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Talk:庙沟后石牌坊

Bluewhalie在话题“关于庙沟后石牌坊新增內容的讨论”中的最新留言：3年前
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关于庙沟后石牌坊新增內容的讨论

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最新留言：在3年前发布16条留言3人参与讨论

根据WP:OR。维基百科不接受个人研究得出的“事实陈述”，只接受文字材料的来源，因为事实一旦转变为文字即包含研究成分，故需要具备一定可信度的载体为其背书。有相关论文肯定是最优的，此外一种可能比较方便的方式是寻求媒体的关注和报道，然后获得可靠来源。石牌坊的保护现状个人也比较关注，然而查询各方来源均无相关报道（尤其涉及唯一性等描述），而且牌坊前部垂脊石兽依今年的相关照片看依然存在，正吻石雕仅从缺失来看也很难判断为“被盗”，故无法接受此更改，请见谅。—思域无疆大道 事体 机器 2021年7月15日 (四) 02:43 (UTC)回复

廟溝後石牌坊，屋頂石作構件缺失的事實，並非我的個人意見。根据WP:OR，相片同屬於第一來源,在有明確照片作證明的情況下，將整段的相關內容刪除，是否妥當？一個關於古建築的條目，故意忽視如此重要歷史信息，是否應該？而且你也沒有仔細看文字描述，文字描述註明的是正吻缺失，垂脊部件的描述是均有損壞--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 11:06 (UTC)回复
同意上述關於變動偷盜假設的建議，已作更改。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 11:06 (UTC)回复


同意上述意见，另外，使用多张展示类似内容、受版权保护的非自由图片作为插图，违反WP:NFCC#3a方针，敬请留意。--Wcam（留言） 2021年7月15日 (四) 03:04 (UTC)回复

已撤去損壞前遠景一圖，剩餘近景與正面兩張，再裁則讀者不易知曉石牌坊損壞前後面貌。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 09:47 (UTC)回复
不论是不是重要信息都需要二手可靠来源加以验证。一手总结是方针明确拒绝的非可靠来源。在仅有一手总结的情况下如何获得二手可靠来源上面已经说了，另外给一个钱江晚报的新闻热线0571-96068。—思域无疆大道 事体 机器 2021年7月15日 (四) 10:34 (UTC)回复
謝謝電話，我會嘗試聯繫，媒體不報道，就沒法確認事實，也真是太合理。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 12:51 (UTC)回复

我看要好好理一下關於可靠來源、相片、文字的頭緒。首先，應該承認歷史照片是可靠來源，但是前面的邏輯是，在照片之外，你還有文字描述，所以關鍵應該是，這個文字描述：是不是屬於他所說原創研究（original research），或者有文字描述就一定是原創研究。

我們以方針為準，參照和WP:OR：“To demonstrate that you are not adding original research, you must be able to cite reliable, published sources that are directly related to the topic of the article, and directly support the material being presented/為了證明您沒有添加原創研究，您必須引用與內容主題直接相關的、可靠的、已發表的來源，並直接支持所呈現的資料”。

就“直接相關/ directly related”和“直接支持/ directly support”兩個關鍵，被刪除的文字描述應該是符合的 --“2006年之前，尚且保存完好，近年已不見正吻蹤影，垂脊、哉脊上的類似石作部件也均有損壞”。這純粹是以照片的基本信息進行直陳，這就好像有某某年的老照片，說明這裡原本有座廟，然而現今這座廟沒了。

這類的文字描述，並沒有超越照片本身的信息，the facts or position illustrated by an image（WP:OR）。這個原則，在引述文字材料的來源時，也是一樣的，你自己頁面上放的照片不一樣要加文字描述嗎？

再看原創研究，“The purpose of the original research is to produce new knowledge, rather than to present the existing knowledge in a new form (e.g., summarized or classified)/原創研究的目的是產生新知識，而不是以新的形式呈現現有知識（如總結或分類）”。所以嚴格來說，原創研究，應該涉及產生新的知識，新的觀點、或者新的爭論。

