Talk:江世俊

历史讨论

有人說江世俊是日偽的漢奸--Wrightbus 09:37 2004年10月24日 (UTC)

江世俊在江上青去世后把自己的儿子江泽民过继给了他。-- 这段没看懂。。 江泽民是死人养的？

江上青英年早逝，二女无子，他死了还有老婆啊。就算是一家全死光了也是可以过继的。--刻意 2009年9月25日 (五) 16:03 (UTC)

汉奸后代与烈士后代是千差万别，汉奸为了求生，也可能会冒充烈士后代。据中国二战史学者吕加平2009年12月1日发表的《关于江泽民的‘二奸二假’和政治诈骗问题与要求调查的呼吁》：

所谓“二奸”是指江泽民本人和他的亲生父亲都是“日伪汉奸”，而且江泽民还是“效力克格勃的苏俄奸细”，并因此向俄罗斯出卖奉送大片中国领土。

至于“二假”则指江泽民是一个冒充在1949年前加入地下党的中共“假党员”，同时也是冒充“中共烈士”江上青养子的假“烈士”子弟。

江泽民而判监学者吕加平获释 - BBC News 中文--稀有石头（留言） 2023年4月14日 (五) 03:50 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了江世俊中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.wxyjs.org.cn/ddwxzzs/wzjx/201301/201301/t20130110_138088.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20170426055707/http://www.wxyjs.org.cn/ddwxzzs/wzjx/201301/201301/t20130110_138088.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月7日 (四) 07:41 (UTC)

历史类条目不欢迎什么都不懂的外行

外行闹出的笑话：外行不知道如何查找历史文献，引用一堆只会照抄轮子网文且不属于维基可靠来源的野鸡媒体；吕加平《致胡锦涛》等文章中，从未出现疑似由轮子网文首先捏造的汪伪政权“宣传部副部长兼社论委员会主任委员”这一具体职务，却被外行张冠李戴；江世俊在1940年汪伪政权成立时身处何地，被外行当成“无关紧要”的信息；条目主题是江世俊，外行却硬把对伪中央大学里的中共青年组织毫无了解的媒体所炮制的关于江泽民的垃圾信息塞进条目，合着江世俊相关信息对于本条目“无关紧要”，与江世俊无关的信息却是“有关紧要”？请这位什么都不懂的外行至少应当学会如何自重。--Lucho（留言） 2023年4月17日 (一) 07:50 (UTC)

以上言论属在人身攻击了，请停止。以1940年邮差在扬州见到过江一次，来证明江1940年在扬州，11月份后没有到南京政府任职，这属于粉饰者、掩饰者一相情愿般在掩耳盗铃。但我说明如要加回这一句，我并没意见。但阁下大量删除可靠来源来掩饰，违背维基规则。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 01:23 (UTC)

说你外行不是人身攻击，而是事实。任凭你如何歪曲，事实都是你这个外行一直在通过添加来自不可靠来源的垃圾信息来掩盖轮子网文捏造的荒唐内容，并且对本人的正当编辑行为进行无端攻讦，无疑属于恶人先告状。另外，轮子网文故意将汪伪政府成立日期模糊至1940年11月，明显是该网文作者自知心虚。对于搞清江世俊在汪伪政权成立后的作为，1940年3月30日前后才是重要时间节点，而不是轮子网文中的11月，你纠缠这一点毫无意义，只能更加凸显出你的外行本质，可笑之极。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 01:38 (UTC)

一个政府成立的时间，与一人在成立后的政府开始任职的时间，是不同的概念。阁下称什么轮子网文故意如何，是阁下个人意见，不宜据此编写条目的。

另外，阁下一边删除对苹果日报上孔捷生：遙遙華胄一文相关内容引用。不知阁下是否看到此文称：

"江的生父是長子，與江上青不是一母同胞，六叔父是妾侍庶出，在家族中尊卑懸殊，兩兄弟極為疏遠。正因為如此，江上青早年投奔革命，一九三九年在新四軍中捐軀。而江的生父卻墮落為漢奸，成了汪偽南京政府宣傳部副部長，他在國民政府的漢奸通緝令中榜上有名。

抗戰勝利後，江父遁入山中避禍半年。孰料戴笠飛機失事罹難，致令整肅漢奸的行動未能進行到底。而此時江澤民自己卻又劫數當頭，他抗戰時就讀於南京汪偽中央大學，這間偽大學在光復後被國府斷然解散，所有學生都要一一甄別。後來「中央大學」被支解，江澤民這個系併入交大，但交大師生拒絕「偽學生」入校，校方不得已只好在外邊建了個分校聊以安置。所以，江澤民連交大的校門也未進過。此時此際，江澤民才想起本家尚有一脈「遙遙華胄」，那就是和他這一房老死不相往來的叔父江上青了。..."

一边添加YOUTUBE视频连接，称“..认为江世俊不可能在汪政权担任要职，否则也无法逃脱国民政府与中华人民共和国历次政治运动。”孔文看来否定您所给视频的观点，并给出了答案，即“戴笠飛機失事罹難，致令整肅漢奸的行動未能進行到底”以及江世俊把江泽民过继已经牺牲的共产党烈士攀上烈士后代的身份。--稀有石头（留言） 2023年4月19日 (三) 03:03 (UTC)

苹果日报只是半可靠来源，根据维基方针，对于历史类条目更无法作为可靠来源看待。另外你自己不也在江泽民等条目里添加明镜新闻的链接还洋洋自得吗？怎么别人添加明镜作为来源就不行？说你是个双标老手，你竟然还以为是在夸你吗？--Lucho（留言） 2023年4月19日 (三) 05:09 (UTC)

此外，外行执意添加的“年轻时的江泽民”等内容，与江世俊没有直接关联，与江世俊在汪伪政府成立后是否曾经担任职务一事更是毫无关系，说明不了任何问题。本人已不不止一次解释，这种信息无论如何不应添加进本条目，因为与本条目无关。按理来说很好理解，外行却一而再再而三明知故犯，可见其不仅不懂基本常识，也不懂基本道理，更不用谈基本的维基方针，真真正正是什么都不懂。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 01:51 (UTC)

阁下把二战史学历史者吕加平称民间评论者，把2013年凤凰周刊报导称历史文献，把海外媒体报导称轮子、称为原创等，这均是阁下本身在原创编造，如此编写条目是违规的，请注意维基并非江氏宣传的阵地，借邮递员在扬州见过江为之巧辩，可谓善于替江氏掩饰抹粉了，但这不算懂得历史。

--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 01:55 (UTC)

维基不是轮子的宣传阵地，这一点非常明确，但本人并未在条目正文中写入“轮子”二字，请外行放心，不要一惊一乍胡乱攻击。外行挖空心思，才在条目中原有历史文献中找到一处《凤凰周刊》似乎不是历史文献，然而此文内容来源于中央文献出版社出版的画册《江泽民与扬州》，外行再怎么不喜欢这个出版社，也无法否认本书确确实实属于历史文献，因此外行只得避重就轻，不提内容的真正来源，只会拿《凤凰周刊》嚼舌根，没用。至于吕加平，他没有进行过历史学的学习，也并未真正从事史学研究，更是从未得到史学界承认，这都是简简单单的事实，无需纠缠。江世俊在1940年身处何地，能否证明其是否参与汪伪政府，你这个外行能拿出更多真正的历史材料吗？拿不出来，在这个问题上最好还是闭嘴，不要再继续闹笑话了。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 02:05 (UTC)

江泽民作为中共首脑人物时发表的江泽民画册，是江泽民自吹自擂，算不上历史文献的，当然如果有的江氏宣传人员可能当作了宝贝。但阁下并无可靠来源依据证明是历史文献，故阁下是原创研究。

关于吕加平，其条目中称＂自由撰稿人，中国二战史研究会会员。吕加平父亲吕炳奎曾任江苏省卫生厅厅长、中央人民政府卫生部中医司司长等。吕加平在湖南工作近三十年，从事战略学术研究、民间战略研究。著作有《阴谋与抗争——肯尼迪总统被剌案起因剖析：猪湾事件》和《中国的战略失误》（美国美中文化出版公司出版）。＂阁下则称其为民间评论者，没有史学研究，但阁下代表不了史学界。阁下所言没有依据，也是原创。而且吕、程等多位中国志士批评江卖国后，被江抓捕判刑。希望不要一味捧江而贬低批江的中国勇士。。

还有，在条目中你指称大纪元是什么法轮功媒体，在讨论页上指称轮子，均是原创。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 02:29 (UTC)

莫非外行觉得“法轮功”也是人身攻击？那我还真搞不懂。大纪元是法轮功媒体，这种确凿事实为何不能提？吕加平是不是勇士，他父亲担任过什么职务，与他是不是史学家没有逻辑关系。中国二战史研究会并不限制会员是否是史学家，美中文化出版公司更无法代表史学界。只要史学界没有承认他是史学家，就不能在条目里进行这种描述，这与我的观点如何也无关，道理很简单吧？讨论页如何讨论，也不受原创研究方针限制，道理也很简单吧？中央文献出版社的出版物凭什么不算历史文献，外行真是如此不知天高地厚？退一万步说，《江泽民与扬州》出版于2013年，此时谁是“中共首脑人物”，答案更加是非常非常简单吧，外行真的连这也不懂？能不能不要再胡搅蛮缠了？--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 02:42 (UTC)

阁下在条目中称大纪元是法轮功媒体，并无依据，属于原创。

我并非谈吕加平父亲如何，只是复制吕加平条目中的介绍，说明阁下在条目删除二战史一词是对这位批评江泽民人士的贬低。

江泽民自2003年退休一直是太上皇－军委首长，胡温并没有最高权力。2013年习刚上台不久，也难于立即改变局面的。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 03:01 (UTC)

外行一边毫无依据地自说自话“江泽民自2003年退休一直是太上皇”，一边又非说“大纪元是法轮功媒体”“并无依据”，让人感到好笑。看来没有必要再和你讨论这个话题了，编辑外行、常识外行、讲道理外行，玩双标倒是个老手。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 03:35 (UTC)

请不要搞人身攻击--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 03:40 (UTC)

陈述事实而已。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 03:42 (UTC)

阁下应查一下维基编辑礼仪。请停止对在下作人身攻击。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 04:00 (UTC)

咎由自取。--Lucho（留言） 2023年4月19日 (三) 04:57 (UTC)

这几段真给我整无奈了，我强烈推荐二位都阅读一下Wikipedia:RS和Wikipedia:RSP，不要搞“你说维基方针我都感觉有点好笑”的事。--ときさき くるみ 2023年4月18日 (二) 02:38 (UTC)

如大纪元列在WP:RSP中，我赞成不必使用。

另外，对于Lucho删除以下段落：

“呂加平称，在抗日战争期間，江世俊担任南京汪精卫政权宣传部副部长兼社论委员会主任委员。按照国民政府《惩治汉奸条例》和中国共产党以往惯例，偽軍科级以上公務員，就定為汉奸。

问题在于《致胡锦涛》一文中并无相关内容，不知外行作何解释。建议你学会查找资料，至少要找到吕加平到底在哪里写过这句话，并提供可以查证的来源链接。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 03:05 (UTC)

《致胡锦涛》一文并非提示江世俊唯一文章，条目中也并没有强调此文，阁下此说显示不了解维基条目编写。根据在下对于方针的理解，维基条目编写并不要求编者对于来源文章如何获得其来源查一个水落石出，维基编者只要提供可靠来源即可。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 03:26 (UTC)

