讨论:梁陈方案

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梁陈方案（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

评审期：2023年7月8日 (六) 02:11 (UTC)至2023年8月7日 (一) 02:11 (UTC)
下次可评审时间：2023年8月14日 (一) 02:12 (UTC)起

先看看有什么改进空间--Cat on Mars 2023年7月8日 (六) 02:11 (UTC)

• 参考资料10作者Wilma Fairbank的汉名是费慰梅，中维有其条目，会否在参考资料10中加入其汉名？Banyangarden（留言） 2023年7月8日 (六) 07:13 (UTC)

@CatOnMars：主编是打算评GA还是FA？如果是FA的话，我稍嫌现在的引言部分太短（只有一个自然段），建议引言可以写两至三个自然段的内容，不过现在的状态显然是能GA的。Sanmosa _{心不在焉，视而不见，听而不闻，食而不知其味} 2023年7月9日 (日) 02:02 (UTC)

感谢主编的付出。条目现在有很多内容，粗看比较充实。但是还有些地方需要精修。

• “规划提出”一章对于梁陈方案的介绍仍显得单薄。这一章在全文所占的比重不够高，但这一章讲述的正是文章的核心：梁陈方案的内容。
• 导言里对于梁陈方案的评价比较简单（“虽然方案在政治上并不受认可，但政府还是采纳了部分意见，在三里河一带建立了“四部一会”的政府办公区，同时方案的整体可行性仍存在争议”），好像看不出这份方案的价值（单纯是找个地儿修办公楼而已），而且评价还是偏负面的（不具可行性）。
• “评估与分析”一章线索不清楚。似乎第二段和第三段只是在分别讲述陶宗震（附带一点华揽洪、北京市委）和朱涛的观点，并没有进行足够的梳理和编辑。
• “评估与分析”一章对于梁陈方案的评价仍然以负面为主。整体保护古都布局，照顾人口增加、城市空间扩张、车流量等等梁陈方案有价值之处介绍很少。比如《梁陈方案与北京》一书收录的几篇文章里面对北京城市发展得失的评价，里面肯定了梁陈方案的一些优秀因素，条目里没有引，讲得也很少。
• “方案结局”一章同样需要更多梳理。现在的版本看起来这一章有不少内容，但是线索有些混乱。读者如果仔细琢磨这一章的话，反而会不得要领。
  • 比如“韩战爆发后，中国共产党发动三视教育运动、三反五反等政治运动，梁思成作为留美背景的知识分子开始卷入各种政治反省、检查，再加上违抗服从苏联专家的政治不正确，因此基本退出北京的城市规划工作”，紧接着又提到“（1952年）8月梁思成将两个方案汇报北京市委”（不是通出城规工作了吗？）。后文的“梁思成则因其保护城墙等文物古迹……毛泽东在1955年直接指示北京市委对其批判……梁思成本人此后不再接触城市规划领域”又来了一遍退出。到底梁思成是什么时候退出的？这件事没有梳理清楚。
  • 还有，这一段对于拆城墙的记述：第一处，“根据陈占祥后来回忆，当时陈占祥和华揽洪在保留城墙问题上争论激烈，陈占祥反对拆除城墙的做法，所以两个人分别做方案，后来毛泽东指示要拆城墙”。第二处，“但这份报告并没有决议拆除城墙，只是倾向于拆除古建筑，直到1958年《北京市城市总体规划》受大跃进影响才彻底决定拆除城墙”。第三处，“梁思成则因其保护城墙等文物古迹、抵制全面改建旧城、倡导大屋顶等主张与当权者龃龉不断，毛泽东在1955年直接指示北京市委对其批判”。三处对比来看，谁确定要拆城墙（毛主席明确指示拆墙？规划师们受大跃进影响？）、什么时候决定要拆城墙（第一处模糊说是“后来”，第二处指出是1958年，从第三处看好像又该是1955年之前）、北京市在城墙存留上面的观点是怎样变化的（三处叙述的时间线比较混乱，讲不清），这三个问题都不清楚。
