮一定是香港人），不然不要對條目歸類。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要貿然分類。」即無爭議，那麼本人相應的行為請各位不要雙標或將本人行為視為"為闡釋觀點而擾亂維基。因為本人是在按共識行事。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 17:48 (UTC)
- ' https://zh.wikipedia.org/wiki/Category_talk:%E6%A5%B5%E6%AC%8A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E9%A0%98%E5%B0%8E%E4%BA%BA ' 這裏一堆權威可不是『一篇1965年、一篇1969年兩篇冷戰時期的文章觀點』。 而且如下面所說直接投吧。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:45 (UTC)
- 不好意思，我依舊恕不認同老外就是權威，那討論里我不和閣下討論了半天。。。已投，還請閣下明鑑。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)
- 哦不是用『支持反對』我看漏了。 還有覺得劍橋不算就隨便吧。Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 13:14 (UTC)
- 我還是那句話，請您不要像在疆省相關條目改名問題中反對改名的某位人士一樣，試圖通過不斷復讀將觀點斷言為事實而證明自己觀點、行為正確與對方的觀點站不住腳。而且貌似是閣下等人「試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住腳的觀點來拖延時間」。《社科院院報刊文：毛澤東不是獨裁者》、《毛澤東如何批判歷史虛無主義——以五評白皮書為例：四、批判「極權政府論」為了詆毀中國共產黨的領導以及當時在解》已是反駁論據。一篇1965年、一篇1969年兩篇冷戰時期的文章觀點是站得住腳的事實？「極權主義」：冷戰時期，這一概念在西方反共政治論述中尤為著名，通常被用以強調納粹德國、法西斯主義國家與蘇聯之間的相似性。都有這樣說法了還稱為事實？稱我「試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住腳的觀點來拖延時間」？恕不認同。我已經說了，如果共識是添加、無需理會「分類條目時一定要注意中立的觀點。除非顯而易見而且沒有爭議（例如張國榮一定是香港人），不然不要對條目歸類。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要貿然分類。」即無爭議，那麼本人相應的行為請各位不要雙標或將本人行為視為"為闡釋觀點而擾亂維基。因為本人是在按共識行事。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 17:48 (UTC)
- 我還是那句話，請您不要像那些在疆省相關條目改名問題中反對改名的人士一樣，試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住腳的觀點來拖延時間。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 16:43 (UTC)
- 請問現在加了，那類似的蔣經國加不加？「自由主義思想家海耶克認為，極權主義和社會主義沒有任何實質差異，主張極權主義和自由主義的社會沒有「中間路線」的可能；[8]海耶克並預測福利國家將發展成極權社會主義政體[9]。」那中華人民共和國是不是得加「分類:極權國家」？民主進步黨要不要加「分類:法西斯主義政黨」？香港反修例運動加不加「分類:2020年恐怖活動」？2021年美國國會大廈遭衝擊事件可是加了「分類:美國恐怖活動」、「分類:2021年恐怖活動」。只要共識是加，那麼我去加了部分條目尤其是「蔣經國」條目也請各位同僚別以有爭議——「分類條目時一定要注意[[Wikipedia:中立的觀點]]。除非顯而易見而且沒有爭議（例如張國榮一定是香港人），不然不要對條目歸類。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要貿然分類。」為由回退乃至發生編輯戰，謝謝。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
希望樓上各位不要離題萬里，認為有爭議就認為有爭議，認為沒爭議就認為沒爭議，架反正已吵過了，還有何可吵的呢？現在是作出決斷的時刻。如果一半以上人認為有爭議，那就是「社群認為有爭議」，這樣如何？Fire Ice 2021年6月7日 (一) 11:36 (UTC)
- 容我說一句，至少70%認為無爭議才能算無爭議吧？像英國脫歐公投那種51.89%：48.11%的不能說無爭議吧？--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 18:32 (UTC)
- (～)補充我認為有爭議。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 18:47 (UTC)
- 還是50%比較好，大家都覺得公平。Fire Ice 2021年6月8日 (二) 03:25 (UTC)
- 是否有爭議不應是維基社群覺得，而應是學術界覺得才算數啊。學術界說有爭議就有，說無爭議就無。維基社群不是可靠來源吧。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年6月8日 (二) 17:51 (UTC)
- 沒有來源說有爭議，也沒有來源說無爭議。正如你維社群要判斷來源的可靠性一般，社群不能放棄自己的責任。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:36 (UTC)
- 是否有爭議不應是維基社群覺得，而應是學術界覺得才算數啊。學術界說有爭議就有，說無爭議就無。維基社群不是可靠來源吧。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年6月8日 (二) 17:51 (UTC)
- 還是50%比較好，大家都覺得公平。Fire Ice 2021年6月8日 (二) 03:25 (UTC)
- 這怎麼又浮上來了。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:33 (UTC)