所以说你是什么都不懂的外行。请你认真学习WP:PROVEIT中的“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”“引用的来源须明确支持条目中出现的信息”等内容。很显然，你所说的“维基编者只要提供可靠来源即可”这种托词说明你不是一个合格的编辑者。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 03:31 (UTC)

又是对本编辑在作无聊的人身攻击。可靠来源本身即包含已经查证。仅因为与您要宣传的观点相左，您随意删除了BBC等可靠来源内容，只能表明您在参与破坏维基百科。--稀有石头（留言） 2023年4月19日 (三) 02:36 (UTC)

很遗憾，你这种不负责任的观点也遭到了其他编辑者的批评。--Lucho（留言） 2023年4月19日 (三) 04:56 (UTC)

中国人权民运信息中心以及苹果日报评论称江世俊曾担任文人胡兰成的副手，汪精卫政权的宣傳部副部長，因此成为國民政府漢奸通緝令中的一员。”

因为这几篇报道相关内容均为直接照搬轮子网文，文字相同，所以本人目前的处理方式是保留这几项参考文献，但简化表述，使得内容详略得当，避免重复。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 03:08 (UTC)

每篇报导均有不同侧重点，称这些报导文字相同也属于阁下的原创编造。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 03:11 (UTC)

然而你引用的内容整句文字完全相同，反而看不出侧重点上的区别，比较两位数个数的文字是否相同也无需进行原创研究，就是简单的事实。请不要闹这种搬石砸脚的笑话。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 03:17 (UTC)

所给来源每则均是不同的，以上两段内容不同，与条目现有内容也不同，阁下是否为删除可靠来源内容，非要把不同的内容编造成相同的？--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 03:31 (UTC)

另外，请注意在讨论页面上不要把阁下自己的话加入到我已经发表的讨论中，这也是严重违规。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 03:38 (UTC)

首先，我现在已经保留这几项来源，并未删除。其次，你自己并未做到只写不同侧重点，同时避免相同内容重复，而且其他编辑者也明确提出了你将相同内容写了不止一遍的问题。请你反省自己，不要贼喊捉贼。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 03:40 (UTC)

原先“有关江泽民过继给江上青做养子的历史，中国官方并没有对外公开。”有重复一次是编写中的失误，应修改。阁下据此把多个媒体报导江世俊的不同内容说成是相同的，加于删除，是不对的。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 03:54 (UTC)

在下表示不同意见。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 02:52 (UTC)

关于可靠来源问题，本人当然不认为大纪元有资格作为可靠来源，也知道中文维基的可靠来源评级。然而本条目相关内容却有特殊性，因为这段内容的最早来源正是大纪元，其他媒体都是摘抄照搬大纪元的内容。如果不将“大纪元”这一来源写明，就无法讲清此内容的来龙去脉，不利于条目质量。请其他编辑者务必考虑这一点。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 03:02 (UTC)

阁下在条目中称大纪元是原创，此说正是阁下的原创编造。还有称其他媒体都是照搬大纪元，此说也属于阁下没有给出任何依据的原创。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 03:07 (UTC)

如果你认为“原创”二字是原创，那是可以删除。文字完全相同，如果不是照搬，难道你还要说是抄袭侵犯版权不成。不要闹这种低水平的笑话。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 03:10 (UTC)

一般援引来源，是称来源怎么说云云，没有编者称来源是原创的。这一说属于阁下的原创了。何苦为了贬低不同于阁下的意见如此不择手段。每篇报导都是不同的，你的完全相同一说又属于编造。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 03:17 (UTC)

在你发表这段话之前已将“原创”二字删除，无需纠缠。你已经讲不出其他道理了。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 03:19 (UTC)

我一直在说你删除那两段可靠来源内容是不对的，两段内容不同，与现有内容也不同。以相同一说删除是无理的。--稀有石头（留言） 2023年4月18日 (二) 03:43 (UTC)

经核查，香港苹果日报政治报道的评级仅为半可靠，而中国人权民运信息中心目前无评级，但显然并不能自动成为可靠来源。另外，“大纪元有法轮功背景”恰恰是WP:RSP中的原话，否定了你的谎言。你的话才是不可信的“原创”。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 04:45 (UTC)

如按阁下所言来源没有评级不算可靠，阁下添加的数个来源并无评级，是否应删除？还有，阁下把独立媒体大纪元加上法轮功媒体这样的定义，不妥。大纪元媒体团队看来是有法轮功学员，报导新闻与史实与是否法轮功学员并无关系，但把这一媒体在本条目中强调成法轮功媒体并不合适。RSP中如有编者称法轮功背景，这样的话也不宜放到条目中，阁下称法轮功媒体是不适合。在下与您表述不同于您的看法，怎么您说成了是谎言？不同的编者在不同的视角有不同的意见，不等于谎言。随便称别人是谎言是不对的。--稀有石头（留言） 2023年4月19日 (三) 02:31 (UTC)

再说一遍，“大纪元有法轮功背景”是WP:RSP中的原话，有意见你就去申请修改。早点停止撒谎，还能少出一点洋相。--Lucho（留言） 2023年4月19日 (三) 04:54 (UTC)

阁下不了解规则却胡乱攻击人。上面我提到了，“RSP中如有编者称法轮功背景，这样的话也不宜放到条目中，阁下称法轮功媒体是不适合”。本人哪句话是说谎？从无一句真话者，反而诬蔑本人，岂有此理。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 02:12 (UTC)

WP:RSP反映的是维基社群共识，而不是“有编者”的个人意见。你这个外行三番五次造谣歪曲维基方针建议，实在是令人不齿。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 02:37 (UTC)

其实确实如此，虽然是维基共识但却不适合放在条目里，可以在讨论中用，可以商量具体怎么用，但是放在条目里的确不合适，至少应该用的审慎些，理想状态是媒体专门说某个标签有用维基采用。--ときさき くるみ 2023年4月21日 (五) 21:04 (UTC)

既然“大纪元有法轮功背景”确实是维基社群共识，那么写在条目中至少不是一个错误。有些编辑者喜欢写诸如“中共官媒《人民日报》”之类的话，其实与此处的情况类似，至少我从没见哪位编辑者非要将前缀删除。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 00:21 (UTC)

不过本人已经在正文中添加可靠来源证明“大纪元有法轮功背景”。这两篇报道本身也值得一读，有很多有趣的内容，比如《纽约时报》说“但时报的一项调查发现，该组织及其附属机构的壮大，一定程度上是依靠简略的社交媒体策略，推销危险的阴谋论，并淡化它们与法轮功的联系。这项调查包括对十多名《大纪元时报》前雇员的采访，以及取得的内部文件和税务文件。因为担心报复，或者是因为家人还是法轮功成员，这些人中的许多人都不愿意透露姓名。”（"But the organization and its affiliates have grown, in part, by relying on sketchy social media tactics, pushing dangerous conspiracy theories and downplaying their connection to Falun Gong, an investigation by The Times has found. The investigation included interviews with more than a dozen former Epoch Times employees, as well as internal documents and tax filings. Many of these people spoke on the condition of anonymity because they feared retaliation, or still had family in Falun Gong."）“时报联系的许多员工和法轮功练习者都说，他们接到指示，不能透露该报的内部运作细节。他们说，有人给他们打过招呼，说《大纪元时报》的坏话就是不听李大师的话。”（"Many employees and Falun Gong practitioners contacted by The Times said they were instructed not to divulge details of the outlet’s inner workings. They said they had been told that speaking negatively about The Epoch Times would be tantamount to disobeying Mr. Li, who is known by his disciples as 'Master.'"）可以解释这里为何有人极力否认“大纪元有法轮功背景”。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 01:10 (UTC)

学术书籍和学术期刊文章本身属于Wikipedia:可靠来源#历史推荐的来源，与中国人权民运信息中心这样的野鸡媒体或者大纪元这样的轮子媒体当然不同。外行就是外行，什么都不懂。--Lucho（留言） 2023年4月19日 (三) 05:02 (UTC)

象苏共党史一样，中共自己宣传的历史到处是谎言，RSP也并没有你添加的数个来源。另外，以邮递员见到江，以日本人书籍中没有列举江，为江洗白，这是维基禁止的原创总结。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 02:16 (UTC)

“象苏共党史一样，中共自己宣传的历史到处是谎言”这种屁话完完全全是你这个轮子外行、双标老手的“原创”臆想，“是维基禁止的原创总结”。维基可靠来源方针讲得清清楚楚，学术书籍和学术期刊文章本身就是推荐采用的可靠来源，你如果对维基方针和社群共识有意见，那就自己去提，不要在这里胡搅蛮缠--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 02:25 (UTC)

也不至于，起码联合反对派之前的还是非常可靠的，后面的就是去挑了。--ときさき くるみ 2023年4月21日 (五) 21:06 (UTC)

@Lucho、Marvin 2009：几个我认为有必要具体探讨的问题：

• 我不是那么清楚BBC等媒体具体是如何“照搬”的以及如何被认为“照搬”的，但是在我看来如果这些来源自己没有明确说是“照搬”的别人的来源，且无其他来源指出因果性的话，视为单独发表的也无不可。例如，我在BBC的全文中没有找到任何一处有关叙述说自己是引用了其他媒体的相关语句的话（当然后文是提及了人民网和新华网的说法，但这不是争论的点）。

BBC中文网的报道全文没有任何一处叙述自己引用了什么参考文献，这本身就是严重的问题，因为新闻报道不是历史资料或学术文献，也不在Wikipedia:可靠来源#历史所建议的可靠来源之中，如果报道本身内容也没有引证任何参考来源，那么就不应当被当作历史类条目的可靠来源。--Lucho（留言） 2023年4月18日 (二) 13:59 (UTC)

是，我承认其新闻类来源在非新闻下质量也许确实不行，但这似乎不应该是我们说了算的，您能找到可靠的来源反驳BBC中的报道吗？--ときさき くるみ 2023年4月19日 (三) 22:23 (UTC)

我认为这种情况下应该做的是找到可靠来源来替换不可靠来源，否则就只能删除相关内容，{{来源可靠？}}、{{需要更好来源}}等模板都是为这种情况而准备的。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 00:31 (UTC)

看来阁下不知道可靠来源不是阁下个人好恶决定的。阁下以你个人的原创研究推翻和删除BBC可靠来源本身，如非不懂维基规则，即在不择手段从事宣传破坏维基条目。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 02:06 (UTC)

然而讨论内容白屏黑字，我在讨论来源是否可靠时，全都是引用维基方针或建议页面中的内容，有根有据。反观你这个轮子外行，到处都是根据自己的臆想来进行判断，无视或者歪曲维基方针，公然撒谎，已经多次被我揭穿。如果说本人有什么个人好恶，那就是本人喜欢真理和按规则办事，厌恶你这种满嘴谎言造谣诽谤的轮子外行。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 02:13 (UTC)

本人喜欢按规则办事，厌恶你这种满嘴谎言造谣歪曲的轮子外行，所以才依据维基方针说明BBC并不是可靠来源，让你根本不敢提出实质性的反对意见，只能在这里撒泼打滚试图破坏条目，恶人先告状。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 02:17 (UTC)

我个人的想法是，如果有人能拿出来更可靠的来源（不管是支持还是反对的），那么便可以替换。虽然说BBC之类的媒体的确在专门的问题上肯定不如论文，但是如果没有论文也无明令禁止的情况下并不适合全部停用，特别是考虑到隔壁英维BBC还是可靠来源。--ときさき くるみ 2023年4月21日 (五) 21:08 (UTC)

