討論:卡姆揚卡 (消歧義)

建議改名：「卡米揚卡 (消歧義)」→「卡姆扬卡 (消歧义)」

「卡米揚卡 (消歧義)」 → 「卡姆扬卡 (消歧义)」：據維基介紹烏克蘭語中的ʼ符號是用來阻止前面的輔音跟後面的元音連讀，如同俄語中的ъ。因此這個地名似乎應該譯為「卡姆揚卡」。敬請專家考證。--萬水千山（留言） 2022年11月17日 (四) 13:47 (UTC)

未完成：此條目為消歧義，基本上跟隨條目用法。目前大部分相關條目未有更名，故暫時維持現狀，直到社群達成共識為止。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月19日 (六) 20:05 (UTC)

因為條目太多，所以想在這個消歧義頁來討論。@TeddyRoosevelt1912：你的意見如何？--萬水千山（留言） 2022年11月20日 (日) 12:24 (UTC)

在常用度的方面，我做了些搜尋，找到不少關於烏軍於十月中重奪新卡米揚卡的文章，無論是大陸或台灣的新聞網，基本上都是用 "米"。當然，這有機會是直接受在中維基的譯名而影響，但是也顯示了這名有一定的常用度。

至於在語言翻譯的準確度方面，我就不敢說，還是留給比較熟識語言學的做決定好。

我個人來說，這個爭議也不太重要，只要有共識選用統一的譯名就好。寧可統一使用一個在語言學上不是百份百正規的名字，也不要因達不成共識而各用不同的名字，令看的人越看越頭疼。--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年11月21日 (一) 21:08 (UTC)

請求與卡緬卡合併

常用譯名。《世界地名譯名詞典》均為「卡緬卡」。 Kethyga（留言） 2023年8月20日 (日) 01:26 (UTC)

(！)意見：「卡姆揚卡」是符合烏語發音規則的譯名。烏克蘭的中文官方網站使用此譯名。再說這個頁面包含了很多連結，完全可以單獨分開，與另外一個消歧義頁互相連結即可。另，這兩個消歧義頁對應不同的維基數據項。--萬水千山（留言） 2023年9月4日 (一) 07:56 (UTC)

@TuhansiaVuoria @Ericliu1912 @Bigbullfrog1996 @Yelets 請看 wikt:en:Кам'янка發音，不存在「姆」音。另外Кам'янка上的發音，類似「卡米安卡」，也不存在「姆」。卡緬卡（Kamianka）既音似，也形似（同為Kamianka）。--Kethyga（留言） 2023年9月28日 (四) 08:36 (UTC)

@Kethyga：

1. 每個人都可能有先入為主的感覺。如果您覺得沒有「姆」，那聽上去就沒有；而我覺得有「姆」，聽上去就像有。

2. 如同@超級核潛艇在Talk:卡姆揚卡 (切爾卡瑟區)提及的，烏語裡撇號就是硬音符號，起分割音節的作用，所以沒有理由把兩個音節連在一起翻譯。

3. 《譯寫導則》的各個語種分冊里的譯音表大多數是根據字母來翻譯（好像只有英語譯音表是根據音標來翻譯）。所以漢語譯名的讀音不會跟原單詞讀音完全一致的。例如假設一個俄語地名為Спасибо，它讀起來更像「斯巴西巴」，但根據譯音表則會譯為「斯帕西博」。這裡不送氣的п聽起來更像漢語拼音里的b，但譯起來還是按照其字母的讀音p來譯。而非重音音節бо讀起來是ба，但譯起來還是按照bo的。我好像在哪裡看到的，這叫按照字母形狀而非讀音來翻譯。

4. 國家標準《譯寫導則》的一個出發點是規範外語地名的譯名用字，這樣的話有可能從中文譯名反向回推外語原名。如果兩個不同的地名單詞都譯為「卡緬卡」的話，那讀者就無法判斷原名是Кам'янка還是Каменка。分開來翻譯就不會造成這個問題。

5. 上面我提及過的，這兩個消歧義頁對應不同的維基數據項。如果合併，那準備連到哪個數據項？--萬水千山（留言） 2023年9月28日 (四) 09:32 (UTC)

