討論:甘肅歷史

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@JNO1、Simonkeeton：，因見尚未發起討論，代為開啟話題，還請抽空前來解決爭議，謝謝。--提斯切里（留言） 2024年9月8日 (日) 02:21 (UTC)

JNO1再次發動編輯戰，不斷刪除秦國在周赧王四十三年併吞義渠國剩餘領土後始設郡縣這一毫無爭議的史實，顯然帶有強烈的破壞傾向性。

PS:請這位用戶冷靜一點。相比於中國近現代史常用見的「侵占」、「侵吞」、「侵略」等詞，吞併並不屬附帶明顯褒貶的描述，而只是在描述客觀事實而已。「入侵」「吞併」在歷史敘述中經常被使用，中國歷史條目也經常使用這些詞語描述非中原王朝和民族政權的領土變遷，可見該詞是相對中性的。歷史敘述應該儘量避免偏執的地域中心主義，嘗試從多個角度理解歷史事件。況且此處是在討論遠古史，遠古政權的興衰對當今的世界格局幾乎無影響，也不會牽涉到現實政治問題，在描述時更應該跳脫地域中心主義的狹隘，使用"吞併"這樣的歷史常見詞語描述秦國占領義渠國故土的客觀行為不存在爭議也不應該引起莫名其妙的過敏反應。至於隴西等郡，歷史文獻明確記載「赧王四十三年，宣太后夸殺義渠王於甘泉宮，因起兵滅之，始置隴西、北地、上郡焉。」 可見秦國在吞併義渠後才在其故地設置了隴西、北地、上郡三個郡。--美利堅中華省（留言） 2024年10月13日 (日) 16:00 (UTC)

PPS:請這位用戶停止無休止的鸚鵡學舌、模仿他人句式和受迫害妄想症，並承認客觀事實：「吞併」僅僅意味著一個實力較強的政權併吞了實力較弱的政權的領土，但卻沒有像「侵吞」「侵占」等詞彙一般帶有強烈的道德譴責。其次，"吞併"顯然比"攻滅"更準確地描述了秦國的領土擴張行為。它清晰地表達了秦國不僅消滅了一個政權，還占據了其領土的事實。這一行為的本質是領土擴張，而不僅僅是政權更替。"吞併"這個詞正準確地捕捉到了這一點。用"攻滅"替換"吞併"顯然是一種有意的模糊化行為，試圖掩蓋或淡化秦國領土擴張的事實，而"吞併"這個詞並不迴避這一現實。至於JNO1無端捏造的聲稱本人什麼「恐漢症」、「仇恨「秦國、還有什麼「抹黑」秦國以大「欺」小」的惡意詆毀，敝人只能說這只是JNO1身為玻璃心的漢族中心主義者一廂情願和自作多情的受迫害妄想。況且從事實來看，秦國相對於義渠國，當然是更為強大的一方。秦國作為吞併中原六國的一霸，擁有更大的領土、人口和軍事實力。相比之下，義渠國是位於秦國西北方的一個相對較小的政權。因此，使用"吞併"一詞來描述秦國(通過戰爭暴力手段)占領義渠國領土的這段歷史，當然也是符合客觀事實且合情合理的自然語言習慣用法。同時，"剩餘地區"也暗示了這是一個漸進過程的最後一環。吞併"剩餘地區"這一說法提示在此之前義渠國已有一部分領土被秦國占領，從而給讀者提供了更多歷史背景信息。

反觀"攻滅"這個詞語僅僅暗示這是一個簡單和一次性的軍事行動，完全無法表達秦國版圖在地理範圍上的擴張。而且使用「攻滅XX國」這種對戰爭輕描淡寫和居高臨下的蔑視口吻來描述一個歷史悠久的國家的滅亡，完全忽視和掩蓋了這一重大事件對當地人民、文化和社會的深遠影響，讓人忽視了一個歷史長度超過清朝兩倍的政權消亡所涉及的複雜性和嚴肅性。同時，還會給人一種義渠的戎族在一夜之間突然消失殆盡的錯誤印象，但實際上被占領地區的族群及其文化可能會在某種程度上延續。