你犯了一个基本错误：BBC中文网不能代表英文维基所说的那个BBC。然后你并没有说，如果拿不出可靠来源又应该如何处理。我的意见是只能删除。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 00:13 (UTC)

• 中国人权民运信息中心的来源是值得质疑的，且引用的这篇文章没有任何署名，亦无任何文献等交叉支持，看起来有点像博客文章。尽管该媒体本身曾被多次引述，但如果有更好的学术来源或者更广为接受的媒体来源应优先考虑。
• 吕的文章我还没具体看，但的确每句话应该由参考文献佐证，这不是“强调此文”的问题，这是没有满足Wikipedia:可供查证。
• 除了以上三点之外，我觉得争议段应该把子标题换了，当然我不是中文学家，但是据我所知，观点指的是“这朵花多漂亮”、“你的价值观是积极向上的”这类情绪判断的情况，而针对一件事是否存在的情况可以是叙述、可以是说法、可以是如何如何“写道”、“说道”，但是观点这个词多少有些奇怪。

以上。--ときさき くるみ 2023年4月18日 (二) 13:03 (UTC)

在下赞同@ときさき的不少意见。在下看来：

1. @Lucho的“照搬”一说没有来源依据，可视作原创，应删除。@Lucho把BBC报导的内容照搬为由删除，是不对的，应加回来。

然而经过上面讨论，可以确定这三项来源本身就不是可靠来源，应当删除。外行狡辩无效--Lucho（留言） 2023年4月19日 (三) 04:50 (UTC)

1. 二战史学者呂加平，称二战史学者并无不妥，@Lucho不应删除。呂加平的来源之一是Jiang Zemin zhuan : Yang, Zhong Mei, 1945- : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

没有任何可靠来源认为吕加平是史学家，这一条毫无疑问属于外行原创。--Lucho（留言） 2023年4月19日 (三) 04:48 (UTC)

杨中美这本书当然应该写进条目，然而这和吕加平是不是史学家毫无关系。外行是不是还自己发明了一套“原创逻辑”？--Lucho（留言） 2023年4月19日 (三) 05:06 (UTC)

1. @Lucho所改的子标题及编写的内容是非中立的。比如把江领导下的党媒美化成历史文献。

“江领导下的党媒”毫无疑问属于外行原创。--Lucho（留言） 2023年4月19日 (三) 04:47 (UTC)

--稀有石头（留言） 2023年4月19日 (三) 02:21 (UTC)

不过应当承认，外行折腾了这几天，最终倒也做了一件有意义的事，应当鼓励。外行上面提供的杨中美《江泽民传》在互联网档案馆中的链接（版本为1997年3月5日初版第五次印刷，1998年7月收藏于美国圣弗朗西斯科公共图书馆，影印版），本人已经开始阅读，但很快便发现其中介绍江泽民家世的第一章《传统与革命双重影响之家世》中，并无任何地方提到江世俊曾在汪伪政权任职，可见吕加平在2003年的文章声称其朋友金某告知其此书中包含相关内容，恐怕并不属实。无论吕加平是自己编造此说法，还是被朋友欺骗但自己不去查证，又或者有特务指使扰乱舆论之背景，都足以说明他并不是、也没有资格被称作史学家。--Lucho（留言） 2023年4月19日 (三) 06:22 (UTC)

当然，仔细检查历史记录后，发现上述链接是2021年由InternetArchiveBot自动加入的，不过确实是经过外行提醒，本人才发现原来早就可以查证本书相关内容。只是怀疑外行自己恐怕还没有看过相关内容，否则怎么会对此一言不发？--Lucho（留言） 2023年4月19日 (三) 06:33 (UTC)

条目中这个连接并非本人加入，我并无打开过。刚才打开一看，发现此连接打开后能阅读的内容非常有限，并不象你所说的那样。

江掌握最高权力后对于敢于提示其汉奸卖国行为的正义人士进行抓捕和判刑，化费纳税人的钱招募外国银行家库恩为其洗白历史，并派出五毛们粉饰。阁下不懂维基规则，专门用中共江泽民伪历史给人洗脑，过程中处处在条目中原创研究，原创总结等，无数次违规。却口口声声称本人是外行，很是有趣。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 01:55 (UTC)

只要注册登录，全书300多页全都可以看到，而且我在条目的参考文献中已经列出相关引文，还看不见吗？你这个轮子外行十几年来天天在在中文维基上用轮子网文到处宣传，污染投毒，破坏维基环境，以为其他编辑者都看不到吗？你在本条目及讨论页中，对我有根有据细致周到引用历史文献和维基方针建议的内容视而不见，现在还破口大骂，可以说是出尽了洋相，大家有目共睹。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 02:07 (UTC)

又在人身攻击了，反而诬蔑本人。请管理员关注。

江虽然抓捕迫害吕加平/程翔/孔强/高智晟等许多敢于直言其非的中国人，但江派要一手遮天难度不小。一直来有中国人敢于实话实说的。

本人引用可靠来源编写受到你无理删除，你对方针的理解是完全歪曲性。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 02:29 (UTC)

第一，本人目前还没有删除这几项来源，你再一再二再三再四地诬告本人，才是需要管理员关注。第二，本人引用维基方针建议页面中的内容，有理有据地说明这几项来源为何不可靠，你不敢说出本人对方针的理解到底有何问题，没有任何实质性地辩驳，只会空喊口号。第三，你自己造谣歪曲“可供查证”“可靠来源”相关维基方针的行为，仅在本讨论页中就不止一处，也不止我一人发现。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 02:51 (UTC)

“江掌握最高权力后”一段话，恰恰是你这个满嘴谎言的轮子外行毫无根据的“原创”造谣，所以你不敢、也无法像我一样引用历史文献和维基方针来进行说明，只能像个复读机一样重复这些没人相信的陈词滥调。你们这一代轮子已经被扫进历史垃圾箱，不要再出来现眼了。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 02:21 (UTC)

把江氏宣传谎言编造成历史文献也难于让人上当的，在下所言“江掌握最高权力后对于敢于提示其汉奸卖国行为的正义人士进行抓捕和判刑，化费纳税人的钱招募外国银行家库恩为其洗白历史，并派出五毛们粉饰。”完全属实，有无数可靠来源报导过。只是一心为江氏造谣宣传者假装不知道。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 02:33 (UTC)

确实有无数的轮子民运媒体“报道”过，然而它们只是轮子心中的“可靠来源”，并不是维基方针中的可靠来源。外行之所以不敢再讨论本条目的主人公江世俊相关的历史材料，而是到处像个复读机一样重复轮子网文对于江泽民的造谣诽谤，混淆重点，可见其思维已经混乱不堪。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 02:46 (UTC)

凡是对江形象不利的外界文章均称为“轮子民运媒体”，而国内敢言者则给抓捕禁声，看来真是中共历史内行。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 03:15 (UTC)

有无数的轮子民运媒体报道过，是一个简单的事实，外行无法否认。然而本人并未反过来说，只要报道过就是轮子民运。外行一面造谣诬告本人在条目正文中“原创总结”这一子虚乌有的事情，另一面自己心里知道讨论页并非相关维基方针的对象，所以肆无忌惮的替人“原创总结”别人不曾说过的观点。不愧是个双标老手，历史虚无主义内行。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 05:09 (UTC)

看来杨中美《江泽民传》中的内容，着实是给了外行一记响亮的耳光，他不敢讨论其中的内容，只好找借口装作看不见。依靠谎言到处煽风点火的人，最终是见不得光的。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 02:28 (UTC)

我根本没看过。你如喜欢，可引用呀。并不准删除其他与你宣传口径不一样的可靠来源。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 02:36 (UTC)

然而，经过讨论以及依据维基方针，已经推翻了你所说的“可靠来源”。外行昨天还自作聪明拿着杨中美的《江泽民传》毫无逻辑地给吕加平站台，今天知道书中的内容之后马上改口“根本没看过”弃之不理。看来，外行早就掌握了“翻脸如翻书”的技能，哪里用得着像我们一样辛辛苦苦翻书翻文献查找历史资料！--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 02:41 (UTC)

以上又是在说假话了。

本人看到条目中称吕加平消息来源于杨中美著江传，而昨天有另一位编者在讨论页询问吕的来源，我就提供了。我没有看过，也从来没有说看过。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 02:55 (UTC)

可靠来源是维基RSP列表，你这儿称推翻可靠来源，是自证了刚才我所说的，你以原创研究推翻维基可靠来源，也自证了你对维基规则根本不懂。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 02:58 (UTC)

外行认为判断可靠来源的标准居然和维基百科:可靠来源无关，可见其对维基规则造谣歪曲成性。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 03:03 (UTC)

你是否认真读过维基百科:可靠来源？本人表示怀疑。比如你写到条目中的照搬说，并无任何来源，属于你的原创研究。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 03:09 (UTC)

前几天就告诉你了，比较少量文字关键信息是否相同，只是个简单的事实，根本不需要“研究”，自然完全符合原创研究方针的规定。这几个来源在叙述江世俊所谓职务时，用词与此说法的最早来源——轮子网文完全一致，当然是照搬。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 03:14 (UTC)

好的，你承认了原创，但看来不了解维基编写来源为依据。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 03:17 (UTC)

看来你看不懂本人对自己并没有违反原创研究方针一事，已经解释得清清楚楚，所以也只有你还在这里纠缠。一个连如何判断可靠来源、甚至都不知道维基编辑者需要遵守可供查证方针的外行，是怎么好意思指指点点说别人“原创”的？脸皮如此之厚，怪不得只有工夫翻脸，没有工夫翻书。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 03:23 (UTC)

你在条目中添加的照搬一说，其他编者也表示异议的。只是你在自我吹嘘。可供查证方针，表明你的原创及原创总结是违规的。如自作聪明在追查来源作者是如何获得来源，是对方针的歪曲。COI编者以查证为名，用原创推翻了可靠来源，是背离了方针。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 03:30 (UTC)

而且这方面并不是可靠来源方针主要谈论的内容，反而证明你自己没有看过最基本维基方针页面里到底都讲了些什么。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 03:15 (UTC)

你承认原创了照搬说。方针中明确禁止原创及原创总结。先前你加的意思，邮递员在扬州见到江证明江未在南京当汉奸，属于方针禁止的原创总结。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 03:21 (UTC)

然而这并不是原创研究，我在上面讲得清清楚楚。非原创研究方针中的原创总结，指的并不是不能进行任何总结，而是不能总结出与来源内容本身相关但又不符合原意的新结论、新立场。如果我综合轮子网文和BBC中文网，原创出新结论“江世俊没有任此职务”，才是和“原创总结”一段中所举反面例子性质相同的行为。然而我的编辑完全不属于这种情况，这只能说明外行阅读理解能力低下，再三造谣歪曲方针，搬起方针砸了自己的脚。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 03:30 (UTC)

方针的要求是："维基百科不是存放原创研究或原创观念的场所。在維基百科裡所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、觀點、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析、综合或总结，并产生或暗示新的结论。以上意味着维基百科不是存放您的个人观点、经验或争论的场所。"

记得你在讨论页和条目编写摘要表示过邮递员见到江对于证明江清白意义重大云云这样的意思，显然，在条目中提到邮递员是在原创总结了--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 03:44 (UTC)