後來通過照片證明，你也知道原來上面是有正吻，如今缺失了。通過鄞州區文管辦的老照片，足夠可以支持這一點。一直堅持“相关论文、网站均未找到石构件遗失资料”，或者“查询各方来源均无相关报道”，這不礙於我們通過照片，確認石牌坊正吻缺失的事實，一定要把如此重要的歷史信息摒除掉，不合情理。

所以我的意見是，文字描述，你覺得不中立，有隱藏觀點的，歡迎指正，具體修改。但是這種直接把整段內容連同第一手來源全部刪除，故意拿掉條目重要信息的做法，不符合我們編輯維基百科的精神。如果一直相持不下，應該及早找調解或者仲裁。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 12:44 (UTC)回复

既已承认是对第一手来源的总结，那么就是WP:PRIMARY，不能在没有其他来源支撑的情况下，将对其的专业判断写入百科，使得受过教育的非专业人士无法判断其正确性，这个非常明确。正吻、垂脊、哉脊的名词及石构件是否损坏需要具备古建筑或文化遗产保护相关背景知识，故无法达到非专业人士亦可判定的目的。之前有编者以“实地踏访”为由编写百科同样被社群认为是原创研究，这几乎是无法翻案的。与其花时间拿方针辩经不如想办法看看能不能让这一发现上升为可靠来源来得妥当。—思域无疆大道 事体 机器 2021年7月15日 (四) 14:09 (UTC)回复
引用到WP:PRIMARY的憑據非常好，因為就在這裡，方針明確區分了第一手來源附加文字部分的兩種性質：
一、“Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation/對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。”。
二、“A primary source may be used on Wikipedia only to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge/如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。”
很明顯，你之前所有的論述，不加分辨，將任何有關第一手來源的文字性描述，都歸納為性質一，卻否認了性質二的存在。
通過歷史照片和現今照片的對比，一個理性的、非專業的、且受過教育的人，是可以分辨出屋頂上是不是少了一個構件，雖說這個人不一定能準確說出這個構件的具體名謂。打比方，某人不是建築師，但是他無需專業知識，也可以指出某間房子塌了，墻壁脫落了，或者屋頂缺了一個角。又譬如，你無需是汽車修理師，當你的車子被撞壞了，你也是可以進行確認的。
您此前的強辯，類於述諸權威之誤，差點誤導了我對維基方針在第一手來源文字部分的理解，忽略了方針中明白交代的“without further, specialized knowledge/非專業人士”即可確認的“descriptive statement/描述性斷言/描述性陳述”。
回看你之前的行為，完全刪除對方所有的文字描述和資料來源，且不讓別人進行修改，使其更加符合描述性斷言性質的無禮做法，才是根本違反了方針精神。
順便，你是不是也察覺到，WP:PRIMARY中文版本的這段文字，翻譯得也不是很精準通順。對於方針規章，我希望，大家是真的去了解它，尊重它，改善它，而不是不明文理玩弄它。以上。

来分析一下你增加的内容。

庙沟后石牌坊，原本存有石作正吻一只，此类屋脊末端的正吻方向朝外的做法，可见于同时期的宋代绘画。 2006年之前，尚且保存完好，近年已不见正吻踪影，垂脊、哉脊上的类似石作部件也均有损坏。

上述加粗部分，不具备古建筑专业知识者均无法断言。也就是说，除了正吻缺失可以直接从照片判定之外，其余部分（包括宋画类比以及对其余部件保存状况的判定，就这些图片的分辨率根本无从判别）皆是原创研究。

此外，本人已在主管部门发问，其回复是可以作为可靠来源的（尽管不是很强的来源）。—思域无疆大道 事体 机器 2021年7月16日 (五) 01:11 (UTC)回复

