討論:變性 (消歧義)

建議更名：「变性 (消歧义)」→「变性」

「变性 (消歧义)」 → 「变性」：平等消歧義--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月10日 (三) 11:19 (UTC)

@自由雨日：請詳細闡述改為「平等消歧義」的理由。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 04:27 (UTC)

不不，變性是由@Yyfroy改成了平等消歧義（Special:Diff/83349257），改過之後就變成變性重定向到變性 (消歧義)了，那這顯然沒有任何意義，後者不留重定向覆蓋前者就行。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月12日 (五) 04:32 (UTC)

(＋)支持建議兩者合併，因為【變性】本身就是多義詞，同理【變態】也是多義詞。Yyfroy（留言） 2024年7月12日 (五) 04:44 (UTC)--Yyfroy（留言） 2024年7月12日 (五) 04:44 (UTC)

未完成，改為將變性、变性重新導向至變性別，實現主從消歧義，「變性」在現代意義上顯然主要指「變性別」。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 04:55 (UTC)

參考資料

建議更名：「变性 (消歧义)」→「变性」

「变性 (消歧义)」 → 「变性」：由於和上一筆移動請求性質上不同，故重開。上一筆移動請求是在@U:Yyfroy已經改成了平等消歧義的情況下，簡單將「(消歧義)」後綴去除的操作，但@U:Sanmosa認為不應平等消歧義，又改回了主從消歧義；故這一筆移動請求，是希望將其改為平等消歧義。理據如下：

• 【日常用法】在台灣《國語辭典》、中國大陸《現代漢語詞典》（見上一節的ref）中，「變性」均為多義詞，且「改變性別」均非第一項含義（兩詞典均傾向於將常用含義排在前面）。
• 【學術用法】在中國知網搜索「變性」，搜索結果同樣並不能印證Sanmosa所言的「『變性』在現代意義上顯然主要指『變性別』」。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月12日 (五) 05:12 (UTC)

既然我已經處理了上一次RM，那這次我就不直接處理了。我原則上(－)反對移動，原因是辭典對各定義的排序不一定反映現況，至少在我的生活圈子中「變性」一詞通常指「改變性別」，只有在特定的context下才會指其他意思。另外，考慮到中國大陸官方對多元性別／性傾向的負面態度，我不認為知網的搜索結果有多大的價值。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 05:28 (UTC)

上一筆您直接處理確實沒問題，因為Yyfroy是將穩定版本的主從消歧義改成了平等消歧義，只要出現爭議誰都可以直接回退至穩定版本；但這一筆您本就不能直接關閉吧因為這一筆是有關消歧義方式的討論，無共識並不能關閉。（或者說您的「處理」不是關閉的意思？）說回正題：您目前是僅通過個人的日常感受來說明日常用法「變性主要指變性別」，這並不是非常有力度；而學術用法方面則是完全沒有論證。故您若反對意願較強可能需要添加更多資料。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月12日 (五) 05:35 (UTC)

@自由雨日：首先，我確實知道我不能直接關閉，我的原話正是想表達這個意思。其次，我看了CNKI的搜索結果，你沒有排除各種各樣的「x變性」（「x變」的形容詞形式）組詞，我自己在Google Scholar搜了一次，我能基本推斷指「改變性別」的「變性」在學術上存在plurality。至於日常生活上的使用，一般Google搜尋的結果幾乎只有指「改變性別」的結果（這甚至乎是沒有排除各種各樣的「x變性」組詞的情況）。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 05:45 (UTC)

@Sanmosa：我知道您是說「不直接處理」，我的重點是您的「既然處理了上一次，那這次就不處理」的「既然……那……」邏輯不通，因為您能處理上一次的原因是WP:命名爭議，這一次則沒有任何規則支持您可以直接處理（關閉）。另外，我知道我沒有排除這些結果，我的意思是，用肉眼簡單排除一下，看一下剩下的結果，也基本上不能佐證「『變性』在現代意義上顯然主要指『變性別』」——比如前十條結果，只有第4、10條是無關的「不變性」，第1、2、3、5、6、7、8、9條結果全都是生物學上的變性而不是變性別。您的Google學術搜索邏輯是怎麼樣的？（看到您添加了，我看看。）--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月12日 (五) 05:57 (UTC)