外行又在自取其辱。原创总结，总归得先“总结”。我在条目里添加来自可靠来源的与江世俊身处何地相关的历史材料，有什么问题？我添加材料之后，在条目中总结过任何结论或立场性的语句吗？你压根就没看懂非原创研究方针中“原创总结”一段的内容，睁着眼睛说瞎话，实在让人恶心。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 04:25 (UTC)

你的多个来源，并未经评级，不清楚是否可靠。条目中有不少你原创研究和原创总结的句子。象完全相反一说，来源本身估计不可能有，是你的原创。不可能一说也是如此。邮递员见到江对于简单生平介绍条目，是非常小的事，按比例轻重，是不应放在条目。但由你所言，你为了暗示江不是汉奸官员的结论，强行加入。这是方针要求避免的原创总结。--稀有石头（留言） 2023年4月23日 (日) 12:03 (UTC)

维基百科海量页面之中，不知有多少可靠来源，然而其中能在WP:RSP中找到的只有很少一部分。然而从未见有人对此提出异议，知道为什么吗？因为只要通过维基百科:可靠来源方针就可以判定为可靠的来源，是用不着多次一举的。就这么一个非常小的问题，已经教育你不下三次了，该学会了吧！--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 12:50 (UTC)

没有评级不能自动成为可靠来源是你自己在宣称的，可见搞双重标准的是你自己。再说你在这儿的表现是，凡是对于江世俊身份不利的文字你要统统删除，来自你自己给出的高先生来源也不例外。但这并非维基规则。--稀有石头（留言） 2023年4月23日 (日) 13:01 (UTC)

你又在篡改本人原意，我说的是维基百科:可靠来源在将学术期刊作为推荐来源时，并没有推荐新闻媒体作为历史类条目的可靠来源，在这个前提下，才需要参考WP:RSP，很难懂吗，造谣惯犯？--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 13:06 (UTC)

其实，WP:RSP之中，不仅没有专门列出路透社、法新社等一般条目可以采纳的可靠来源，或者英国百科全书等毫无疑问的历史类条目也可以采纳的可靠来源，也没有列出BBC以及BBC中文网，怎么没见你提出将BBC中文网照搬轮子网文那一段删除呢？双标老手，从未悔改。--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 13:02 (UTC)

本人判断本条目应采用那些可靠来源，需要综合考虑维基百科:可靠来源（特别是Wikipedia:可靠来源#历史）以及WP:RSP，而不是像外行一样只根据其中的部分内容就开始自作聪明地歪曲方针原意。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 03:19 (UTC)

真能做到以上所说是很好。中共腐败官员也口口声声反腐败同的，说的与做的完全相反。实际表现的，凡是对于能说明江不是汉奸的内容，无论什么来源或自己原创均大力使用。对于称江是汉奸的内容则删除或尽量减少或称是照搬，不管来源可靠与否。--稀有石头（留言） 2023年4月20日 (四) 03:55 (UTC)

能不能做到，讨论编辑记录白屏黑字为证，和你这种自说自话出尽洋相的外行形成鲜明对比。另外正是因为考虑了来源是否可靠，才会删除无可靠来源之内容，合理合规。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 04:23 (UTC)

有人一味对维基用户人身攻击，有人象中共腐败官员自吹反腐那样自吹遵守维基规则，事实上处处违规。就原创而言，你是处处在原创编造。比如我观看你给出的视频，才发现你引用高伐林的内容也是在原创研究。高先生并没有称“认为江世俊不可能在汪政权担任要职，否则也无法逃脱国民政府与中华人民共和国历次政治运动。”他有所质疑，他的视频标题即是“ 江泽民的生父是否戴定了“汉奸”帽子？”并没有象你那样下结论称不可能。节目中他承认江泽民清明节不给江世俊扫墓，也承认中共党媒历来对江世俊讳莫如深。不可能一说属于你的原创研究。而且高先生提到吕加平是二战史学者、历史学家等，证明你在这儿所言属于虚假。这则19年12月高的视频提到了维基江世俊条目。在19年7月的版本 （江世俊：修订间差异 - 维基百科，自由的百科全书 (wikipedia.org)）已经称“然而在日本1940年4月10日《写真周报》所列出的汪精卫政权要人以及金雄白的《汪政权的开场与收场》中收录之汪政权重大人事表皆無江世俊的名錄。”而高视频中提到和评论的内容中篇幅不少是金雄白，看来维基上你添加的内容影响了高，然后你再以高的节目来证明江不是汉奸，这是应避免的循环论证，何况高没有说江不可能是汉奸，你不可原创总结的。--稀有石头（留言） 2023年4月21日 (五) 03:40 (UTC)

写真周报和金雄白的书，当年并非本人添加进条目，不敢抢功。外行再次证明他自己是个诬告老手。--Lucho（留言） 2023年4月21日 (五) 04:35 (UTC)

你在当时有编写条目有编写，我以为是你加入，如不是，那么是误会。不要动不动称别人造谣。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 02:59 (UTC)

这是因为你动不动就造谣。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 03:00 (UTC)

明镜电视高伐林该视频17分之前的部分，主要是引用甚至直接照读各种说法，被外行污蔑为是高自己的观点。17分之后，高才说明他阅读查证写真周报与金雄白的书，随后总结了他自己的观点，原话包括但不限于“江世俊如果真像吕加平所说跳得那么高，官衔那么大，那么功绩显赫，他不可能被金雄白给绕过去”（请外行动脑想想这句话的逆否命题是什么）“吕加平所坚持的江世俊是汉奸，还可以从另外一个角度来质疑甚至否证”（直接否定）。这些真正反映观点的关键内容，外行只字不敢提，只能是心里有鬼。--Lucho（留言） 2023年4月21日 (五) 05:15 (UTC)

我没有称是高自己的观点，污蔑人的是你。高节目中提到了许多内容，节目中他列举江泽民清明节给江上清扫墓却不给江世俊扫墓，也指出中共党媒历来对江世俊讳莫如深。如按你一个疑问就决定江世俊是否汉奸的做法，党媒历来对江世俊讳莫如深本身说明江世俊的身份见不得人。江不可能是汉奸一说属于你的原创研究，高从来没有这样说。

对江世俊是汉奸这一流行的观点，高借维基上当时已经添加了日本来源和金雄白来源，来质疑。高承认了金雄白被指汉奸而入狱。高先生的重点是金雄白介绍汪政权未提江世俊。高对江世俊被指汉奸有疑问，你尽可在维基引用。但不可因为高有疑问，你自己不相信他是汉奸，就删除其他与你观点不同的有来源内容。你个人信念并非维基编写的指南。

再说如了解中共的真实历史，你这些疑问很容易解开。按苹果日报（请停止宣称有共识是不可靠来源，事实上这儿除了你之外，没有第二人那样说）中提到的意思，江世俊作为汉奸被通缉，在山中躲避直到主持抓捕汉奸的戴遇难才敢出来。这很好回答高先生对于江世俊躲过国民政府追捕的疑问。你一边引述高的疑问，并原创成了”不可能“，一边删除能解答相关疑问的有来源内容，违反了WP:NPOV。

而对于江如何躲过共产党抓汉奸的疑问，其实本身是伪命题。中共其实并未真正抗日，毛泽东公开称三分抗日七分应付，其三分一说也是蒙人的，真历史文献（如苏联解体后解密的档案等。你这位自封的内行所谓的历史文献只是中共现在的宣传资料）表明，他指派潘汉年与汪精卫和日本机构有联系和合作。潘在中共建政后担任上海副市长，在他向陈毅汇报了他曾在毛指挥下从事与日本政府及汪政府的合作。毛因此大怒，把潘抓捕入狱以报复其多嘴。从中可看出，在中共政权中，对于做过汉奸者，本来是重奖，但不可声张。对于曝光中共汉奸角色者，中共会严厉打压。江世俊如当过汉奸，其自己及中共媒体都不声张，再加上江泽民冒充烈士江上清的儿子高攀上张爱萍和汪道涵后，有中共高官照顾，江父子当过汉奸的事，自然给掩饰过去。金雄白如按高先生的说法，因当日本汉奸在国民政府的监狱中呆过，那么中共因自身汉奸背景，重用汉奸，可解释金汉奸的儿子成了中共名人，江汉奸的儿子成了中共领导核心。金因当日本汉奸在国民政府的监狱中呆过，却成了高先生及你证明江世俊的红人，可见你们对于入过监狱的汉奸是无条件信任。因为金未提江，你们就推翻流行的看法？这一逻辑其实是很难成立。其实罪犯下狱者，往往只透露已经出事的同党，但很可能隐瞒未出事的同案犯人。就象江的政法委书记周永康被抓后，可能说出已经被看抓的薄熙来，但未必会交待江泽民的罪行。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 04:05 (UTC)

脑洞真大，连薄熙来都出场了，然而与江世俊有何关系？你自己回答去吧。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 05:30 (UTC)

高伐林说：“吕加平虽然长期钻研历史，却没有按照史学的学术规范，他披露的这些情况出处很含糊甚至没有提供出处”，否定外行的偶像吕加平是合格的史学研究者，可见高伐林原本只是照读“吕加平是二战史学者”，他对吕的真正评价与外行造谣完全相反。毫无意外，外行对此只能听而不闻。--Lucho（留言） 2023年4月21日 (五) 05:15 (UTC)

如你所说，高照读“吕加平是二战史学者”，那么说明至少 存在此说，很可能是流行的。维基条目中你却删除是二战史学者吕加平，是毫无道理。你提到高的所谓真正评价（高既然要质疑江是汉奸）你尽可引用，但你不可删除其他与你不一样的有来源观点。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 04:16 (UTC)

史学界完全不承认有此说，足矣。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 05:29 (UTC)

你代表不了史学界吧--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 11:13 (UTC)

你找不到代表史学界来认定吕是史学家的言论，足矣。看来你根本不知道如何编辑维基条目。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 11:20 (UTC)

高伐林并未说自己是通过维基百科才看到写真周报和金雄白的书，外行却自行判定“维基上的”“内容影响了高”，这时候他就不再说什么“原创研究”“原创总结”了。然而高伐林在他的节目中展示，他直接阅读了金雄白的书且不止一个版本，并非是通过维基百科来形成他的观点。可见外行是个罔顾事实，信口扯谎的惯犯。--Lucho（留言） 2023年4月21日 (五) 04:39 (UTC)

按照外行的“逻辑”，他应该首先怀疑所谓江世俊在汪伪政府任职一事，是多年前吕加平对《江泽民传》的歪曲和轮子网文造谣就已经影响了维基百科，之后维基百科又在十几年内影响了包括BBC中文网在内的不去查证历史资料或者别有用心的大量不可靠新闻媒体。然而外行却从未提出这件事上极有可能存在“循环论证”，又双叒叕一次证明了他自己是个双标老手。--Lucho（留言） 2023年4月21日 (五) 04:47 (UTC)

维基影响高先生，你从高的节目中可看到他几次提到维基（我并没有说他只有维基一个来源，那是你在对我编造）。故你的引用属于循环论证。你称维基影响BBC，那是属于你的原创观点，没有任何依据。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 04:57 (UTC)

然而这一段并未出现维基，而且高亲自读过两个版本的金雄白之书，可见你的造谣攻击不成立。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 05:31 (UTC)

本人尊重事实。讨论中有时因不仔细，造成误会是有，但从未在这儿说过一句假话。一再说谎造谣者正是阁下，反诬本人，这是严重的人身攻击。

我前面给出了连接显现在高的节目前几个月，金雄白这一段已经在维基出现了。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 05:44 (UTC)