實際上，在居高臨下的視角下對戰爭輕描淡寫的"攻滅"一詞，明顯有將被征服者客體化的傾向，仿佛義渠只是一個需要被征服的無機質的客體，而非有著自己歷史、文化和生活的族群。使用"攻滅"的這種傲慢和冷酷的表達方式明顯體現了一種中國傳統敘事中根深蒂固的以秦國為中心的歷史觀，忽視了其他政權和族群的主體性，仿佛小國的存在和消亡都不值一提。這種敘事方式對歷史明顯過度簡化，會強化讀者對歷史的片面理解，培養出JNO1一般的狹隘的中原中心歷史觀。

相比起褒揚美化戰爭暴力的「攻滅」「征服」，和帶有強烈道德批判意味的「侵吞」「侵占」，中性的「吞併」一詞在強弱雙方之間取得了不偏不倚的微妙平衡。與"征服/攻滅義渠"相比，"吞併"體現了秦國的擴張，卻不會給人一種頌揚秦國武功的印象，避免了過分美化戰爭暴力的傾向。相較於帶有暴力和濃厚威權主義色彩的"攻滅"，"吞併"減少了秦國中心主義的視角，給予了義渠更多的歷史主體性認可。它既表達了義渠國的消亡，又沒有忽視義渠國作為一個獨立政權的存在。同時，它又比"侵吞"、"侵略"等詞彙更加價值中性，並不附帶強烈的道德批判而引起讀者強烈的情感反應。因此，使用更加中性、全面的詞語"吞併"來描述這一歷史過程，不僅能準確地反映秦國領土擴張的歷史事實，還能幫助讀者以更加平衡、多元的視角來理解歷史的複雜性，避免落入單一視角和中原/華夏中心主義的陷阱。而這些正是不斷地試圖否認史學界共識、僅僅因為看到個別學者提出戎狄和中原族群可能在上古存在一定親緣關係便將西戎和北狄族群貶低描繪為「華夏族」的次級衍生物而非擁有獨特文化的非華夏民族的用戶JNO1所欠缺的。

簡而言之，吞併就是吞併，攻滅無法準確表達秦國通過戰爭擴張了領土的事實。大國占領小國，特別是通過發動戰爭暴力等手段進行的領土擴張，使用吞併一詞描述更為準確。將「吞併」替換成「攻滅」，不僅帶有美化戰爭暴力的威權主義色彩，還是一種混淆視聽和打馬虎眼的嘗試，仿佛這只是一次單純的政權更迭，而使人忽略了領土占據和版圖擴張等關鍵信息，其本質上是在試圖淡化、掩蓋和模糊化秦國領土擴張的歷史事實。

客觀反映兩千多年前的歷史事實，到了秦國受迫害妄想症登峰造極的JNO1口中居然成了「仇恨教育」和「污名化」，甚至還不惜捏造出什麼「反漢思想為基礎的仇漢納粹視角」的荒誕不稽帽子欲加敝人之罪，簡直貽笑大方。首先相比於「侵占」「侵吞」「侵略」，"吞併"一詞在尤其是遠古歷史的歷史敘述語境中是一個相對中性的詞彙，並不帶有強烈的褒貶意味。它客觀描述了一個較強大的政權吞併較弱小政權的歷史事實，因而在歷史敘述中被廣泛使用。所謂「充斥憤怒和仇恨的表達方式」、「勒索他人認同對先秦華夏的負面評價「、「妖魔化秦國為加害者」完全是Jno1的個人幻想，沒有任何客觀證據證明Jno1的臆想是客觀事實。Jno1之所以會覺得不快，完全是因其長期浸淫在高度自我美化和歌頌的中原中心敘事的環境之下產生的既定思維與跳脫出單一視角產生的矛盾的緣故。秦國在推翻義渠國政權後又占領其領土是歷史事實，而帶有美化歌頌暴力性質的「攻滅」一詞完全無法體現這一點。複述兩千多年前的歷史事實並不等同於"仇恨教育"。將秦國視為征服者、義渠為被征服者也不是"污名化"，而是基於歷史事實的客觀描述。秦國在戰國時期是一個吞併了包括中原六國等眾多國家的強大征服者，這一點是無可否認的歷史事實，而討論古代的征服和被征服和兩千多年前的帝國擴張也不意味著可笑的煽動仇恨。Jno1應該放棄極端秦/漢中心主義的執念，尊重史實，而不是僅僅因為自行發明無中生有的受迫害妄想和極端偏袒秦國的個人傾向就刪除客觀全面地反映歷史事實的內容。

