Talk:袁术

什么称天子不称帝

何夔传全文在这里:s:三国志/卷12，连“天子”两个字都没有出现过，什么莫名其妙的原创研究来着？—Msuker (留言) 2008年8月28日 (四) 18:03 (UTC)

抱歉列錯出處，袁術稱天子不稱帝的出處其實是在《魏武故事》的自明本志令中：「人有勸(袁)術使遂即帝位，露布天下，答言『曹公尚在，未可也』」。另外用瀚典在三國志搜尋"稱帝"，可看出只有蜀、吳兩國有真正"稱帝"過，袁術似乎只有"僭號"而未"稱帝"。這就是為什麼《後漢書 獻帝紀》會記載袁術"自稱天子"，而不是"自稱皇帝"或"自稱帝"的原因：「(建安 )二年春，袁術自稱天子．三月，袁紹自為大將軍」。～～～～～ by age317 2008年9月1日 （一）

称帝、称天子，即使有细微的差异，也是极专业的区分，即使在史学界都不见得能够轻易解释或者达成共识（比如吕思勉还分析过“皇”与“帝”的区别），这不是维基百科可以收录的内容。现在已知《资治通鉴》记载称帝，《后汉书》记载称天子，没有广为人知的权威资料的情况下，应该不区分这两个大众知识领域的同义词。这是维基的非原创研究方针决定的，不是原创研究的质量决定的，即该研究再有道理都没有资格在维基百科占据一席之地。

此外，这个原创研究也是没有足够的说服力。曹操的《让县自明本志令》强调的是自己的威慑力，别人劝说袁术称帝的时候，袁术说过一句敬畏曹操的话，很有说服力。但是，这就表示袁术说了这句话后，永远没有改变过想法，所以没有称帝？显然不能，因为没有证据证明袁术这句话是什么时候说的。

1. 先从下文分析，曹操下文“未可也”之后的第一个字就是“后”，有明显的时间间隔，可见袁术这句话说在自己称帝称天子之前的极大可能性。

2. 再看上文，“衣被皆为天子之制”，如果袁术说这句话的时候已经正式称天子，曹操有必要强调其“衣被”违规吗？他其它都违规了，何况衣被？理性分析，袁术此时尚未称帝称天子，只不过很多边缘事务都已经准备僭越的可能性很大。

3. 再分析双方立场。难道袁术称天子就不叫“露布天下”了？难道袁术称天子曹操就不闻不问了？

换言之，这个原创研究的唯一论据就是袁术在“僭号”时，仍强调不可以称帝，达到支持“袁术称天子不是称帝”这个论点的效果。但是对于曹操这个“僭号”与“畏曹”的叙述以及时间段的分析，完全可以有不同的解读。哪一种解读是正确的，对于维基来说是不重要的，因为都是原创研究。这里每个人都是平等的，没有资格用自己的理论强加在别人的理解之上，维基采取的态度是一概不收录。 - Msuker (留言) 2011年5月29日 (日) 08:40 (UTC)

维基百科可以收录袁世凯未举行登基仪式因此其帝国国体不成立的言论，为何却不可以收录袁术无称皇帝的言论？--鸑鷟鸀鳿（留言） 2021年9月8日 (三) 05:47 (UTC)

age317: 漢晉南北朝時代，沒有人記載袁術稱帝，不能說八百年後司馬光搞不清皇帝跟天子的差別，無中生有說袁術稱帝，就認為袁術真的稱帝了。何況天子跟皇帝在漢晉南北朝時代確實有差別，天子是對外邦的自稱，皇帝是對內部臣民的自稱，這個論點早就由日本學者粟原朋信、西嶋定生清楚論證過了，是秦漢史學界的常識。又況且袁術的「國號」非常不正式，仲氏或仲家自古無聞，完全違反六朝至唐代華人立國號必以春秋等儒家經典中的國號為本的常態(魏、吳、晉、宋、齊、梁、陳、北齊、北周、隋、唐等，皆是春秋以前天下諸國的國號)，這說明袁術並非正式地稱帝建國，至少過程絕對不完整，所以說袁術只稱天子不稱帝，是完全符合史實的表述。--2013.9.10

司马光是维基编者必须认可、遵从的有公信力的可查证来源，维基提供的历史知识，不可能上升到可以随便批判司马光“搞不清”的高度。不要把维基当作学术杂志，更不要把维基看作BBS。-Msuker（留言） 2013年9月10日 (二) 12:30 (UTC)

age317:《後漢書》清楚記載袁術「自稱天子」，後漢書是一手的正史，資治通鑑是二手的資料，又非正史，而是帝王治國手冊，自當以《後漢書》為準。若堅持袁術確實稱帝，請拿出一手史料，而不是二手或多手史料像資治通鑑。維基百科應當根據正確而可信的資料編寫，而不是根據二手且較不可信的資料。

第一，《后汉书》100%不是一手的资料。如果真的是，它根本没有资格在维基有一席之地，懂吗？所以还好它不是。

第二，维基从来不考虑什么来源可信，什么不可信，维基考虑的是公信力，即可靠来源。一部出版数百年，作者青史垂名，发行量成百上千万的著作，哪怕是狗屁，也是可靠来源，懂吗？维基编者没有资格作出来源可信、不可信的判断。这就是维基和学术论文以及BBS帖子的区别所在。-Msuker（留言） 2013年9月11日 (三) 13:41 (UTC)

这理由根本不成立，哪怕在中华帝国词条和诺顿一世词条都有相关论述：

【中华帝国“法律地位”栏——中华帝国实为一在成立过程中即告流产的国家。成立过程前后有关的宪法和国际法问题，自引起学者之关注。然而直到袁世凯宣布废除帝制都未正式登基，也无在国际上正式宣布成立中华帝国，更无任何国家承认中华帝国，在外交中袁世凯一直用“中华民国大总统”的身份应对各国。

诺顿一世“合法和争论”栏——在诺顿一世死后一个多世纪，某些人民声称诺顿一世是事实上的美国皇帝。尽管作为国家的“最高法律”的美国宪法，授予最高行政权力给总统，而且得到一般公民认同（但也有例外：美国内战、不合作主义等），诺顿一世的支持者认为，得到人民的肯定和证实便是合法。他们认为，诺顿一世的确是皇帝，至少在旧金山是（诺顿一世在位期间正值美国内战时期），正如中国三国时代的三位国君在分裂的中国中同时都是中国皇帝。】

以上词条都可以在词条中加入其“帝位”是否符合程序之争议，如何到了袁术词条就“称帝”不能质疑，质疑就是把维基当论坛了？--鸑鷟鸀鳿（留言） 2021年9月8日 (三) 05:37 (UTC)

求教：袁术劫持吴国太迫使孙策交出玉玺的史料记载

如题。巴伐利亚的亨利十七世 (留言) 2012年1月4日 (三) 15:27 (UTC)

问到了：又以袁氏出陈为舜后，以黄代赤，德运之次，遂有僭逆之谋。又闻孙坚得传国玺，遂拘坚妻夺之。巴伐利亚的亨利十七世 (留言) 2012年1月4日 (三) 15:40 (UTC)