外行翻来覆去，却还在回避重点。既然高从未说他是看了维基才知道相关历史材料，而且他亲自查证的两个版本金雄白的书中内容是维基上没有的，你的“循环论证”一说毫无疑问“是属于你的原创观点，没有任何依据”，它就是你的“原创”的诋毁、诬告、造谣。而且，如果按照与你同样的“逻辑”，你却又为何不敢提“在孔捷生文章之前一两年”“在BBC中文网文章前十来年”，所谓江世俊在汪伪政府任职的流言就“已经在维基出现了”？你引用这些内容是否属于“循环论证”？--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 07:05 (UTC)

维基影响高先生，从你所给高来源中可看到他几次提到维基。孔捷生来源未提到维基。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 11:13 (UTC)

维基可以影响任何一个人，一个媒体，等等，哪能随便扩大范围？他这一段没说看过维基，足矣。更何况他还展示了不包含于维基的内容，你又开始视而不见了？我问你的问题你怎么不敢正面回答？--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 11:22 (UTC)

另外，高在视频中数次提到维基百科，但其中有一次却是说“对维基百科就不能全信”，可见造谣惯犯有意夸大维基对高的影响，其实根本站不住脚。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 13:42 (UTC)

吕加平2003年文章《江泽民的历史和入党时间等问题应该调查》中对杨中美的引用：

江泽民1943年时才17岁。据西安的金安迪先生〔注2〕从《江泽民传》〔注3〕一书中查到江的身世资料得知，此时他高中毕业后进入汪伪南京的中央大学就读。由于在日占区，尤其在汪伪的“首都”南京，是不太可能发生由中共地下党组织的学生运动的，因此可以肯定他不可能参加这种不会发生的学生运动。所以说江在1943年参加了中共地下党领导的学生运动这种说法，显然是不懂当时历史背景常识的外行话。此时的江泽民最多与南京伪中央大学里的中共地下党组织有接触和联系，或参加了该地下党领导的地下反日活动，而不是学生运动。但问题是，当时南京日伪中央大学里是否有中共地下党组织存在？如果有，江是否参加了该组织领导的反日活动？如果江参加了这种活动，又有谁证明？

目前条目中的内容：”中国民间评论者呂加平称其通过常年旅居日本和美国的研究员杨中美在台湾出版的《江泽民传》得知，江世俊“在日本占领江苏期间是侵华日军反华宣传机构的高官，是一个真正的汉奸”“令读者误会吕加平从杨中美得知江世俊是汉奸一说，此内容看来与吕表述的意思不一致，应修改。条目中同一段落中一句话“然而，与吕加平的说辞完全相反，杨中美《江泽民传》中并没有出现相关叙述”，否认吕文章中并不存在的说法，也应修改。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 04:43 (UTC)

吕加平在他自己的文章《江泽民的历史和入党时间的疑点》中说：“据西安的金安迪先生从《江泽民传》一书中查到江的身世资料得知”“据《江泽民传》一书介绍，江泽民的亲生父亲叫江世俊，在日本占领江苏期间是侵华日军反华宣传机构的高官，是一个真正的汉奸”，都是原文，可见“吕加平从杨中美得知江世俊是汉奸”千真万确。外行再三造谣歪曲，试图误导读者，实在可恶可鄙。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 05:27 (UTC)

那看来是另一段落，我刚才没注意到。在吕先生给出出处（注3）时是未提到江世俊是汉奸，我刚才没有对吕全文读一下误会了。请你停止一再对本人人身攻击！我并不清楚杨文是否有此话。补充一句，按你给出吕的文字，是金安迪先生查到的，故条目中仍需修改。 --稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 05:37 (UTC)

即使如你所说，你是没有仔细检查来源内容就急着诬告别人，性质也是同样恶劣，本人为何不能反击？更何况两段话相距不远，你的话可信度实在不高。而“据《江泽民传》一书介绍，江泽民的亲生父亲叫江世俊，在日本占领江苏期间是侵华日军反华宣传机构的高官，是一个真正的汉奸”这一句话并未直接提到金安迪，且无论是否通过金安迪转述，吕加平在文章中所表达的意思都是他通过《江泽民传》得知这些内容。这有什么可纠缠的？--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 06:55 (UTC)

吕加平文章中的注3引用金安迪查到的杨文原文，而同一吕文其他地方指根据江传时，却未给出所根据的杨文原文。从这点看，吕先生在标注出处时不大严谨。在下没有帐号阅读杨文，不知道杨文究竟如何。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 14:41 (UTC)

既然会注册维基百科账号，那注册互联网图书馆账号一样容易，为何不注册一个呢？还是内心不敢面对事实真相罢了。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 15:58 (UTC)

查了编辑历史，杨文连接原来是阁下[1]2021年7月22日 加入的？ 为什么你要说成是自动加入的？阁下所言几乎没有一处是真的，却反而诬蔑他人说谎。做人太厚黑对自己不好。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 15:38 (UTC)

笑死人啦，造谣惯犯再次为自己是造谣惯犯提供有力证据，你睁开你的X眼看看，我这次编辑里哪里包含杨中美《江泽民传》在互联网图书馆的链接？本书链接是机器人账号InternetArchiveBot于2021年8月自动加入[2]（应当是根据ISBN自动查到），证据确凿。造谣内行，不服不行。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 15:49 (UTC)

http://www.readingtimes.com.tw/ReadingTimes/ProductPage.aspx?gp=productdetail&cid=mcbh(SellItems)&id=BC0072 这一连接正是你于2021年7月21日加入的，https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B1%9F%E4%B8%96%E4%BF%8A&oldid=66704161为证！8月自动添加的只是存档连接。LUCHO自己说谎。被指出后，用脏话骂人，严重违规！--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 18:02 (UTC)

把本人笑得上气不接下气。造谣惯犯还在自我展示。你自己说说看，无论是你前几天提供的链接“吕加平的来源之一是Jiang Zemin zhuan : Yang, Zhong Mei, 1945- : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive”，还是我本人随后回复的原话“上面提供的杨中美《江泽民传》在互联网档案馆中的链接”，指的都是此书“在互联网档案馆中的链接”，其中的内容正如我之前指出，是该书收藏于圣弗朗西斯科公共图书馆之版本的影印件，但它并不是任何其他网站页面的“存档链接”。这条链接我在上面也展示得清清楚楚，是由机器人账号加入，毫无疑问。而当年由我本人添加的链接，只不过是该书出版社网站上的书籍介绍页面而已，当然不可能在该页面阅读书籍内容，而且连试读页面都不存在。通过造谣惯犯在上面的回复，他完全清楚，上下文中所讨论的链接，指的就是“互联网档案馆中的链接”，因为他自己粘贴的是这个链接，我回复的也是这个链接，他在未登录时不能看全书的是这个链接，我登录借阅以后可以全文阅读的也是这个链接，没有歧义。现在他在本条目其他问题讨论之中都已经黔驴技穷，只能挖空心思找茬，继续造谣生事，将他造谣的事业进行到底，实在令人作呕。--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 00:30 (UTC)

本条目杨文来源最早正是你于21年7月添加，关于杨的讨论之初，你并未说明，我当时并不知道是你加入的。在你加入来源后一个月，系统自动给来源生成了存档网站的连接。对于维基上一个来源有两个连接的情况，基通常看到的是来源连接在存档网站的存档连接被加到来源中，我误会了此来源的存档网站连接必定也是来源连接的存档连接（即是讨论最初我复制连接时一直到昨天，我以为此来源连接内容即是存档网站连接内容），昨天我才注意到了此存档网站连接并非与来源连接内容一样，是来源连接书籍介绍的书籍在存档网站的书籍连接。看来其中是有误会，但你如此谩骂是对你自己不好。--稀有石头（留言） 2023年4月23日 (日) 12:22 (UTC)

真要不是无理取闹，几天前就该发现链接之间的差别了。造谣就是造谣，少在这找借口，没用。--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 12:52 (UTC)

无理取闹者和人身攻击者正是阁下。--稀有石头（留言） 2023年4月23日 (日) 13:06 (UTC)

证据都摆在上面，得有多厚的脸皮才能说出这种无耻言论。--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 13:12 (UTC)

虽然对于媒体新闻能否作为历史类条目可靠来源，外行目前仍在继续纠缠，但根据维基方针建议页面反映出的社群共识，苹果日报顶多为半可靠来源，应当已无异议；同时对于中国人权民运信息中心，目前多数意见是认为其不可靠。因此这两项来源目前不应添加入本条目。希望外行尊重真正的讨论共识，不要继续纠缠。--Lucho（留言） 2023年4月20日 (四) 04:44 (UTC)

删除苹果日报来源只能说明有人心虚，不让读者看到对江的负面评价。同时你所给的不少来源连半可靠也不是，只是有利于洗白汉奸，就尽量加。这些做法直接违反NPOV。--稀有石头（留言） 2023年4月21日 (五) 03:47 (UTC)

不承认苹果日报不是可靠来源，故意否认维基社群共识，只能证明外行急于宣传轮子观点、洗白轮子谣言，为此不择手段。基于同样的理由，外行也对本人依据维基可靠来源方针判定历史类学术期刊是完全符合方针且受到推荐的可靠来源这一点，采取了鸵鸟战术。外行到现在为止，没有亲自找出任何真正历史资料来证明轮子观点，只会用一些下三滥手段复读完全没有实质内容与作用的口号，不仅对条目质量无益，而且也丢尽了他自己的脸面。--Lucho（留言） 2023年4月21日 (五) 04:31 (UTC)

@AT管理员好，以上用户一再删除条目原先存在以下内容：“苹果日报上孔捷生则表示江世俊是汪精卫南京政府宣傳部副部長，在國民政府漢奸通緝令中榜上有名。抗戰结束後，江世俊在山中避禍，直到主持整肅漢奸的戴笠飛機失事罹難。”能否裁决一下是否合理？并且该用户一直用外行、轮子等词汇攻击在下，请看看是否构成人身攻击。谢谢！--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 04:28 (UTC)

请管理员注意，本人已经根据维基方针建议页面内容，论证清楚苹果日报并非可靠来源，然而这位外行却一再造谣歪曲方针中的内容。轮子指的是法轮功，并不是这里这位外行，外行二字也不是人身攻击。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 05:24 (UTC)

我對此議題並不熟悉，無法裁決些什麼。就我個人見解來說，媒體在歷史方面確實屬於較次等的來源，不過蘋果日報是否可靠來源並不影響孔捷生言論作為觀點來源的意義，問題應在於其意見是否適合加進條目內，會不會是WP:FRINGE等因素也應該考慮。另外，稱呼別人「外行」顯然違反WP:文明或WP:禮儀的行為，請馬上停止，輪子也是對法輪功的蔑稱，在這串討論中未見有使用的必要，請避免。--AT 2023年4月22日 (六) 09:54 (UTC)

建议管理员讲清“外行”违反WP:文明或WP:礼仪中的哪些陈述，以供本人学习。而管理员建议参考WP:FRINGE，那么“在国民政府汉奸通缉令中榜上有名。抗战结束后，江世俊在山中避祸，直到主持整肃汉奸的戴笠飞机失事罹难”既不是发表在可靠来源之中，也显然未经过同行评议，更无法找到另有第二个人也持类似观点，自然属于边缘观点，不应该写入条目。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 11:19 (UTC)