@Sanmosa：Google Scholar結果第1頁（10筆結果）中，只有5筆是變性別，後幾頁類似，這遠沒有達到明顯地有一個解釋非常重要及常用吧？（我自己的理解是達到95%完全可以佔用主名稱，達到70%勉強可以佔用主名稱）--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月12日 (五) 06:02 (UTC)

@自由雨日：（等會，你竟然搜到5/10那麼多？這已經算majority了）以10筆有5筆是變性別來估算的話，考慮到「變性」的潛在含義多於兩個，這相當於「變性」指「變性別」以外的意思的結果合計僅約50%，那不用說每個潛在含義分別計的話肯定少於50%了，「變性」指「變性別」的結果既然能單獨佔約50%，這已經肯定了「改變性別」的「變性」在學術上是「變性」的主要解法。我自己的見解是在有≥2個解釋的情況下有一個解釋能單獨過半已經滿足「明顯地有一個解釋非常重要及常用」的要件。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 06:14 (UTC)

@Sanmosa：不是我搜到的呀，就是根據您提供的Google Scholar連結簡單「數」的。然後，英維en:WP:PRITOP指出：A topic is primary for a term with respect to usage if it is highly likely—much more likely than any other single topic, and more likely than all the other topics combined—to be the topic sought when a reader searches for that term.您主要在強調「變性」的含義多，也就是您的邏輯主要是將某一含義和其他各個含義分別對比，但英維的指引中還有帶有「combined」的後半句（用「and」連接）。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月12日 (五) 06:36 (UTC)

@自由雨日：考慮到約50%是一個臨界值，就算你上面說的東西成立，在「約50%」實際上有可能大於50%的情況下，我「有一個解釋能單獨過半已經滿足『明顯地有一個解釋非常重要及常用』的要件」的說法依然成立。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 07:57 (UTC)

@Sanmosa：「中國大陸官方對多元性別／性傾向的負面態度，我不認為知網的搜索結果有多大的價值」，完全的原創研究。並且即便您說的「持負面態度」成立，搜索結果怎麼就沒價值了呢？WP:命名常規中「可靠來源中人、物或事項的常見的名稱」，WP:消歧義指引中「明顯地有一個解釋非常重要及常用」，有提到需要考慮「什麼原因使A在可靠來源中不常見」「什麼外部環境導致A更多指某事物」嗎？維基百科從來只強調描述「實然」。另外，如果說是「一詞更多指什麼」在不同地方有不同，那麼一般來說是傾向平等消歧義的。就好像朝鮮在當代中國大陸99%以上情況都指DPRK，在新馬地區也多指DPRK，但港澳台等地「朝鮮」更多指朝鮮半島或朝鮮地區，故朝鮮仍設平等消歧義；若「變性」在香港等地指「變性別」能滿足「明顯非常重要及常用」，但在中國大陸等地學術來源（以知網結果為例證）中並不滿足，那麼也仍應比照「朝鮮」設平等消歧義。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月12日 (五) 08:29 (UTC)

我認為知網的搜索結果沒價值的主要原因是它有很大的機會未能準確反映指「改變性別」的「變性」在中國大陸實際上的常用性。知網是清華大學發起、PRC政府高度投入參與的項目

註：此留言已被原作者（User:Sanmosa）移除。2024年7月12日 (五) 08:45 (UTC)

。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 08:35 (UTC)

但是知網顯然能反映可靠來源中「變性」的常用性（嚴格來說這個問題是考慮「變性」指變性別相對其他用法的常用性），PRC政府並不會屏蔽學術論文的變性別內容。日常用法本就是次要的。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月12日 (五) 08:37 (UTC)

「日常用法本就是次要的」這個說法我不認同，這完全背離了命名常規「使用常用名稱」的原則，再者大部分的維基百科讀者本就是普通人，日常用法才是更貼近他們的使用習慣的用法，維基百科須以讀者利益為優先。此外，在「PRC政府並不會屏蔽學術論文的變性別內容」成立的前提下，不難預期院校自身在大環境下會對相關主題進行自我審查，這也使知網無法反映「變性」一詞的各種用法的真正全貌。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 08:43 (UTC)

WP:命名常規我在上面的留言還剛剛引用過，「使用常用名稱」的字句明明是「可靠來源中人、物或事項的常見的名稱」，而不是「日常用法中」。我不同意「院校會對變性別主題自我審查」，即便會，維基百科也是描述可靠來源中目前的「實然」，而非描述它「在不受到外部環境影響時將更常出現在可靠來源中的潛力」。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月12日 (五) 08:48 (UTC)