• “方案结局”里也没怎么提到后来北京市的城市发展与种种问题：拆掉旧城大量文物（包括拆真建假，重建永定门，重建前门大街等等），破坏古都风貌，交通拥堵，早年建成、经营多年的重工业区为了奥运再迁出北京等等。虽然条目里面提到很多专家的意见是行政中心放在西郊不具备可行性，只能在旧城里做文章，但是最后北京市还是把市行政中心迁到了通县副中心，而非首都功能要疏散到更远的河北省雄县、容城县、安新县。如朱涛书中所说，北京各种大城市病并不能仅仅归结于“没有采纳梁陈方案”。但是梁陈方案里面提到的种种城市发展问题后来不被重视，与北京城市规划走过的弯路不无关系。
• 条目还有些细部的问题。
  • “1950年同时朱德提议改日本人的西郊新市区为‘军委城’，军队自行规划设计，至年底军队全部进驻，这一地区最终全部变成封闭的军委大院，原先的西郊新市区方案也不再合适”。由于前文没有交代梁陈方案中日本人所建北京新市区将作为中央行政区办公人员的住宅区，这里“西郊新市区方案也不再合适” 的原因就不那么清楚了。条目前后应该有些照应。
  • “一种是吴良镛为代表，认为梁陈方案条件不可行且设计不尽合理”，一方面，下文根本没有出现吴良镛的意见，条目这样安排有点奇怪。另一方面，查一下这里引用的参考资料《梁思成研究的回顾——关于城市规划思想的探讨》 以及此文引用的吴良镛文章，陈清鋆、肖冰的综述似乎曲解了吴的观点。吴文《历史文化名城的规划结构、旧城更新与城市设计》关于北京规划的部分既没有说经济条件，也没说新旧两城不合理，吴良镛认为梁陈方案应该把新城设计得更为宏大，主张历史古城有计划建造新城，同时对旧区做必要的改建（可见这篇综述文章的水平）。
  • “梁思成曾在1944年《中国建筑史》讥讽‘穿西装戴瓜皮帽’，结果在1955年批判‘大屋顶’中被指责为首倡者”，我翻了一下百花文艺出版社近年出版的1944年梁思成《中国建筑史》 ，没查到这句话。反而是在文化大革命间出版的《毛泽东思想万岁》收录的毛主席谈话中出现了“还有梁思成的建筑，既不经济，也不好看，穿西装戴瓜皮帽。”此外梁思成并非反对“大屋顶”。1944《中国建筑史》里他批评华西大学等校的建筑仅仅是西式大楼加中式屋顶，但是他很赞赏墨菲设计的燕京大学校园（并不缺少大屋顶），认为墨菲的设计真正有中式趣味。
  • 《一场持续三十年的争论与“新北京”规划 陶宗震：梁陈方案救不了“新北京”》这篇文章是2012年发表而非2014年，而且当时的刊名还叫《文史参考》，再说这篇访谈文章里面陶宗震似乎认为梁陈方案只是在解决政府机关办公楼建筑问题，最后得出了“在当时的历史条件下，《梁陈方案》的可取之处已经实现，不可取之处已经做了修改”的结论（梁陈方案的可取之处只是在三里河建四部一会、在范家胡同修市府大楼吗？）
  • “早在改革开放后的1983年城市科学规划研究院成立大会上，中央办公厅主任胡启立就说后悔不采纳梁思成的建议，导致今天北京城市规划的问题”参考资料同样为《文史参考》刊载的陶宗震访谈录。然而陶宗震的说法是，“他（任震英）谈到北京的规划建设时说，胡启立同志在会上说：‘悔不听当年梁先生 新北京 的意见，现在把北京搞乱了’。对此我感到很惊异，不知道是谁传出来的，因为我与任震英要谈的问题很多，对这个‘讹传’未及深谈”。文末又强调了一遍“总的来说并不存在大家所误解的‘由于没有听取梁先生的意见，把北京城搞乱了’的情况”。条目引用了这篇文章，但是似乎与文章的观点相反。--如沐西风（留言） 2023年7月9日 (日) 05:27 (UTC)

感谢指正，最后那一条确实是我非常大的疏忽。----Cat on Mars 2023年7月9日 (日) 13:25 (UTC)