以上已经形成苹果日报不属于可靠来源的共识。本人也已经讲清为何孔的观点属于边缘观点。此外虽然是本人个人意见，但本人也要在此补充说明自己对孔文观点的意见，作为孔文确实明显不可靠的参考。孔说：“孰料戴笠飞机失事罹难，致令整肃汉奸的行动未能进行到底”，这句话本身滑稽可笑，解答不了任何疑问，却被某不懂行者当作救命稻草死死抱住。戴笠死于1946年3月，此后的史实是国民政府仍然在不断追查审判处决汉奸，怎么可能戴笠死了就因人废事？难道国民政府竟如此不堪，上上下下只有戴笠一人想要惩处汉奸？置毛人凤、郑介民等人于何地？而且戴笠就算管天管地管国民政府，能管得了中华人民共和国？恐怕只有孔的粉丝才会相信这种一戳就破的鬼话。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 12:47 (UTC)

这位用户所言处处不实，并没有讨论达成共识的诚意，仅举今天的2例：

1. 高在来源中对于江给江上清扫墓却不给江世俊扫墓表示奇怪。该用户在编辑摘要改编成本人质疑江给江上清扫墓，但本人根本没有。
2. 关于如果江是汉奸，中共为何未处罚？在下从来未称孔文给予解答。因该编者据此断定江不可能是汉奸，笔者昨晚给出了长篇答复，举了潘汉年的例子，该编者没有有针对的回答。

--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 13:55 (UTC)

从潘汉年到周永康再到薄熙来，脑洞太大，而且都是你自己的“原创”捏造，需要本人回答什么？与江世俊有何关系？本人昨天让你自己作答，从而可以体会问题有多可笑，已经是给出回应。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 14:04 (UTC)

你编造出江不可能是汉奸一说，称否则会受到共产党处罚，但共产党的汉奸历史及事例表明你的不可能一说是不成立。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 15:04 (UTC)

你头脑中的“原创”臆想与史实有何关联？为何要对一大堆毫无来源的臆想做出回应？很难理解你的脑回路，难怪你玩双标玩得心安理得。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 15:37 (UTC)

你丝毫不了解潘汉年与日伪合作，后来当上海副市长的事迹？可见你对历史并不内行。--稀有石头（留言） 2023年4月23日 (日) 13:08 (UTC)

潘汉年案在证据查实后才真正得到处理，与不懂历史不讲证据信口开河的造谣惯犯形成鲜明对比。--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 13:15 (UTC)

据潘汉年条目，“在1982年獲得平反，被中共中央追评为“優秀忠誠的共產黨員”，被中共统战部评价为“有大功于党的统一战线事业的忠诚战士”，被认为是最早从事党的文化统一战线工作的领导人，协助实现了中国共产党和国民党领导下地方军阀的合作和第二次国共合作，为1948年全国政协的召开具有重大的贡献。”

可见你的“证据查实后才真正得到处理”不属实。大量史料表明他从事于在日统治区从事情报和汉奸工作是中共最高层亲自批准的，只有他在向陈市长透露在上面要求下从事汉奸的相关机密后才被抓捕后来被冤判。--稀有石头（留言） 2023年4月23日 (日) 13:47 (UTC)

整个过程反映出重视证据对最后的公正处理所起到的作用，与信口雌黄“大量史料表明他从事于在日统治区……”的造谣惯犯形成鲜明对比。你后面加的这些东西与维基百科无关，都是轮子网文里找来的垃圾而已。再一次不打自招。--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 14:03 (UTC)

然而造谣惯犯仍然不愿回答潘汉年案与江世俊在何处任职有什么关联，可见其逻辑水平恐怕是继承自“李大师”。--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 13:19 (UTC)

高既没说给江上青扫墓能说明江世俊是否在伪政府任职，也没说不给江世俊扫墓能说明江世俊是否在伪政府任职，这就够了，足以反映出你是个喜欢“原创总结”他人观点的双标老手。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 14:07 (UTC)

高的江世俊汉奸话题节目谈到江泽民给江上清扫墓却不给江世俊扫墓，你却在维基条目删除这一有来源内容。这再次证明，阁下对我的一切攻击，几乎均是阁下自己行为的表现，包括所谓双标什么的。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 15:08 (UTC)

既然该内容与“争议”一节毫无关系，你自己也已经承认，那么删除就是正常操作，无需你这种双标老手指指点点。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 15:36 (UTC)

反反复复纠缠一些显而易见的问题，反反复复造谣扯谎，到底是谁没有诚意？为何条目中已经达成的共识都不如你所愿，你明白吗？--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 14:08 (UTC)

现在有两点很关键，显示出不懂行者无视讨论共识，急于篡改条目。一是高伐林确实在节目中提到2014年江泽民扫墓一事以及存在是否有人借此攻击江泽民的猜测，然而他根本就没说此事与江世俊是否在伪政府任职有关，双标老手却在编辑摘要中用他独有的“原创总结大法”将两件事硬联系起来，打了他自己一记耳光；二是本人上面说得清清楚楚，边缘观点指的是孔捷生所谓“孰料戴笠飞机失事罹难，致令整肃汉奸的行动未能进行到底”，请问不懂行者还能找到第二个人讲出这种无稽之谈吗？是不是边缘观点？不懂行者其实自己心里也有数，所以他在编辑摘要中故意把我说的边缘观点，混淆成那些叙述江世俊在汪伪政府任职的观点，这毫无疑问是不懂行者的造谣诬告。事实上，这个观点无论是否真正流行，现在都已经写入条目，本人并不曾将其删除。不懂行者颠倒黑白，又一次证实他是个造谣惯犯。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 14:00 (UTC)

我从没有说与江任职有关呀，以上所言处处不实，却反而攻击在下是造谣惯犯，看来是厚黑内行。

观你对高的来源进一步原创发挥编造出不可能一说，对孔文任意删除并扣上无稽之谈的帽子，这是你明显以个人观点强行破坏维基百科的证据。没有共识情况下，急于篡改条目强行破坏维基，是你阁下，看看近日你对于此条目的编辑次数就清楚了。一再对在下人身攻击的正是阁下。攻击在下是造谣惯犯、什么都不懂的外行等，应受到维基规则的处罚。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 14:25 (UTC)

哈哈，就等你这句自打耳光的话呢。既然你也承认高介绍江泽民扫墓一事与江世俊任职无关，那写进条目作甚？--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 14:31 (UTC)

自打耳光一说，也属人身攻击呀，再次呼吁管理员制止和处罚这种在维基的语言暴力。

我也没有说无关，阁下再说伪造了。高先生谈论江世俊汉奸话题时提到江泽民未给江世俊扫墓此事，也提到党媒历来回避报导江世俊。那么为什么这些内容不能加入维基江世俊条目呢？显然，你在这儿的表现是，凡是对于江世俊身份不利的文字你要统统删除，来自你自己给出的来源也不例外。但这并非维基规则。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 14:53 (UTC)

既然你上面明明说了“我从没有说与江任职有关呀”，就不要再翻脸反悔说“也没有说无关”，反复无常的样子很难看。显然也不可能“既无关又有关”，与秦桧的“莫须有”简直异曲同工。而且高还说此事与攻击江泽民可能有关，那你把此事写入江泽民的条目去吧。此事本身对江世俊来说不存在利害关系，我删除的依据是他与本段落的主题没有关系，清清楚楚，你的造谣污蔑实在可笑。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 15:22 (UTC)

前面说了让你思考与高所说“江世俊如果真像吕加平所说跳得那么高，官衔那么大，那么功绩显赫，他不可能被金雄白给绕过去”等价的逆否命题是什么，你想出来了吗？高所说“吕加平所坚持的江世俊是汉奸，还可以从另外一个角度来质疑甚至否证”，否证二字说得何其明确，还要怎么才会认为高的观点不是“不可能”呢？不懂行者忙着用“原创总结大法”造谣他人观点，对这两个问题却不敢回答，正是害怕面对自己是个造谣惯犯的事实。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 14:37 (UTC)

一个节目和一篇文章，你应至少看看标题和整体内容，不可用一个词给全文下定论。

阁下在本条目处处搞原创，并大量删除有来源的内容，现在又编造词汇攻击在下。厚黑至极了。--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 14:57 (UTC)

造谣惯犯不敢回答这两个问题，有目共睹。你越是不承认自己是造谣惯犯，还在肆无忌惮继续造谣，就越是出尽洋相。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 15:25 (UTC)

高本人下的结论就是这几句话，看全部内容不影响抓住重点。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 15:41 (UTC)

现在，无论不懂行者如何羞羞答答不愿承认，他与本人都已达成两点共识：一是江泽民在2014年清明节如何扫墓一事，与江世俊任职情况无关，至少不应写在所谓争议一节；二是孔捷生说戴笠死后国民政府整肃汉奸不能进行到底，纯属边缘观点，不应写入条目。希望不懂行者能够珍惜他亲自参与来之不易的两点共识，不要再进行破坏共识破坏条目的编辑。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 15:32 (UTC)

以上所言属于编造--稀有石头（留言） 2023年4月22日 (六) 15:39 (UTC)

然而你并未提出反对，已经默认。--Lucho（留言） 2023年4月22日 (六) 15:42 (UTC)

只有造谣惯犯，才会与同样不懂历史的外行惺惺相惜，同时对维基方针推荐的可靠来源学术期刊中当事人回忆的史实吓得要死怕得要命。吕加平造谣歪曲《江泽民传》，罗织其中根本不存在的内容，遗害二十年，这样的败类根本没有资格被称作学者，但不妨碍造谣惯犯将其当作偶像和祖师爷顶礼膜拜。惯犯虽然没有给孔捷生戴上历史学者的帽子，但对其明显与史实相反的言论深信不疑，即使这是全世界都找不到第二个人同意的边缘观点，惯犯也甘愿当他的粉丝。--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 13:43 (UTC)

参考資料

鑒於近日討論有編者要求提供更多資料，轉載： 鄭義──《江澤民父親是胡蘭成親密助手》(刊登於《前哨》2007年2月號)

江澤民之父是胡蘭成助手 /胡志伟文集 (archive.org)

江澤民之父是胡蘭成助手

   江澤民之父是胡蘭成助手

   這樣的混沌局面持續到江澤民下台塵埃落定：二○○五年九月廿九日，《人民政協報》才刊出一篇國家文物局官員陳漱渝的反正文章〈看謠言如何浮出水面——關於周作人出任偽職的史實之爭〉，對周作人熱潮作了另一種解釋：(一)據王定南函稱，他從未派遣周作人去任偽職，事屬沈鵬年故意捏造。(二)一九八六年袁殊全身癱瘓，雙目幾近失明，當他聽說沈鵬年引他的話稱周作人不是漢奸時，表示十分氣憤，指沈鵬年是文壇騙子。(三)二○○五年一月中共中央文獻研究室副主任龔育之說：中央有關修訂毛選的指示中，根本未涉及周作人漢奸歷史問題，更未打算給周作人平反。至於沈鵬年與葛鑫怎樣揣摸「上意」、為何編造謠言，便無人深究了。