我的意思是，並非只有學術來源才是可靠來源。以我的兩個搜索為例，Google Scholar的搜索結果反映的是學術上的可靠來源的用法，而一般Google的搜索結果反映的是日常生活上的可靠來源的用法。Sanmosa _蚌埠 2024年7月12日 (五) 09:06 (UTC)

(＋)支持@自由雨日感謝您的支持！我覺得維基百科是根據可靠來源的百科，所以才要引註「來源」，而根據可靠來源（文獻），原條目【transsexual】應稱：性別轉換、轉換性別、改變性別等等，可由文獻搜尋得知。至於「變性」若指 transsexual，那麼只是其凝縮或簡稱，且剛好等於傳統中文語意的「變性」。Yyfroy（留言） 2024年7月12日 (五) 06:13 (UTC)

傾向平等消歧義。Sanmosa的決斷過快過早，理由過於主觀和原創研究（至少在我的生活圈子中「變性」一詞通常指「改變性別」，只有在特定的context下才會指其他意思）。不然，如果我覺得日常生活中獨立的「變性」更常見於蛋白質變性（煮雞蛋）呢，或者物質的改變性質，只有特定上下文（如社會人文）才明確為人類性別相關。--YFdyh000（留言） 2024年7月12日 (五) 16:20 (UTC)

@YFdyh000：我有給Google搜尋結果，你在這種情況下仍然聲稱我「理由（過於）主觀」與「原創研究」似乎並不合適。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 01:05 (UTC)

Google結果首頁，都是變性手術、變性人等結果，非單純的「變性」詞組。教育部重編國語辭典修訂本將物質改變性質放在釋義1，釋義2才是改變生理性別。Google結果受大眾搜索偏好等影響，未必代表全局。聲稱主要是您「在現代意義上顯然主要」「至少在我的生活圈子中」過於武斷，我也可以稱我的生活圈子中變性人是一個罕見的話題。--YFdyh000（留言） 2024年7月14日 (日) 02:31 (UTC)

@自由雨日 關於Special:Diff/83383428。首先，這兩項可能更適合作為「性質發生改變」的子釋義，但我未想好如何歸納排版。「在不同學科中」使我覺得應提及，作常用例子。因為可能稱呼「經變性處理的乙醇、澱粉」，感覺不是「部分題目相符」。變性人和變性手術，同樣需要上下文支撐的吧？--YFdyh000（留言） 2024年7月14日 (日) 02:37 (UTC)

「變性乙醇」「變性澱粉」「變性處理」的「變性」應該都是「變性 (生物化學)」這個義項？（單純詞性的改變，比如「變性處理」的「變性」將「變性 (生物化學)」不及物動詞化用作及物動詞，這不應視作另一義項，除非有條目專門介紹「對某物質使用變性劑」，那可以分出來列。）「變性」目前主從到「transsexual」我確實覺得很奇怪，在承認Sanmosa說的現代主要指「變性別」這種含義的情況下，我也認為應主從到「性別重置手術」而非主從到「transsexual」，因為按詞典和日常用法，「變性」是指「改變性別」而非指「變性人/變性別」（即LGBT的T，transsexual），「變性人/變性別」（transsexual）甚至可能是不應消歧義的「部分題目相符」——它可以直接被稱為「變性」嗎？--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月14日 (日) 03:08 (UTC)

編者@Hzt0208042508415531 tw堅持違反WP:消歧義指引在消歧義頁面加入參考資料、管道連結、部分題目相符等內容（Special:Diff/83880622、Special:Diff/83880654/83885811），敬希注意。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月20日 (二) 08:36 (UTC)

鄙人已停止上述行為，感謝您的提醒。

但我想解釋的是，加入管道鏈接是因為簡體版本未建立重定向，是紅鏈，只有使用管道鏈接才能訪問到對應的條目。--Hzt0208042508415531 tw（留言） 2024年8月20日 (二) 10:27 (UTC)

看了下最近的相關討論，然後又看到了我自己兩年前的評論，我覺得可能這種情況下最好的方式是直接把變性別合併到跨性別條目內。因為在中文中和性別相關的「變性」和英文中的「transsexual」所指不太一樣。我在兩年前的評論中說過：

首先，「transsexual」一詞在英語跨性別者社群中已經極少使用，且有時可能會帶有冒犯意味。這點可參見GLAAD的媒體參考指南："GLAAD Media Reference Guide - Transgender Terms"。其關於「transsexual」一詞下的解釋為：

An older term that originated in the medical and psychological communities. As the gay and lesbian community rejected homosexual and replaced it with gay and lesbian, the transgender community rejected transsexual and replaced it with transgender. Some people within the trans community may still call themselves transsexual. Do not use transsexual to describe a person unless it is a word they use to describe themself. If the subject of your news article uses the word transsexual to describe themself, use it as an adjective: transsexual woman or transsexual man.