- 上次討論未達成任何結果，而某人又要加極權主義領導人分類。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:43 (UTC)
- 毛、蔣以及其他人物是否的極權主義領導人這一系列論點都應歸結於所引用的來源。所以討論結果並不是定性，而是就來源論內容。換句話說，這一觀點不代表編者以及社群立場（中立）。形成結論以最終編輯條目的時候注意把握好這一點。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 04:59 (UTC)
- @JuneAugust：閣下誤解了。現在不是說編輯條目內容的問題而是於條目末尾分類中加不加的問題。有些編者一面無視部分條目中因為「分類條目時一定要注意中立的觀點。除非顯而易見而且沒有爭議（例如張國榮一定是香港人），不然不要對條目歸類。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要貿然分類。」而將部分分類刪除一面又要無視前述規則而在毛澤東的條目里加「爭議分類」。這不典型的雙重標準？條目里寫論點，大家都贊同嘛，支持的、反對的都寫，這很符合維基方針。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 10:05 (UTC)
- 分類有爭議就更好辦了，直接都分類為「有爭議的極權主義領導人」。這樣就表示不是維基百科的立場，而是對條目所述主題存在事實性的爭議。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 10:23 (UTC)
- 那就太龐大了
囧rz……--MINQI（留言） 2021年6月11日 (五) 15:00 (UTC)
- This is the way.--JuneAugust（留言） 2021年6月12日 (六) 02:00 (UTC)
- 那就太龐大了
- 分類有爭議就更好辦了，直接都分類為「有爭議的極權主義領導人」。這樣就表示不是維基百科的立場，而是對條目所述主題存在事實性的爭議。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 10:23 (UTC)
- @JuneAugust：閣下誤解了。現在不是說編輯條目內容的問題而是於條目末尾分類中加不加的問題。有些編者一面無視部分條目中因為「分類條目時一定要注意中立的觀點。除非顯而易見而且沒有爭議（例如張國榮一定是香港人），不然不要對條目歸類。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要貿然分類。」而將部分分類刪除一面又要無視前述規則而在毛澤東的條目里加「爭議分類」。這不典型的雙重標準？條目里寫論點，大家都贊同嘛，支持的、反對的都寫，這很符合維基方針。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 10:05 (UTC)
參考資料
- ^ 楚全. 德里克评毛泽东的发展理论. 《國外理論動態》. 2006, (11期). （原始內容存檔於2013-07-27）.
- ^ 曲一琳 王斯敏. 華政 , 編. 《全球智库报告2015》发布. 新華網. 光明日報. 2016年1月28日 [2016年7月26日]. （原始內容存檔於2016年8月22日）.
中國有9家中國智庫入選，排名最高的是中國社會科學院，位列第31名。
- ^ Kogan, Herman. The Great EB: The Story of the Encyclopædia Britannica. Chicago: The University of Chicago Press. 1958. .
- ^ Burr, George L. The Encyclopædia Britannica: A Dictionary of Arts, Sciences, Literature and General Information. American Historical Review. 1911, 17: 103–109. doi:10.2307/1832843.
- ^ Kister, KF. Kister's Best Encyclopedias: A Comparative Guide to General and Specialized Encyclopedias 2nd. Phoenix, AZ: Oryx Press. 1994. ISBN 0897747445.
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- ^ Giles, Jim. Internet encyclopedias go head to head. Nature. 2005-12-15, 438: 900–901 [2006-10-21]. doi:10.1038/438900a. （原始內容存檔於2009-11-24）.
- ^ 葉永文，周凱蒂，童涵浦，陳玟伶. Adam Lent , 編. 當代新政治思想. POLIS系列. 台灣: 揚智文化事業公司. 2000-04-01: 55–56. ISBN 978-957-818-113-7 （中文（臺灣））.
在《通往奴役之路》（The Road to Serfdom）一書中－一本精心策劃的普及書籍，海耶克主張在極權主義（totalitarianism）／社會主義（這兩者對海耶克而言，沒有什麼實質的差異）與自由主義的社會之間沒有任何可能的「中間路線」（middle way）存在。同時，波柏《開放社會及其敵人》的（The Open Society and its Enemies）（這本書也同樣地將自由主義放在對抗極權主義的位置），使得新自由主義之新右派的智識基礎由此建立。
- ^ Daniel Rauhut; Neelambar Hatti; Carl-Axel Olsson. Economists and Poverty: From Adam Smith to Amartya Sen. Vedams eBooks (P) Ltd. 2005: 335. ISBN 978-81-7936-016-3 （英語）.
because Hayek predicts the welfare state to develop into a full-fledged totalitarian socialist state.