   至此，所謂周作人的平反問題，擾嚷了廿年方才告一段落。前所述的王定南投書與袁殊的闢謠函都是一九八七年的事，為什麼要拖宕十九年直至江澤民下臺才在中央級的刊物上予以公佈呢？這個啞謎直至幾個月前，我見到一本胡蘭成在日本印行的小冊子《歷史的漩渦》才恍然大悟：原來江澤民的父親是胡蘭成在汪偽中宣部的心腹幹將兼社論委員會主任委員。為胡蘭成、周作人平反旨在為江澤民的父親平反造輿論。既然毛澤東能包庇漢奸陳永貴，那麼坐鎮中南海皇宮的江澤民不能為他父親鳴不平嗎？江澤民混入「革命」隊伍是在抗戰勝利之後，他和周佛海的兩個兒子投奔新四軍出於同樣的動機——為了「洗底」，只不過江澤民做得更徹底更掩人耳目，他把父親都「換」了，在年年都要申報的人事檔案表格上填寫其六叔江上青為父親，而把培養他上大學、讓他錦衣玉食的親老子江世俊一筆抹煞了。為什麼這麼多年，海內外的歷史學家都看不透這一詭計呢？這是因為漢奸江世俊老謀深算，他擔任汪偽職務四年間，改用江冠千的假名，這一障眼法便瞞騙了後世歷史學家幾十年。

   為軍閥漢奸暴君翻案，並非始自江澤民，始作俑者乃是暴君毛澤東。毛澤東處心積慮為殘暴不仁的秦始皇、殷紂王、曹操、武則天、秦檜翻案，也就是慮及他自己死後的歷史評價，他要搞亂黎民百姓的道德標準，迫使全黨全民都成為「指鹿為馬」的扯謊者，而一群「史盲」必然是最俯首帖耳的順民，對暴政最不具有反抗力，唯其如此，暴政才能長治久安。

   中共歷屆領導人的政治節操都是不合格的，如毛澤東見日軍就退，成天忙於從側背偷襲國軍奪取土地，還熱衷於同日軍做鴉片買賣*；中共第三任總書記向忠發被國府治安機構逮捕後際求饒欲免一死；中共特務頭子康生被捕後自首變節，還濫用職權殺害知情人盧福坦；中共中央社會部副部長潘漢年每月向香港日諜機關提供兩份國軍抗日情報，以換取兩千大洋的特務津貼；江澤民長期隱瞞父親的漢奸身份，還全力為漢奸賣國賊策劃翻案；曾慶紅的父親曾山同日寇合謀夾擊國軍等等。

 

   *有關中共與日寇勾結以及做鴉片買賣的細節，詳見彼得‧弗拉基米洛夫所著蘇聯現代出版社1973年出版的《延安日記》。彼得於1942-45年出任共產國際駐中共統治地區聯絡員兼塔斯社隨軍記者，後官至蘇聯駐緬甸大使。

（2020/05/10 发表）--稀有石头（留言） 2023年4月23日 (日) 14:15 (UTC)

此文添加入条目倒是没什么问题，我可以亲自完成。--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 14:20 (UTC)

重申讨论共识

在此重申两点讨论共识：一是江泽民在2014年清明节如何扫墓一事，与江世俊任职情况无关，至少不应写在所谓争议一节；二是孔捷生说戴笠死后国民政府整肃汉奸不能进行到底，纯属边缘观点，不应写入条目。不懂行者虽然不情愿承认，但是他又实在拿不出有效的反对意见，只得默认。再次表示希望不懂行者能够珍惜他亲自参与来之不易的两点共识，不要再进行破坏共识破坏条目的编辑。--Lucho（留言） 2023年4月23日 (日) 14:42 (UTC)

你如认为说戴笠死后国民政府整肃汉奸仍进行到底，应给出来源，而不可以自己原创观点来否定有来源观点。你所谓江泽民在2014年清明节如何扫墓一事，与江世俊任职情况无关，那是你的原创研究，与高先生的来源背离。来源本就是讨论江世俊汉奸问题，提到了江不给江世俊扫墓。总之，你一直来以原创总结否定有来源内容，严重违规。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 01:06 (UTC)

苹果日报不是可靠来源。为了证明孔的说法不是边缘观点，是你自己需要找出持有相同观点的可靠来源，而不是我。高伐林视频中没有任何一句话说2014年扫墓与江世俊任职有关，这是一个简简单单的事实，而不是我的“原创研究”，同时也是你的“原创”造谣。你这些话避重就轻，反而又一次证明了我所说的讨论共识是完全正确的。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 01:22 (UTC)

你所说的共识，纯粹是你个人强加给维基条目的，不符合方针，我从未表示赞同，怎么成了共识？你称孔是边缘观点，是你需要提供来源作为证据的。我基本未看到你在这则讨论页中说过实话。请停止以原创编造任意破坏条目。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 01:33 (UTC)

你对我说的这两点，顾左右而言他，没有实质性的反对意见，足以说明问题。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 01:42 (UTC)

你在本讨论页从头到尾造谣扯谎，多次被本人揭穿，也多次找借口死不承认死不悔改，才是事实。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 01:44 (UTC)

另外，难道你对2005年轮子网文将他人文章移花接木制造弥天大谎的造谣手段一点不感兴趣吗？这可是你的前辈们搞出来的经典杰作，扰乱整个中文互联网长达十八年，你不打算好好学学吗？--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 01:27 (UTC)

长期来任意在条目添加原创观点并删除有效来源内容，是否替江泽民洗白汉奸身世任务在身？但这儿并非江氏宣传阵地。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 01:43 (UTC)

本人多次为本条目添加来自于可靠来源的历史材料，与你这种只会照搬轮子媒体或者发表原创造谣内容的外行形成鲜明对比。你常年在中文维基给轮子相关条目洗地，有目共睹，现在居然还特么敢反咬一口，简直恶心至极。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 01:45 (UTC)

我近日刚提供一位胡先生的文章，也提供高先生来源的内容，你动不动进行后扣帽，攻击什么轮子，象当年的红小将给人扣反革命帽子。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 01:52 (UTC)

我在第一时间就将这位胡先生的文章编辑入条目，你看不见吗？而且整天满嘴“替江泽民洗白汉奸身世任务在身”不离口的东西，才是真的“象当年的红小将给人扣反革命帽子”。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 01:57 (UTC)

我向来对于相关条目，建议使用维基要求的第三方来源，从来不建议使用中共党媒和大纪元等法轮功学员相关的媒体。你的攻击是编造故事和中伤。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 02:04 (UTC)

维基从未如此要求只能用你所谓的“第三方来源”，而且“第三方来源”也从来就不是要将特定来源排除在维基之外，而且很多你所谓的中共党媒都是维基社群认可的可靠来源。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 02:05 (UTC)

此话说明你自封内行也是不成立的。 不懂得维基规则。我多少了解一些规则，却受到你胡乱攻击。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 02:10 (UTC)

你在本条目和讨论页多次违反维基规则，对维基方针进行造谣歪曲，洋相出得还不够多吗？--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 02:16 (UTC)

维基百科在很大程度上是供正常人交流学习研讨的网络平台，只有个别身背任务的人，才会整天动不动就咬什么“宣传阵地”。用你的话来讲，这里不是轮子的宣传阵地，你回你自己的“阵地”呆着去吧！--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 01:48 (UTC)

对于本条目来说，我建议取消大纪元来源的，是你要加入的。你口中所谓的轮子，即是当年红卫兵眼中的反革命。你认为取消还不行，要留下来作为靶子，用原创编造来打压。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 01:57 (UTC)

然而轮子网文是第一个在所谓江世俊汪伪政府具体任职问题上制造谣言的，如果将其删除，对讲清谣言来源不利。我前几天就已经解释过道理所在。你如果要将轮子来源删除，毫无疑问是在替轮子洗地。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 02:00 (UTC)

以上文字透露了是清理所谓谣言任务在身，难怪不顾任何事实，一味删除和原创洗地。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 02:08 (UTC)

清理谣言，是每一个负责任的维基百科编辑者的义务，我不介意承认我有这种“任务在身”，自认没有这项“任务在身”的人，才应该主动离开维基百科。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 02:18 (UTC)

维基并非江氏洗白的宣传处所。江泽民抓捕正义人士以抓造谣者为名。通常的党棍谣者往往自命真理在握的样子，但现在公认当年苏联的真理部是造谣部。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 02:28 (UTC)

这种“公认”又是你在造谣，而且又是用无关话题岔开讨论的下三滥手法。造谣惯犯，你又在自打耳光了，看看你在讨论页中的表现，居然厚颜无耻地指责别人清理谣言是“红卫兵”，你难道不是一副“自命真理在握”的党棍模样？--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 02:36 (UTC)

你这位自封的历史内行。连苏真理部即造谣部也不知道？莫非有人处于中共造谣部中，真和假已经完全颠倒。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 02:39 (UTC)

我知道构思于1937年并出版于1949年的《一九八四》，其主要讽刺对象虽然可能包括但却并不是苏联，而是作者的祖国，所以他才遭到军情五处监视长达21年。我也知道苏共中宣部常被称作真理部，并且在轮子网文中口碑不好。但最重要的是，我知道这些东西与本条目主题无关，因而无需和造谣惯犯讨论这种无稽之谈。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 02:48 (UTC)

《一九八四》针对的是社会主义对人的严厉控制，老舍回国前看到了此书，认为是不可能，是造谣，不屑一顾的回国了，才有后来不幸自杀。一个教训是不要把正义人士对共产专制的批评当作造谣。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 03:02 (UTC)

奥威尔被军情五处当作疑似共产主义者监视了21年，这个简单的事实足以终止你这些无关条目主题的呓语。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 03:11 (UTC)

老舍回国前看到了此书，认为是不可能，是造谣，不屑一顾的回国了，才有后来的不幸自杀。这也是基本事实，并非你受610洗脑人员造谣的呓语。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 03:15 (UTC)

看不见历史真相的复读机。无关讨论到此为止。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 03:16 (UTC)

你自命什么历史真相，由称潘汉年受查证后处理，可见你除了中共洗脑内容外根本不了解历史 。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 03:30 (UTC)

建议你读一下：霍启明：老舍看过《1984》 然后一笑而过 (chinadigitaltimes.net)--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 03:37 (UTC)

野鸡媒体，其“原创”内容不被WP:RSP认为可靠。少看点这些自我麻痹自我洗脑的玩意儿。到此为止。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 05:05 (UTC)

可是谁让轮子自作聪明要“原创编造”谣言呢？你如果真的认为这个谣言是真的，那为何又要说将其保留在条目中对轮子有打压作用呢？真是自相矛盾。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 02:04 (UTC)

原创编造是指这儿有洗地任务在身者的作为，非指维基引用的来源作者。阁下不顾第三方来源的规则，把所谓轮子树立成靶子，用谎言原创编造加以打压。六十年代受洗脑的红卫兵打压所谓反革命也是如此。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 02:21 (UTC)

造谣惯犯主动承认自己的思维还停留在六十年代。对于本人来说，反对谣言以及世界各国媒体都已多次公开报道的造谣群体，是做人的基本底线而已，与革命或者反革命完全无关。水平如此低下，也配“反革命”吗？实在可笑。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 02:27 (UTC)

哪个是造谣群体呀？世人公认的是中共党棍在造谣行骗。本人在此，除了我时有误会之外，句句属实，却一直受到你的人身攻击。中共党棍一天不造谣就不叫中共党棍了。就象你我并无达成共识，你非要以所谓共识强加于人。党棍所说的谣言十有八九是真实的。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 02:36 (UTC)

本人在条目及讨论页中，引用了纽约时报和麻省理工科技评论对轮子在美国和印度大规模造谣破坏社会舆论的报道，证据确凿，你自己去看一看吧。这样的报道还有不少，你自己也可以去找找看，比你在这里喊口号强行狡辩有意思多了。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 02:39 (UTC)

