模板討論:周朝君主

關於Template:周朝王室、User:星光下的人

請問如果我與另外一位用戶發生爭議時，如果對方不理睬我在他的討論頁的留言，繼續執意回退，故意引導他人觸犯回退不過三原則，這算不算做坡壞行為？管理員能否協調一下？見User_talk:星光下的人#關於君主模板（續），我多次回復，提供了可靠來源，提供了解釋，User:星光下的人僅在編輯摘要中簡單地回復，不對題地回復，執意回退到他的版本，我不知道我還可以怎麼做來解決問題。希望好心的管理員看一下、幫助協調溝通，只求這位用戶回答我寫得留言，現在感覺根本就沒有溝通的渠道，明顯就是想讓我觸犯回退不過三原則。謝謝！--Shibo77 2012年2月8日 (三) 02:24 (UTC)

雖然我不是管理員，但面對這些問題，管理員也很難幫到你，因為有關歷史的條目是要有可靠來源作支持，但現在你和星光下的人各有各源作支持，如果遇到這些問題，相信也要經過一輪討論才可達到共識。--Curveatoms (留言) 2012年2月15日 (三) 13:28 (UTC)

問題是他不跟我交流，這樣怎麼妥協。--Shibo77 2012年2月16日 (四) 01:34 (UTC)

我不想和你交流，我的編輯內容就是我的意見，你想原創研究自己去《歷史研究》等雜誌發表意見，等全世界都不反駁你了你再來維基加入周公稱王、共和獨立紀年。莫名其妙。——星光下的人 (留言) 2012年2月16日 (四) 01:38 (UTC)

你終於回復我了！！我在你的討論頁上寫了那麼多，你回答了我的哪一點，為何說我是在原創研究？周公稱王、共和獨立紀年我提供了可靠來源，怎能說成是我自己的原創研究呢？「等全世界都不反駁你了你再來維基加入」<--你這句話是在開玩笑嗎？維基作為人人都可以編輯的在線百科，在編輯的過程中難免遇到分歧，重要的是各方提供可靠來源作為證據，通過討論頁、互助客棧等渠道進行交流妥協，達成共識取用一套折中、中立的方案，如此來避免沒有意義的編輯戰。沒有「全世界都不反駁」才可以納入維基的這種標準。我在討論頁寫了那麼多，也針對你在編輯摘要中留的間斷的回覆做了回應，你一直都不理睬，繼續說我在破壞，你今天還說「不想和（我）交流」。我又沒有辱罵你，沒有蔑視你的觀點，真不知你為什麼與我如此較勁。--Shibo77 2012年2月16日 (四) 01:40 (UTC)

好一個「沒有蔑視你的觀點」，我明明列出了來源的內容你不假思索就給全部回退還不停的打編輯戰居然可以說得出這種話。我就那句話，周公旦攝政稱王沒有定論，共和不獨立紀年，你想原創研究別在維基百科做。——星光下的人 (留言) 2012年2月16日 (四) 02:48 (UTC)

我本身就沒有蔑視你的觀點，你看我在你的討論頁針對你的證據寫了那麼多，即便你不給我回復的時候我依然在寫。關於周公攝政之事我早在去年底就向你請教過，你一直都沒有回覆。--Shibo77 2012年2月19日 (日) 06:19 (UTC)

為方便討論，現將兩方案呈現如下。--Gakmo (留言) 2012年2月16日 (四) 02:26 (UTC)

周朝王室	星光下的人版本	Shibo77版本
(1)周族先公	棄 → 台璽 → 叔均 → 世系缺失至不窋 → 鞠 →	棄（后稷）（ → 台璽* → 叔均*） → 不窋 → 鞠 → 【註：台璽、叔均二先公載於《山海經》；周族先公世系中可能有多代失傳】
(2)周朝天子	→ 周厲王 → 周宣王 → 周幽王→	→ 周厲王 → （「共和時期」） → 周宣王 → 周幽王→
(3)自立為周王者	周攜王 · 王子頹 · 王子帶 · 王子朝	（周公旦*） · 周攜王 · 王子頹 · 王子帶 · 王子朝【註：周公旦是否稱王存在爭議，詳見條目。】

有請Gakmo不要幫助原創研究者在維基進行原創研究，周公旦稱王不稱王現在學術界起碼有六七種說法，從來沒形成統一意見，即便是古史辯派衰落的今天（古史辯派主流意見就是周公稱王），憑什麼要把他加入？加入共和執政就更離譜，李學勤、李伯謙當初搞夏商周斷代工程是把這個時期獨立出來的，但現在就連他們都不敢這樣說了，為什麼，2003年陝西出土了逑盤已經否定了這種意見，詳見共和執政條目本身。——星光下的人 (留言) 2012年2月16日 (四) 02:31 (UTC)

關於(3)，既然存在爭議，傾向採用以下模式「自立為周王者：周攜王 · 王子頹 · 王子帶 · 王子朝（註：周公旦是否稱王存在爭議，詳見條目。）」--Gakmo (留言) 2012年2月16日 (四) 02:38 (UTC)