質疑當分為“宋畫類比”、“對其餘部件的判定”兩個子話題。

廟溝後石牌坊，原本存有石作正吻一隻，此類屋脊末端的正吻方向朝外的做法，可見於同時期的宋代繪畫。

古建築的一些知識，很多時候並非前面形容的那般生僻。本人這兩天分別向錢江晚報、寧波晚報進行了反應，電話中提及屋脊、脊獸，對方均能明白。寧波晚報的那位女士，還說她小時候住老房子，曉得的。可見雖涉及到了古建知識，一些最為基本的概念，還是在普通人的常識範圍之內。這裡內容上真正涉及到的古建類知識點，不過就是屋脊和脊獸兩個。考慮到你的意見，我做了以下修改：
修改一、替換先前所用的古畫參照，使用對比性更強、更為直觀的焚香祝聖圖。
修改二、語句中用到的詞彙，如屋脊、垂脊、正吻、脊獸等，維基百科各自有相應的條文頁面，是其用武之地，正好加以引用，方便閱者參考。

2006年之前，尚且保存完好，近年已不見正吻蹤影，垂脊上的類似石作部件也疑似有所損壞。

針對“對於其餘部件的判定”部分的質疑，我覺得你說的的確有道理，要細看才能分辨，脊獸上半部分雖可能有損壞，現下缺乏高分辨率的照片作可靠憑證。不好下判斷，那麼是否可以存疑？僅僅點出其他部位損壞的可能性，也是對文物的一種關懷。同樣加以引用條文頁面，並且修改文句。--Bluewhalie（留言） 2021年7月16日 (五) 09:23 (UTC)回复
我认为判定“疑似损毁”依然是没有来源的。正在考虑结合其他来源中关于构件现存状况的描述（文化遗产保护网上的细节足够支撑）增加一章“现状”，如果东钱湖管委会能够及时回答之前的提问，那么可以只保留一张原状图，对比图片也是不必要的了，现阶段可以再等一等。现状图有机会我会再去拍。—思域无疆大道 事体 机器 2021年7月16日 (五) 10:31 (UTC)回复
如果祗保留一張原狀圖，拿掉對比圖片，請問如何能讓閱者明白確認石牌坊損壞前後的狀況？此前選擇的現狀圖，可以讓大家清晰看到屋面各部件的狀況，就我們討論的這個內容來講，本就直接依賴第一手照片為資料來源，過分刪減，則不能傳達等效的重大信息，非常影響內容表述。我的意見是，等待有了自由版權，可以替代的圖片再換掉不遲。
文字方面，同意免去“疑似損壞”的語句，重新安排如下：

廟溝後石牌坊，2006年之前原本存有石作正吻一隻，類似的屋脊末端吻獸方向朝外的做法，可見於同時期的宋代繪畫，近年來已不見蹤影。

另外，鏈接主管部门发问，我這邊是點不進去，bbs.cnnb.com.cn是中國寧波網的站址，我已通過當地政務熱線反映情況，暫沒收到查詢編號。--Bluewhalie（留言） 2021年7月17日 (六) 14:35 (UTC)回复
請予以回復，如無異議，將進行修改。--Bluewhalie（留言） 2021年7月19日 (一) 04:52 (UTC)回复
更新信息，已經找到自由著作權的現狀照片替代。政務方面已收到確認，正在在辦理中，如有結果會跟進。--Bluewhalie（留言） 2021年7月20日 (二) 05:28 (UTC)回复

更新信息，東錢湖社會事務管理局有回復（編號NBDH20211143418），以下：

<文物保护>宁波东钱湖旅游度假区

您好！ 您的咨询件收悉。经研究，答复如下： 庙沟后石牌坊是全国重点文物保护单位（国发〔2001〕25号），由于自然环境因素和历史上曾经被盗原因，造成部分石雕构件缺失损坏。近10年来，未发生缺失、损坏及被盗现象。 对庙沟后石牌坊的保护，采取原址地保护的方法，坚持人防和技防并重，定期开展监测，注重保护管理。

东钱湖社会事务管理局 2021-07-23 15:54

--Bluewhalie（留言） 2021年7月24日 (六) 14:53 (UTC)回复

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