但是實際上 Кам'янка 就是 Каменка，，，只不過來源語言不同。——Kone718 2023年11月2日 (四) 12:21 (UTC)

(－)反對：同意Tuhansia觀點，尤其是2345點。--Mykola（留言） 2024年8月30日 (五) 14:35 (UTC)

(！)意見：@Kethyga、@TuhansiaVuoria二位且聽我說，撇號「』」表示將軟元音之前的輔音去齶音化，一般不表示分隔。在譯法方面，「』」一般略去不譯。說白了這個「』」的作用就是不讓它發成[ˈkɑmʲɐnkɐ]，而是讓它發成[ˈkɑmjɐnkɐ]（無「』」的Армянськ的發音就是[ɐrˈmʲanʲsʲk]）。故要是讓我按烏語名譯的話，我會譯「卡米揚卡」。還有Kethyga君「卡緬卡聽感也跟Кам'янка像」的辯護理由也大可不必，因為「卡緬卡」明擺著就是俄語譯名，閣下不妨多從資料角度深入討論，去證明「即使這就是俄語譯名那也該採用」。--BigBullfrog（𓆏） 2024年8月31日 (六) 09:12 (UTC)

@BigBullfrog：我對您上面推出來的結論還是存有疑問。首先，據英維關於烏克蘭語字母的介紹，烏語中的這個撇號接近俄語中的Ъ。而據中維里Ъ頁面的介紹，俄語裡的這個硬音符號等同於一個分隔符，然而事實上硬音符號前的輔音字母在某個程度上會被後面的軟元音所軟化（顎化）。也就是說，這個符號的功能是將前面的輔音去齶音化，但快讀起來的話聽起來還是會有點顎化的。但好像一般的譯名規則是按照音節來選用譯字的，因此我不明白您上面「一般略去不譯」的結論是從何來。其次，您在用字總結頁面裡列出的兩個參考例子很有可能都是特例。庫皮揚斯克可能開始就是根據俄語名翻譯過來的，後來按照烏語名來譯的話就沿用舊譯法。而馬里亞尼夫卡很可能是跟人名有關（當然我不敢確定）。為進一步探討，不知您能不能找一下俄語地名中帶有Ъ的在詞典中如何翻譯的？--萬水千山（留言） 2024年8月31日 (六) 10:17 (UTC)

有硬音的地名少得可憐，只知道一個：ru:Мусийкъонгийкоте，就是沒有中文譯名--Mykola（留言） 2024年8月31日 (六) 10:26 (UTC)

@TuhansiaVuoria：您用網傳的那份Excel版《世界人名翻譯大辭典》（若無則可隨便找一家自行下載）搜「'y」就能輕鬆找到，俄語烏語地名我都找到了，俄語有Завьялово譯「扎維亞洛沃」（還有一大堆別的），烏語有Куньє譯「庫尼耶」，綜上可見無論俄烏「Ъ」「ь」都略譯。--BigBullfrog（𓆏） 2024年9月1日 (日) 07:28 (UTC)

@BigBullfrog：現在討論的是硬音符，不是軟音符。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 08:37 (UTC)

那就搜「」」，有Iz」yayu 「伊茲亞尤」、Ob」yachevo 「奧布亞切沃」、Tur」ya 「圖爾亞」等等。單說俄語地名的硬音符的話，譯音是分隔的。--BigBullfrog（𓆏） 2024年9月1日 (日) 08:47 (UTC)

(＋)支持合併，所有地名詞典均給出「卡緬卡」。依據經驗總結，帶有「'」的烏克蘭地名都不會分開翻。比如斯洛維揚斯克沒有分開來變成「斯洛夫楊斯克」，這總不能解釋為俄語譯名吧？我能找到的，唯一有分開的，是尤爾伊夫卡，但是這能解釋為字母ї在起作用。不論怎麼總結，都是原創研究，最好的做法就是直接採納各個詞典所給出的譯名，也就是「卡緬卡」。