PPPS：看起來Jno1是打算在鸚鵡學舌和強詞奪理的這條路上無休無止地一條道走到黑啊。敝人非常好奇，恁是不是覺得每次自己都要偏執地抬槓和鸚鵡學舌到最後一條，或通過自己單方面發動的漢族受害者妄想和頻繁利用稻草人謬誤製造的謊言來詆毀和貶損其他編者，然後就算是自己吵贏了？顯然全天候值守在熒幕前緊盯動態隨時準備著抬槓和鸚鵡學舌的JNO1的時間似乎相當廉價。然而很可惜恁頑固偏執的態度和觀點並沒有提升這場討論的質量，顯然本人有必要將時間投入在更有價值和意義的事情上。感謝您無休止的表演，祝恁在虛擬世界中玩得愉快。恕不奉陪，走好不送。--美利堅中華省（留言） 2024年10月14日 (一) 14:14 (UTC)

今日Simonkeeton再次自行加入之前引起爭議的描述發動編輯戰，採用「吞併」渠國「剩餘領土」這些明顯語帶有褒貶的不中立描述，而且隴西上郡北地三郡不全是義渠領土，「在其故地設置隴西郡、北地郡和上郡三郡」是誤導他人以為隴西上郡北地三郡全是義渠領土，還維基跟蹤敞人編輯的條目，甚至在編輯摘要中詆毀敞人偏執等人身攻擊言論，可見溝通無效，請管理員幫助將目前版本回退至9月也即編輯戰之前的版本--平埔獨立國（留言）

PS:請該用戶冷靜一點，不要隨便就攻擊其他編者偏執、原創研究等不實指控。匈奴與漢朝、五胡與晉朝、金國與宋朝等等戰爭史中「吞併」一詞也不常見，更何況「侵占」、「侵吞」、「侵略」等詞，相比起「攻滅」，「吞併」一詞附帶明顯大欺小、強欺弱的含義，而「攻滅」是指一政權滅亡另一政權，明顯不存在褒貶的描述，只是在描述客觀事實而已，既然存在中性的「攻滅」，為甚麼非要選擇帶有褒貶含義的「吞併」詞彙？既然歷史敘述應該儘量避免偏執的地域中心主義，嘗試從中立的角度理解歷史事件，那採用中立的「攻滅」明顯優於帶有貶義的「吞併」，使用「攻滅」這樣的中立詞語描述秦國消滅義渠國政權的客觀行為不存在爭議也不應該引起莫名其妙的過敏反應。秦國在消滅義渠國後才設置隴西、北地、上郡三個郡並不代表三個郡領土全都是義渠國故土，秦國封地西犬丘就在隴西郡，歷史文獻明確記載「魏納上郡十五縣」、「魏盡入上郡於秦」給秦國，可見上郡原是魏國領土。平埔獨立國（留言）

PPS:請這位用戶停止無休止的鸚鵡學舌和模仿他人句式，並停止被害妄想症和碰華夏瓷，客觀事實只限於秦國人口與領土多於義渠，但「欺」顯然不是一種客觀事實，所謂「吞併」「剩餘地區」等詞只是為製造「秦國為了擴張領土而攻擊可憐無辜義渠國」的印象，「剩餘地區」更是向讀者提示秦國沒有資格也不應統治義渠領土的認知，證明Simonkeeton所稱「吞併並不屬附帶明顯褒貶的描述」是一句謊言。

