討論:梁陳方案

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梁陳方案（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）

評審期：2023年7月8日 (六) 02:11 (UTC)至2023年8月7日 (一) 02:11 (UTC)
下次可評審時間：2023年8月14日 (一) 02:12 (UTC)起

先看看有什麼改進空間--Cat on Mars 2023年7月8日 (六) 02:11 (UTC)

• 參考資料10作者Wilma Fairbank的漢名是費慰梅，中維有其條目，會否在參考資料10中加入其漢名？Banyangarden（留言） 2023年7月8日 (六) 07:13 (UTC)

@CatOnMars：主編是打算評GA還是FA？如果是FA的話，我稍嫌現在的引言部分太短（只有一個自然段），建議引言可以寫兩至三個自然段的內容，不過現在的狀態顯然是能GA的。Sanmosa _{心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味} 2023年7月9日 (日) 02:02 (UTC)

感謝主編的付出。條目現在有很多內容，粗看比較充實。但是還有些地方需要精修。

• 「規劃提出」一章對於梁陳方案的介紹仍顯得單薄。這一章在全文所佔的比重不夠高，但這一章講述的正是文章的核心：梁陳方案的內容。
• 導言裏對於梁陳方案的評價比較簡單（「雖然方案在政治上並不受認可，但政府還是採納了部分意見，在三里河一帶建立了「四部一會」的政府辦公區，同時方案的整體可行性仍存在爭議」），好像看不出這份方案的價值（單純是找個地兒修辦公樓而已），而且評價還是偏負面的（不具可行性）。
• 「評估與分析」一章線索不清楚。似乎第二段和第三段只是在分別講述陶宗震（附帶一點華攬洪、北京市委）和朱濤的觀點，並沒有進行足夠的梳理和編輯。
• 「評估與分析」一章對於梁陳方案的評價仍然以負面為主。整體保護古都佈局，照顧人口增加、城市空間擴張、車流量等等梁陳方案有價值之處介紹很少。比如《梁陳方案與北京》一書收錄的幾篇文章裏面對北京城市發展得失的評價，裏面肯定了梁陳方案的一些優秀因素，條目里沒有引，講得也很少。
• 「方案結局」一章同樣需要更多梳理。現在的版本看起來這一章有不少內容，但是線索有些混亂。讀者如果仔細琢磨這一章的話，反而會不得要領。
  • 比如「韓戰爆發後，中國共產黨發動三視教育運動、三反五反等政治運動，梁思成作為留美背景的知識分子開始捲入各種政治反省、檢查，再加上違抗服從蘇聯專家的政治不正確，因此基本退出北京的城市規劃工作」，緊接着又提到「（1952年）8月梁思成將兩個方案匯報北京市委」（不是通出城規工作了嗎？）。後文的「梁思成則因其保護城牆等文物古蹟……毛澤東在1955年直接指示北京市委對其批判……梁思成本人此後不再接觸城市規劃領域」又來了一遍退出。到底梁思成是什麼時候退出的？這件事沒有梳理清楚。
  • 還有，這一段對於拆城牆的記述：第一處，「根據陳占祥後來回憶，當時陳占祥和華攬洪在保留城牆問題上爭論激烈，陳占祥反對拆除城牆的做法，所以兩個人分別做方案，後來毛澤東指示要拆城牆」。第二處，「但這份報告並沒有決議拆除城牆，只是傾向於拆除古建築，直到1958年《北京市城市總體規劃》受大躍進影響才徹底決定拆除城牆」。第三處，「梁思成則因其保護城牆等文物古蹟、抵制全面改建舊城、倡導大屋頂等主張與當權者齟齬不斷，毛澤東在1955年直接指示北京市委對其批判」。三處對比來看，誰確定要拆城牆（毛主席明確指示拆牆？規劃師們受大躍進影響？）、什麼時候決定要拆城牆（第一處模糊說是「後來」，第二處指出是1958年，從第三處看好像又該是1955年之前）、北京市在城牆存留上面的觀點是怎樣變化的（三處敘述的時間線比較混亂，講不清），這三個問題都不清楚。