(：)回應@TuhansiaVuoria的觀點：

第二點：這不影響中文譯名，如果沒有權威的中文來源分開翻就不應該分開翻。

第三點：完全不成立，因為現時仍未有烏克蘭語譯音表。

第四點：完全不成立，因為現時仍未有烏克蘭語譯音表。而且導則還有定名不究等原則，為了「能夠反推原文」而罔顧現有的權威來源是非常不應該的行為。

第五點：可以將「卡姆揚卡」重定向至「卡緬卡」，然後將「卡姆揚卡」與「Kamianka」、「卡緬卡」與「Kamenka」連結起來。重定向是可以連結到維基數據的。--微腫頭龍（留言） 2024年9月1日 (日) 05:42 (UTC)

@微腫頭龍：謝謝給出「斯洛維揚斯克」的例子，那是證明詞典有時是將硬音符省略不譯。但其實「斯洛夫揚斯克」的譯名也有出現，例如這份2014年出版的聯合國文件。因此請不要隨時拿「原創研究」的大帽子來壓人。另外，詞典里只給出了六個有坐標可循的「卡緬卡」烏克蘭地名。那如果您這麼講究權威來源的話，只能移動這六個條目名，其他的烏克蘭地名您移動不了。注意：如果您宣稱同名原名應該使用相同的譯名的話，那我要請您出示來源，不然的話，會是您的原創研究。

關於第五點，我倒是想請教一下，如何將重定向連結到維基數據項去。我試過，都會出現錯誤信息，好像是說目標頁面已連結至另外的數據項了。但我也看到一些英維里的重定向連結在數據項里。最近我在整理維基百科:最多語言版本的待撰條目/自動更新，其實有些條目在中維里用重定向即可，但我無法把重定向加到數據項里。不影響這裡的討論的話，請在我的個人討論頁里回復我，謝謝！--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 09:09 (UTC)

確定詞典是「有時」而不是「一直」不譯？關於原創研究，我是說通過這種總結的行為是原創研究（如上述總結出「米揚」是符合大辭典譯法），並非指責您推舉的譯名是原創。更何況，總結出來的結論也不支持「卡姆揚卡」這種譯名。如果同樣的原文名需要來源來證明才能使用同樣的中文名那麼乾脆直接用原文當標題算了，因為你將找不到任何中文來源。如果引用新華社歷史資料庫這種不標坐標的又怎麼處理？（可能有坐標只是我看不到，而且現在歷史資料庫也搜不到譯名了，惱）--微腫頭龍（留言） 2024年9月1日 (日) 10:29 (UTC)

又：大家注意到我在維基專題討論:烏克蘭里加的有關B站民間人士發布的烏克蘭行政區劃烏語譯名的信息嗎？我預計會有更多有識之士慢慢採用烏語譯名的，而這也是符合國家標準，或者說國家標準要求各機構及人士這麼採用的。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 09:29 (UTC)

關於這個可以在專題那邊討論。--微腫頭龍（留言） 2024年9月1日 (日) 10:42 (UTC)

@TuhansiaVuoria、Kethyga、BigBullfrog、微腫頭龍：大家我私下詢問了留學日本的烏克蘭母語使用者同時為中維新手維基人@Pusf.smbd對於此的想法，首先可以參考他作為母語者對ʼ 的說法：「Hmm. Well, ʼ in Ukrainian is used for not making the consonant “soft” and that the two-sounded vovel after it is preserved. But ъ not only does preserve the vovel sound, but also makes the consonant before it “harder”」。除此之外，他認為譯名「卡姆揚卡」最為準確。Mykola（留言） 2024年9月5日 (四) 08:58 (UTC)

(－)反對、將其保留為「卡姆揚卡」

Mykola謝謝您加入我的意見--Pusf.smbd（留言） 2024年9月5日 (四) 09:19 (UTC)

說句不好聽的話，母語者的意見並沒有什麼用，採用什麼名字要從中文資料里決定。很顯然，「卡緬卡」在常用性（以及權威來源）上占據優勢。除非「使用常用名」這一原則作廢，否則應移動至「卡緬卡」。--微腫頭龍（留言） 2024年9月5日 (四) 10:24 (UTC)

新華社歷史資料庫找到一個類似的譯名：上卡米揚斯克/Verkhnokamyanske，確實有參照烏語的發音修改了一些，但分開譯仍然是不常見的譯法。--微腫頭龍（留言） 2024年11月9日 (六) 11:09 (UTC)