你先说说看，你我并无共识，为你非称你我达成共识了？你称我是造谣惯犯及什么轮子，那么你是难道在中共真理部工作了？中共用中国人的纳税近年收买一些左派社会主义媒体 。以前未受收买前西方媒体的报导是完全相反。而且疫情以来，世界上大多数媒体所言并非事实。可能也算是中共真理部的工作成效了。但历史表明，造谣作恶多端者，终究欺蒙不了一世。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 02:54 (UTC)

你看看，还说什么“收买一些左派社会主义媒体”，又开始原创造谣了。从我的角度看，纽约时报从来就不是什么社会主义媒体，因为美国的政治环境根本不允许存在有影响力的“左派社会主义媒体”。而麻省理工科技评论这样的科技杂志，又跟政治立场有什么关系呢？你说的这一大段鬼话，正是轮子在美国制造谣言的典型套路，不值一驳。任何人只要搜索"Falun Gong"，都能明白什么叫老鼠过街，人人喊打。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 03:01 (UTC)

自封的内行原来是受中共610洗脑的反法人员，难怪了总要提到法轮功，这儿并非周永康等610罪犯的反法基地。你对西方媒体和社会更是丝毫不了解。你称老鼠过街，人人喊打，这说明你要么受骗上当，要么有意在编造。但因为基本事实是法轮功因世界不少国家都可看到，世界上除了中共之外，没有国家镇压法轮功。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 03:13 (UTC)

一连串没有任何意义的典型轮子洗脑话术。世界上除了轮子自己之外，没有人说轮子的好话。无关讨论到此为止。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 03:16 (UTC)

洗脑行骗是中共特殊人员的强项，你称所谓轮子是老鼠过街人人喊打，这是明显受中共洗脑后的表演，可能你从未出过国。这儿任何出过国或在国外的编辑都会知道你是受骗上当了--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 03:27 (UTC)

瞎猜，瞎说，造谣，洗脑，是我对你这段话的评价。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 03:30 (UTC)

这是受洗脑严重的表演，建议你随便找一位出过国的朋友打听一下，或者你可学会翻墙登录GOOGLE查一下你所说的Falun Gong。--稀有石头（留言） 2023年4月25日 (二) 03:33 (UTC)

正因为本人早就会这些简单的操作，才能毫不费劲就找到数篇可靠来源报道揭穿轮子的谎言。到此为止。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 05:03 (UTC)

那么你证明了自己一直来在有意造谣，煽动对你口中所谓轮子的宗教迫害，这是维基严禁的行为。李东生陈虹罗京制作伪火煽动迫害的结果值得借鉴。--稀有石头（留言） 2023年4月26日 (三) 03:24 (UTC)

无关主题的言论和表演确实可以停止了

对方通过其岔开主题且令人作呕的反复表演，证明了他既不关注历史材料，也不关注维基方针，他只关注如何维护轮子的脸面。--Lucho（留言） 2023年4月25日 (二) 05:07 (UTC)

问题探讨

@EqJjgOa8rVvsRmZL君，在下注意到今天您按照维基规则制止个别编者长期来在条目中强行添加的原创研究总结等破坏行为，非常感谢您维护维基方针的辛勤付出。

目前的版本在生平一栏中说，"抗日战争开始后，扬州被日軍攻佔，江世俊变卖家具度日，拒絕在伪政权中任职，还支持自己的弟弟及子侄们抗日。1937年11月，送六弟江上青和七弟江树峰奔赴抗日战场。1939年春，又应江上青要求，送五弟江世雄和长子江蛰君（江泽君）前往皖东北抗日战场。"

对此，在下有一点担忧。编者L提供的此一说法，引用自江泽民1989年担任中共最高领导人后中共的地方宣传刊物，及同一时期与中共有关联的凤凰周刊。无一来源发表于江到北京任中共元首之前。

故对于这一叙述，目前在条目作为事实陈述，未标明据什么来源及发表时间。假定该叙述是下属机构为是最高领导人所作的洗白宣传，那么这一叙述可能客观上替江的属下所作的宣传背书。假定并非宣传，而是事实，我们却没有任何江任职北京前的来源作为佐证。故在下建议在条目宜标明据什么来源及年份。--稀有石头（留言） 2023年4月29日 (六) 02:48 (UTC)

在争议部分确实应当注明来源，但生平一节主要来源均为中国方面的资料，或许可以适当改写文字或章节题目。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月29日 (六) 02:59 (UTC)

赞同改写文字或章节题目，比如：生平（据1997年发表的《江都县志》）。--稀有石头（留言） 2023年4月29日 (六) 03:33 (UTC)

清理不合要求的来源比较容易，但有严重事实分歧的内容难以整合，只能适当排版和改写。方志敏条目中生平一节有如下处理方式：瓷上肖像画创始人鄧碧珊因曾當任訟師而被殺，還绑架了在景德镇经商的多名外国商人，并将他们押往中华苏维埃共和国赣东北省省会葛源，獲得贖金後釋放。方的女兒則稱方向外国商人宣傳中共的政策，說明紅軍不是強盜，帶著他們到蘇區各地參觀，外国商人因此感動捐錢。虽然生平一节主要来源均为中国方面的资料，但这里加入的争议内容以非中国来源作为基本事实，而以中国来源的反对观点作为补充。这种处理方式的前提是双方均认同从外国商人处收钱的事实，只是对采取的具体手段有分歧。而对于江世俊条目中的相关争议，双方仅能认同其滞留日占区的事实，材料的整合难度比较大。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月29日 (六) 04:04 (UTC)

目前第一节中内容，大都有地方志、人物传记、期刊论文等不同来源相互印证，因此并不适合用“X年Y文献中记载”的格式来写，否则反而造成内容混乱。--Lucho（留言） 2023年4月30日 (日) 01:32 (UTC)

同意关于格式的观点，生平一节陈述基本事实不需要赘述来源，即使补充反对观点，也只有代表人物需要被提及，例如方志敏条目中的「方的女兒」。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月30日 (日) 02:16 (UTC)

《江都县志》是地方志，属于严肃史料，不是“地方宣传刊物”。另外，编辑者M在没有证据的情况下就说《凤凰周刊》“与中共有关联”，这难道不才是一种“宣传”？江世俊生平事迹，为何需要“江任职北京前的来源”？这是一项没有根据的假设或前提，依照编辑者M自己的标准，毫无疑问属于“原创研究”。--Lucho（留言） 2023年4月29日 (六) 03:04 (UTC)

江统治下的地方志，假定调查了解到江父的汉奸背景，不给美化，而直称江父是汉奸，那么江苏地方官可能多半象吕加平一样被关押迫害。

关于凤凰属于党媒，外界报导不少的。比如《苹果日报》2020年指，“1996年已在港成立、2000年上市的凤凰卫视对外长期以「香港传媒」自居，但实际上其广播语言以普通话为主，并且与一般港人熟悉的本地电视台不同，持有「非本地电视节目服务牌照」，即服务对象主要为非本地市场，观众需要订阅收费电视服务才可以收看。而且，其创办人刘长乐原为中共军官。”《苹果日报》还表示，“除凤凰卫视外，香港还有包括卫星电视、实体报纸以及网络媒体在内的多家隐形党媒。”

关于“为何需要“江任职北京前的来源”？” 如能避免COI利益相关，则比较客观 一些。这儿是在讨论页上探讨问题，并非在条目称“江任职北京前的来源”，不存在原创研究问题。--稀有石头（留言） 2023年4月29日 (六) 03:19 (UTC)

类似条目如方志敏对此类争议的处理方式是在生平部分主要采用中国方面的资料，而将生平中的争议内容及其他来源单列一节。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月29日 (六) 03:23 (UTC)

然而吕加平通过诈称杨中美著作中不存在的内容来攻击江泽民，是一项确凿的事实，其他各种对江泽民的攻击也没有提供可信证据，你无法以吕加平为例来为你的无端假设——“江统治下”全国各部门只能“美化”与江有关的事情——来提供“弹药”。

编辑维基百科，需要遵循的应当是维基方针，而不是你个人虚构出来的这种假设、前提。

至于凤凰卫视，即便是苹果日报，也没有给它扣上“香港党媒”的帽子。你提供的这些依据，甚至无法讲清刘长乐本人是否为中共党员，更不用提他能否代表中共与凤凰卫视产生什么联系。--Lucho（留言） 2023年4月30日 (日) 01:25 (UTC)

这里说明一下，江世俊条目的相关讨论不需要强调关于江泽民的争议。江泽民无权选择自己的出身，也没有证据支持他直接参与江世俊在二战期间的争议性角色，所以江泽民本人对此不负任何责任。处于政治性动机的美化和丑化仅限于参考来源的中立性和可靠性讨论，不应当在正文中赘述。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月30日 (日) 03:13 (UTC)

关于栏目名“生平”，是否可改作“生平（据1996年版江都地方志）”？关于条目中加入的多个注释，其中如有原创内容，是否考虑删除？--稀有石头（留言） 2023年4月30日 (日) 06:01 (UTC)

注释如果涉及原创或赘述可以考虑修改或删除，栏目如果涉及多个来源则栏目名不宜改作“生平（据1996年版江都地方志）”。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月30日 (日) 06:21 (UTC)

@EqJjgOa8rVvsRmZL用户好，承蒙您近来在本条目维护规则。今天L删除南京张教授的说法并在摘要中又对在下作不实攻击还望关注。--稀有石头（留言） 2023年5月7日 (日) 02:43 (UTC)

我不认为该摘要是人身攻击，虽然属于POV，但写在摘要中不是问题。过继争议仅与汉奸争议有间接联系，不宜收入此节，我已将双方的争论材料移除。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年5月7日 (日) 06:14 (UTC)

首先，本人今天并未在编辑摘要中对M编进行“攻击”。其次，根据法轮功网站“报道”，这位“南京张教授”还真就是从头到尾都相信吕加平文章中的说法，他自己并无其他消息来源。因此，本人在编辑摘要中陈述——所谓“江泽慧说法”才是“吕加平自己声称的信息来源”——并无任何不实之处。--Lucho（留言） 2023年5月7日 (日) 02:49 (UTC)

在法轮功网站的“报道”中，这位张赞宁教授说：“其实我没有在网上发文章，我是转发了吕加平先生的一篇文章……”，足以说明问题。--Lucho（留言） 2023年5月7日 (日) 02:52 (UTC)

而且我早已讲清，《凤凰周刊》的报道只是引用资料，相关内容的来源，并非《凤凰周刊》，而是地方历史资料，因而无需再拿《凤凰周刊》说事。--Lucho（留言） 2023年4月30日 (日) 01:29 (UTC)

如果能够获取《江都县志》的文本，则最好根据该书修饰文字，因为此类文献在表述上可能更具体一些。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月30日 (日) 02:19 (UTC)

可以参考《江都县志》安排该节内容，但其他文献也可能提供《江都县志》中没有提到的细节，比如江世俊在通明电气的任职情况。--Lucho（留言） 2023年4月30日 (日) 02:46 (UTC)

是的，我主要指的是二战期间的争议内容，以《江都县志》为基础修饰相关文字更可信。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月30日 (日) 02:59 (UTC)

如果《江都县志》相关描述更具体，那么可信度高于党史网站，可依照其中内容修饰文字。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月29日 (六) 03:26 (UTC)