• 「方案結局」里也沒怎麼提到後來北京市的城市發展與種種問題：拆掉舊城大量文物（包括拆真建假，重建永定門，重建前門大街等等），破壞古都風貌，交通擁堵，早年建成、經營多年的重工業區為了奧運再遷出北京等等。雖然條目裏面提到很多專家的意見是行政中心放在西郊不具備可行性，只能在舊城裏做文章，但是最後北京市還是把市行政中心遷到了通縣副中心，而非首都功能要疏散到更遠的河北省雄縣、容城縣、安新縣。如朱濤書中所說，北京各種大城市病並不能僅僅歸結於「沒有採納梁陳方案」。但是梁陳方案裏面提到的種種城市發展問題後來不被重視，與北京城市規劃走過的彎路不無關係。
• 條目還有些細部的問題。
  • 「1950年同時朱德提議改日本人的西郊新市區為『軍委城』，軍隊自行規劃設計，至年底軍隊全部進駐，這一地區最終全部變成封閉的軍委大院，原先的西郊新市區方案也不再合適」。由於前文沒有交代梁陳方案中日本人所建北京新市區將作為中央行政區辦公人員的住宅區，這裏「西郊新市區方案也不再合適」 的原因就不那麼清楚了。條目前後應該有些照應。
  • 「一種是吳良鏞為代表，認為梁陳方案條件不可行且設計不盡合理」，一方面，下文根本沒有出現吳良鏞的意見，條目這樣安排有點奇怪。另一方面，查一下這裏引用的參考資料《梁思成研究的回顧——關於城市規劃思想的探討》 以及此文引用的吳良鏞文章，陳清鋆、肖冰的綜述似乎曲解了吳的觀點。吳文《歷史文化名城的規劃結構、舊城更新與城市設計》關於北京規劃的部分既沒有說經濟條件，也沒說新舊兩城不合理，吳良鏞認為梁陳方案應該把新城設計得更為宏大，主張歷史古城有計劃建造新城，同時對舊區做必要的改建（可見這篇綜述文章的水平）。
  • 「梁思成曾在1944年《中國建築史》譏諷『穿西裝戴瓜皮帽』，結果在1955年批判『大屋頂』中被指責為首倡者」，我翻了一下百花文藝出版社近年出版的1944年梁思成《中國建築史》 ，沒查到這句話。反而是在文化大革命間出版的《毛澤東思想萬歲》收錄的毛主席談話中出現了「還有梁思成的建築，既不經濟，也不好看，穿西裝戴瓜皮帽。」此外梁思成並非反對「大屋頂」。1944《中國建築史》裏他批評華西大學等校的建築僅僅是西式大樓加中式屋頂，但是他很讚賞墨菲設計的燕京大學校園（並不缺少大屋頂），認為墨菲的設計真正有中式趣味。
  • 《一場持續三十年的爭論與「新北京」規劃 陶宗震：梁陳方案救不了「新北京」》這篇文章是2012年發表而非2014年，而且當時的刊名還叫《文史參考》，再說這篇訪談文章裏面陶宗震似乎認為梁陳方案只是在解決政府機關辦公樓建築問題，最後得出了「在當時的歷史條件下，《梁陳方案》的可取之處已經實現，不可取之處已經做了修改」的結論（梁陳方案的可取之處只是在三里河建四部一會、在范家胡同修市府大樓嗎？）
  • 「早在改革開放後的1983年城市科學規劃研究院成立大會上，中央辦公廳主任胡啟立就說後悔不採納梁思成的建議，導致今天北京城市規劃的問題」參考資料同樣為《文史參考》刊載的陶宗震訪談錄。然而陶宗震的說法是，「他（任震英）談到北京的規劃建設時說，胡啟立同志在會上說：『悔不聽當年梁先生 新北京 的意見，現在把北京搞亂了』。對此我感到很驚異，不知道是誰傳出來的，因為我與任震英要談的問題很多，對這個『訛傳』未及深談」。文末又強調了一遍「總的來說並不存在大家所誤解的『由於沒有聽取梁先生的意見，把北京城搞亂了』的情況」。條目引用了這篇文章，但是似乎與文章的觀點相反。--如沐西風（留言） 2023年7月9日 (日) 05:27 (UTC)

感謝指正，最後那一條確實是我非常大的疏忽。----Cat on Mars 2023年7月9日 (日) 13:25 (UTC)