這一解釋與我所見到的這個詞大部分的使用情景相符，即其通常比「transgender」要更加注重描述對象的生理性別，而非作為性別認同、性別角色、性別表達或性彆氣質等的集合的社會性別。不過，也有些酷兒理論學者或是跨性別女性主義學者將「transsexual」一詞的定義定的更加廣泛，比如Julia Serano將其定義為任何性別認同或其生活中使用的那個性別和其出生時的指定性別不符的個體，說白了就是如今「transgender」最常用的定義。（參見Julia Serano，Whipping Girl，第一章，還有她的網站上也有相關解釋）。

最後，還是我在原本「變性」條目討論頁里寫的問題：「變性」一詞在中文中是否已經有一定的貶義？就我自己在中國生活時的經歷，人們提到「變性」一詞似乎總和諸如「人妖」、「陰陽人」這類十分貶義的詞語一起出現。當然這也可能只是中國社會中對於跨性別者普遍性的歧視而已。但如果這一詞語在漢語中已經有其獨特的意思，不論是貶義還是褒義，那將它作為英文術語的翻譯，是否會有些曲解英文中「transsexual」的意思？

在中文中，性別意義上的「變性」一詞只作為過時、污名化版本的「跨性別」一詞存在，並沒有英文中「transsexual」和德文中「Transsexualismus」那樣的複雜歷史，我覺得將其放到跨性別條目下，作為「跨性別」的相關術語去解釋應該會更好些？

但不論如何，將「變性」改為「變性別」是罔顧事實。中文中有「變性人」、「變性女人」、「變性男人」這些說法，但從沒聽說過有叫做「變性別人」、「變性別女人」或「變性別男人」的。--LT1211_{(討論|貢獻)} 2024年8月24日 (六) 07:33 (UTC)

維基友，您說的有理有據，唯獨最後一句純屬概念置換的話術了！漢語複合詞的形成，本就有簡化省略的可能，以減少總字數；例如：「氟氯碳化物」是「氟氯碳化合物」的複合詞，現在是討論「變性別」而非「變性別女人」是吧？另外，誠心請教一個問題，為什麼英維 transsexual 與 transgender 兩條目不合併，是不是是真的有區別？Yyfroy（留言） 2024年8月25日 (日) 03:51 (UTC)

關於其他意義

原文如下：

性別重置手術，也稱為性別還原手術、性轉換手術，俗稱變性手術。

但上面已經解釋了「變性」現在一般指變更性別的行為，所以是否把這個意思移到其他領域解釋上方更為妥當？Hzt0208042508415531 tw（留言） 2024年8月20日 (二) 10:35 (UTC)

這並不單單是在消歧義頁面「轉移」（順序）的問題，而是需要直接改變「變性」一詞的重定向目標的問題，我在前面其實已經提過了。故我初步(＋)支持改重定向到性別重置手術。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月20日 (二) 13:37 (UTC)

「變性」不只是個動詞啊，它還是個名詞和形容詞，相當於古早版的「跨性別」一詞。--LT1211_{(討論|貢獻)} 2024年8月24日 (六) 07:36 (UTC)

「『變性』還是名詞、形容詞」與各大中文詞典均矛盾，請提供依據。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月24日 (六) 07:38 (UTC)

關於一般意義

原來的版本是「現代一般指「變性別」，即改變人生理上的性別特徵。」 我對比提出異見，在「變性別」條目的定義為「變性別，簡稱變性，是跨性別的子分類。」而並沒有指「改變人生理上的性別特徵。」另外這句話亦不全面，「變性」一詞也可指變更生理性別的行為。--此條未正確簽名的留言由Hzt0208042508415531 tw（討論｜貢獻）於2024年8月20日 (二) 12:50 (UTC)加入。