反而「攻滅」僅限於秦政權消滅義渠政權，將「攻滅」描述為「輕描淡寫、居高臨下的方式」、「忽視和掩蓋」、「還給人一種……印象」明顯是Simonkeeton的個人感想，沒有任何客觀證據證明Simonkeeton的臆想是客觀事實，「攻滅」僅僅意味著一個政權攻併了另一個政權的領土，是合情合理的自然語言習慣用法，其領土統治權因戰爭成敗而發生轉換，不像「吞併」等詞彙般單方面強調秦國通過戰爭暴力手段攻取義渠領土這種附帶強烈主觀情緒的道德譴責，彷彿義渠從未曾向秦國施加戰爭暴力手段，至於Simonkeeton無端捏造的聲稱本人什麼「漢族中心主義」、「秦國中心主義」、還有什麼「美化戰爭暴力的霸權主義色彩」的惡意詆毀，敝人只能說這只是Simonkeeton身為玻璃心的反漢族主義者恐漢症患者一廂情願和自作多情的受迫害妄想，事實上，這是一場戰爭，有「攻」是必然的，而之後義渠國滅亡不復存在當然是「滅」，攻滅是符合客觀事實且合情合理的自然語言習慣用法。

反而「吞併」一詞隱含不應該吞併、秦攻滅義渠是一種歷史錯誤的仇恨教育，帶有將秦國視為征服者、將義渠視為被征服者，從而將秦國污名化的傾向，仿佛秦國只是一個迫害義渠的有罪加害者而非一個與義渠互有攻伐的平等對手，而且用「吞併」這種忽視戰爭的複雜性和居高臨下的蔑視口吻來描述兩個歷史幾乎一樣長的國家彼此鬥爭的結局，完全忽視和掩蓋了這一重大事件對兩國人民、文化和社會的深遠影響，彷彿義渠國並沒有滅亡只是「併」入秦國。同時，還會給人一種義渠國的戎部落社會數百年原封不動的錯誤印象，但實際上義渠地區的部落社會及其文化很可能受到來自秦國華夏部落的深刻影響，而且使用"吞併"這種充斥憤怒和仇恨的表達方式明顯體現了一種東方納粹思想中根深蒂固的，以先秦華夏或漢族的對立面為中心的歷史觀，貶損先秦華夏或漢族的主體性，仿佛先秦華夏或漢族只是傷害其他部落或族群的妖魔，必須除之而後快。這種敘事方式對歷史明顯摻有個人好惡褒貶，會令讀者錯誤產生對先秦華夏或漢族歷史的負面理解，培養出Simonkeeton一般的狹隘的反漢主義、恐漢症等以妖魔化先秦華夏或漢族為中心的歷史觀。

相比帶有強烈個人主觀道德批判意味的「侵吞」「侵攻」或者「吞併」「征服」，「攻滅」一詞在戰爭雙方之間取得了一個不偏不倚的中立平衡。它既承認了秦國攻擊義渠的軍事行為，但又沒有忽視義渠國以軍事手段攻擊秦國與秦國抗衡的歷史，所以需要「攻」才能「滅」。與帶有道德判斷尋求替罪羔羊式的「吞併」相比，「攻滅」不會給人一種妖魔化秦國為加害者的刻板印象，承認秦與義渠曾有過互相攻伐的事實，避免了產生將義渠視為單方面受害者的不實印象。相較於美化義渠對秦戰爭的「吞併」，「攻滅」減少了義渠中心主義視角的悲情渲染，給予秦國與義渠同等中立的歷史形象。同時它又比「吞併」、「侵略」等詞彙更加價值中性，並不附帶強烈的道德批判，不會引起讀者強烈的負面情感反應。因此，使用更加中性、全面的詞語"攻滅"來描述這一歷史過程，不僅能更準確地反映秦國與義渠之間的戰爭結果，更能幫助讀者以更加中立視角來看待歷史事實，避免落入以反漢思想為基礎的仇漢納粹視角陷阱。而這些正是不斷否認華夏戎狄同源、試圖假裝西戎和北狄是受害者而華夏的加害者、藉口「中原/華夏中心主義」「秦國中心主義」來勒索他人必須認同對先秦華夏的負面評價、將先秦華夏貶低描繪為迫害其他部落而需要被仇恨的客體、無視先秦戎狄與先秦華夏存在親緣關係的可能性、只要與先秦華夏沾上親緣關係就立即將其部族視為次級衍生物、必須「擁有獨特文化的非華夏民族」身份才值得重視的用戶Simonkeeton所欠缺的。