至於(2)，建議可採用以下模式「→ 周厲王* → 周宣王* → 周幽王 （模板下方設註：周厲王和周宣王之間為共和時期）」--Gakmo (留言) 2012年2月16日 (四) 02:47 (UTC)

光明正大的原創研究，共和執政這段時間現在大多數學者將其算在周厲王的王年裡的，當然還有其他意見，但不是主流。——星光下的人 (留言) 2012年2月16日 (四) 02:54 (UTC)

請你再仔細閱讀Wikipedia:非原創研究和Wikipedia:可靠來源，這個「原創研究」指的是未發表的材料或對已發表材料進行的未發表的分析、總結而達成的新的立場，我提供了已出版的書籍資料作為可靠來源，這就不能算是我個人的「原創研究」了。將周公旦與「共和」放置在周代帝王世系表中也不是偏激邊緣的做法，見大多數附錄有中國曆朝歷代帝王表的工具書、史書都會附上「共和」，另有少數會附上周公，這就是我為什麼要求在模板中顯示這兩篇條目的連結。User:Gakmo提出的方案也可以，即僅在注文中顯示這兩個條目的連結。正是因為「周公旦稱王不稱王現在學術界起碼有六七種說法」這個爭議，所以要求顯示「周公旦」的連結，而你的版本根本就沒有這個條目的連結或對爭議的注文，這種情況只會導致編輯戰，認為稱王的往模板上加，認為沒有稱王的往下撤，最好選取一個折中的辦法。我的版本寫得很清楚：「註：周公旦是否稱王存在爭議，詳見條目。」，這已經是很中立的做法了。再說「共和紀年」，作為中國傳統歷史紀年的開端，至少要追溯到司馬遷，不清楚你為什麼說是夏商周斷代工程搞出來的，如果我沒有記錯的話，斷代工程是利用現代天文學的計算將紀年的下限從「共和」往前推到了「天再旦」，從天再旦再往前求出西周、商、夏的紀年。而共和紀年長期被史學界接受，十四年是否載入厲王紀年的爭議，遠遠不是定論，也不是近幾年斷代工程搞出的名堂，更不是我Shibo77的原創研究。關於周公旦稱王和共和紀年這兩個爭論，如果近幾年的新的研究成果促使史學界達成新的沒有爭論的共識，那麼請提供明確指出此事的可靠來源。如果的確是有爭論，維基遵守中立原則，那麼就需要採取中立的辦法，在模板中顯示連結，使用注文簡單說明存在爭論，並且引導讀者前往條目詳細了解爭論，而不是一概否定、根本就不在導航模板中提供連結。最後，你還沒有回答「(1)周族先公」部分的問題。--Shibo77 2012年2月19日 (日) 06:19 (UTC)

周公的稱王問題，自己在模板里把周公一個單獨的橫欄不會？還說什麼「註：周公旦是否稱王存在爭議，詳見條目。」，這已經是很中立的做法了。」？前面就是「自立為周王者」，這叫中立。搞清楚，你現在是2012年，不是2003年，不用最新的研究成果去用已經幾乎沒人支持的說法，還敢說不是原創研究？來源又不看？共和裡面我寫的明明白白。模板裡面加注文根本就是亂七八糟的胡來。周族先公我早說了，《中國斷代史系列》根本沒把那幾位列為旁支，那是你的原創研究。——星光下的人 (留言) 2012年3月1日 (四) 07:38 (UTC)

謝謝回應。對於(1)，是否可以使用「周族先公*：棄 → 台璽 → 叔均 → ... → 不窋 → 鞠 → 【*註：周族先公世系有多代缺失】」--Gakmo (留言) 2012年2月19日 (日) 06:41 (UTC)

哦，我其實是在問User:星光下的人，因為他提供的以及我提供的可靠來源的世系表中都是使用「棄（后稷）」或「后稷（棄）」或「后稷」這種方式顯示，因為這位先公的名字不知到底是什麼，我擴充了棄條目後，他沒有再擴充，或回復我，然而繼續回退，所以我不清楚他的看法。關於台璽、叔均二位，《山海經》提到了這兩位但沒有提到後面的不窋 → 鞠 → 公劉等，這一系是《史記·周本紀》的記載，《中國斷代史系列·中華遠古史》469頁是把他們當作旁系顯示，所以我認為不適合直接使用箭頭號「→」將《山海經》與《周本紀》連在一起如此拼湊世系。也就是說：《山海經》：「棄（后稷）→ 台璽 → 叔均 → 世系缺失至周文王、周武王」；《周本紀》：「棄（后稷）→ 不窋 → 鞠 → 公劉 → 等等（無世系缺失）」；不能直接擬定將「→ 台璽 → 叔均」二人機械性地插到「→ 不窋 → 鞠 → 公劉」這邊來，這恐怕就不中立了。--Shibo77 2012年2月19日 (日) 06:55 (UTC)

關於周公旦是否稱王，主要卡在周武王死後，周公旦在攝政時是否有稱王，或是只有代行王權而已。雖然有許多間接證據，但是沒有直接證據說有稱王，所以史學界沒有定論。關於此事，我們不能說他有稱王而加上，也不能說沒有稱王而刪除，應該是在註解附上有這種說法，然而目前沒有定論。這樣才符合中立觀點及非原創研究的原則。