簡而言之，攻滅就是攻滅，只是一個政權消滅另一個政權的戰爭，後文就有秦國在義渠地設郡統治，不必要重復，而「吞併」帶有個人道德判斷的主觀好惡，也即所謂「大國占領小國，特別是通過發動戰爭暴力等手段進行的領土擴張」，而且忽視了小欺大，小國侵擾大國的可能性，中立需要去除預設的個人好惡，當然是攻滅一詞描述更為準確更中立。相較於帶有個人主觀好惡及義渠中心主義色彩的「吞併」，中性的「攻滅」一詞減少了濃厚義渠中心主義的視角，給予了秦國更多中立的主體性認可，而「吞併」給人一種弱小義渠不應被強大秦國滅亡的道德批判印象，將「攻滅」替換成「吞併」是一種混淆視聽和造謠的嘗試，仿佛這不只是一次單純的政權更迭而是一個部族對另一個部族的單方面迫害，「吞併」是強行向他人灌輸洗腦自己發明的一層褒貶信息，本質上是在試圖無中生有、製造並渲染秦國打壓義渠國的幻想故事，製造秦國是壓迫者而義渠國是被壓迫者的受害妄想。

客觀反映兩千多年前的一個政權攻滅另一個政權的歷史事實，到了受華夏迫害妄想症登峰造極的Simonkeeton口中居然成了「美化戰爭暴力的威權主義色彩」和「將被征服者客體化」，甚至還不惜捏造出什麼「秦國中心主義」的荒誕不稽帽子欲加敝人之罪，簡直貽笑大方。「攻滅」一詞在尤其是遠古歷史的歷史敘述語境中是一個相對中性的詞彙，並不帶有強烈的褒貶意味。它客觀描述了一個政權消滅另一個政權的歷史事實，因而在歷史敘述中被廣泛使用，所謂「傲慢和冷酷的表達方式」、「狹隘的中原中心歷史觀」、「褒揚美化戰爭暴力」、「美化戰爭暴力的威權主義色彩」等指控完全是Simonkeeton的個人幻想，沒有任何客觀證據證明Simonkeeton的臆想是客觀事實。Simonkeeton之所以會覺得不快，完全是因其長期浸淫在高度憎恨和矮化漢族的反漢族主義的仇恨敘事的環境之下產生的既定思維與跳脫出反漢視角產生的矛盾的緣故。秦國攻減義渠只是一個古代政權消滅亡另一個古代政權，而「攻滅」正正就是平實指出這一歷史事實，不像「吞併」帶出「征服者」與「被征服者」這種個人偏見的定性，「吞併」顯然不是單純複述兩千多年前的歷史事實，將統一換成擴張，「統一」的共同地區有限，而「擴張」無止境，征服者與被征服者這種區分本身就是帶有褒貶含義，煽動「征服者」與「被征服者」之間的仇恨，可見「征服」與「被征服」不是客觀描述，否則「JNO1征服Simonkeeton」或「Simonkeeton被JNO1征服了」這兩段描述本身也沒有貶低Simonkeeton。Simonkeeton應該放棄極端義渠中心主義的執念，尊重史實，而不是僅僅因為自行發明無中生有的受迫害妄想和極端偏袒義渠的個人傾向就刪除客觀全面地反映歷史事實的內容。

PPPS：看起來Simonkeeton是打算在鸚鵡學舌和強詞奪理的這條路上無休無止地一條道走到黑啊。敝人非常好奇，恁是不是覺得每次自己都要偏執地抬槓和鸚鵡學舌到最後一條或透過說謊來貶損其他編者或通過自己單方面發動的戎狄受害者妄想和頻繁利用稻草人謬誤製造的謊言來詆毀和貶損其他編者，然後就算是自己吵贏了？顯然全天候值守在熒幕前緊盯動態隨時準備著抬槓和鸚鵡學舌的Simonkeeton的時間似乎相當廉價。然而很可惜恁頑固偏執的態度和觀點並沒有提升這場討論的質量，顯然本人有必要將時間投入在更有價值和意義的事情上。感謝您無休止的表演，祝恁在虛擬世界中玩得愉快。恕不奉陪，走好不送。平埔獨立國（留言） 2024年10月14日 (一) 14:56 (UTC)