關於共和時期，歷史上確實有這段時期，只是這並非是周朝君王。所以應該是在周厲王旁邊附註有這段時期，這樣會比較好。

關於台璽、叔均，也應該在註解加上出處，源自《山海經》或《周本紀》的說法要標示清楚，不應該混合不分。

以上只是我目前看到的情形所提出的解法-- Jason 22  對話頁  貢獻  2012年2月19日 (日) 08:38 (UTC)

共識版初稿

謝謝回應。根據上面的討論，建議可採用下面版本。--Gakmo (留言) 2012年2月27日 (一) 12:05 (UTC)

周朝王室	新版本
(1)周族先公	棄（ → 台璽* → 叔均*） → 不窋 → 鞠 →//（註：台璽、叔均載於《山海經》，不見於《史記·周本紀》）
(2)周朝天子	→ 周厲王 → 周宣王* → 周幽王→ //（註：周宣王即位，共和時期結束）
(3)自立為周王者	周攜王 · 王子頹 · 王子帶 · 王子朝（註：周公旦是否稱王存在爭議，詳見條目。）

我絕不會認為在模板里加上一堆莫名其妙的符號有多好，看的亂七八糟頭暈目眩。要麼就別用這符號，要麼就分欄。——星光下的人 (留言) 2012年3月1日 (四) 07:42 (UTC)

實際效果如下：[1]--Gakmo (留言) 2012年3月1日 (四) 10:53 (UTC)

User:Gakmo的版本我接受，因為模板中有顯示周公旦與共和 (西周)的連結，供讀者查閱。--Shibo77 2012年3月1日 (四) 11:15 (UTC)

注釋1、2、3

星光下的人剛剛回退了一些編輯，不知是否會再度引起編輯戰，再次重申以上觀點。注釋1、2、3分別表示三個有爭議的時期，不直接在「周族先公」、「周朝天子」行列中顯示。--Shibo77 2012年7月29日 (日) 09:31 (UTC)

既不寫編輯摘要，又不在編輯前討論，我當然毫不客氣的回退。我還不願什麼123呢，尤其是共和，系年出來以後基本都定論了，還在用楊寬的老一套說法，你活在2003年？——星光下的人（留言） 2012年7月29日 (日) 09:53 (UTC)

你也沒有寫編輯摘要，請看上面在互助客棧的討論，跟系年沒什麼關係。--Shibo77 2012年7月29日 (日) 10:09 (UTC)

回退無腦編輯不需要寫編輯摘要謝謝。看討論？當我沒看過？共和就是被系年定性了，怎麼個系年沒關係法，你教教我可以嗎？——星光下的人（留言） 2012年7月29日 (日) 10:16 (UTC)

上面是User:Gakmo、我和你三人在互助客棧的討論，有三處爭議原使用星號「*」或括號在模板中表示，（ → 台璽* → 叔均*）、（周公旦*）、（「共和時期」），詳細爭議見上，而後改用¹、²、³在模板底部顯示。見以上「共識版初稿」，3月1日 Gakmo 據此修改，而後3月27日我又將周公旦修改²，放在周武王至周成王之間， 共和時期換成³，放在周厲王至周宣王之間；今天我又將（ → 台璽* → 叔均*）從棄（后稷）至不窋之間刪除，僅在模板底部顯示。《清華簡·系年》是戰國時期的作品，不是共和同時期的作品，所記述的內容是戰國時期對先前歷史的看法，也是所見《尚書》較早的一個版本。「共和紀年」的爭議不局限於《系年》，很多其他的傳世文獻以及西周彝銘在周厲王至周宣王之間的紀年都有分歧現象，即「惟王X年」對不上厲王的紀年。--Shibo77 2012年7月29日 (日) 10:30 (UTC)

居然來自我評判系年，而且還扯出「所見《尚書》較早的一個版本」，「惟王X年」。。。。。。。。顯而易見讀都沒讀過系年，而且又開始原創研究了？好得很啊。——星光下的人（留言） 2012年7月29日 (日) 10:33 (UTC)

不是批判《清華簡·系年》，是說「共和紀年」的爭議不局限於《系年》，爭議內容超出《系年》，例如西周彝銘、左傳等。我上面敘述了我對 Gakmo 初稿修改的三處地方，你具體有什麼爭議嗎？--Shibo77 2012年7月29日 (日) 10:38 (UTC)

參閱有可靠來源的共和 (西周)、系年、清華簡，以上內容在文中有敘述。--Shibo77 2012年7月29日 (日) 10:40 (UTC)

去讀過研究系年的文獻，尤其是研究系年中共伯和的文獻，再來和我扯什麼「共和紀年的爭議不局限於《系年》」。——星光下的人（留言） 2012年7月29日 (日) 10:42 (UTC)

你的回退好像是恢復了 Gakmo 的初稿，那麼我做出的三個修訂，你具體有什麼爭議嗎？--Shibo77 2012年7月29日 (日) 10:44 (UTC)