User talk:BigBullfrog/乌克兰地名译名用字总结

и行意见

我之前在别处提出过设想，即乌语中的и并不是简单直接对应俄语中的ы。以后大陆推出乌语译音表的话，可能需要照顾到现有的乌语地名是如何翻译的。现有乌语地名中很多и还是按照俄语中的и来译的。还有俄语名Никита，对应的乌语名既有Никита，也有Нікіта，但译名都会是“尼基塔”。所以我的设想是，如果乌语中的и在对应的俄语名中为ы的话，则按照俄语ы来译，否则就按俄语и来译。--万水千山（留言） 2023年11月2日 (四) 09:29 (UTC)

@Bigbullfrog1996@The3moboi：条目И说：“在乌克兰语为短音的[ɪ]，其他使用西里尔字母的斯拉夫语言会用и或者ы转写”。所以《世界地名翻译大辞典》好像是根据了俄语中的转写而选择了不同的用字。如果要兼顾已往译名的话，那乌语译音表可能需要分清这两种情况而为同一音节提供两个译字。--万水千山（留言） 2023年11月2日 (四) 09:49 (UTC)

@TuhansiaVuoria：我去《世界地名翻译大辞典》看了，就我目前看到的所有例子而言，确实是符合你说的“乌语中的и在对应的俄语名中为ы的话，则按照俄语ы来译，否则就按俄语и来译”规则的，不过这仍有问题：

1. 乌语名中的и对应俄语名中的是и还是ы不影响乌语名中的и本身的发音
2. 翻译乌语地名却还要专门看其对应的俄语名然后再反过来译，这不合情理
3. 对于一些乌俄语名不同的译名说不通（或者说相关操作令人匪夷所思），以巴雷希夫卡为例，难不成是先按俄语名“Барышевка”译作“巴雷舍夫卡”再对着乌语名“Баришівка”的后半部分修改为“巴雷希夫卡”？不懂这种绕一圈的操作是为的什么。如果说是把过往词典已有的按俄语名翻译的乌克兰地名按乌克兰语名批量小修小改后再拿进新词典里用，那也说不通，2008年的《世界地名翻译大辞典》之前的两部同为周定国主编的大型地名译名词典——1993年的《中型本 外国地名译名手册》没有收录该地名译名，而2000年的《21世纪世界地名录》收录的直接就是“巴雷希夫卡”，根本没有经历“巴雷舍夫卡”这一步（“巴雷舍夫卡”是之后2014年和2023年的《乌克兰地图》中的译名，非周定国主编词典系列）

--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年11月5日 (日) 15:03 (UTC)

@Bigbullfrog1996：我稍微看了一下这三个西里尔字母及国际音标的解释。俄语и为闭前不圆唇[i]，俄语ы为闭央不圆唇[ɨ]。而乌语і为闭前不圆唇[i]，乌语и为次闭前不圆唇[ɪ]（介于[i]和[e]之间，甚至是在[i]、[ɨ]、[e]三角形中间，参见国际音标条目）。由此可见乌语і和俄语и在音值上完全等同，但乌语и在音值上不等同或对应于俄语ы，而是在俄语и和俄语ы之间。当然如果您或国标制定单位要完全启动新的乌语译名导则及译音表而不顾现有的译名的话，可以把简单直接地把乌语и对应为俄语ы。但是如果要兼顾以往的大辞典里的译名的话，就需要有时按照俄语и来译，有时则按照俄语ы来译。那具体的规则就是看该地名转写为俄语时，是用俄语и还是俄语ы。用您举例的Баришівка，翻译时其他音节皆可以按照译音表，但音节ри是在“里”和“雷”之间，但具体要选哪个字，可以参照该乌语词转写为俄语词之后是偏向哪个音。（这不是你所说的绕圈操作，只是借助俄语词来确认该乌语音更接近哪个汉字读音。）

或者简单化来解释：乌语и是介于汉语拼音i和e之间，不完全等同于e。那翻译为汉字时有时用i，有时用e。具体怎么看，一个参考就是看该地名转写为俄语后更像i还是e。--万水千山（留言） 2023年11月5日 (日) 17:05 (UTC)

另，我注意到《乌克兰地图》中其实很多还是直接按照俄语名来翻译的（如您上面举的例子），有的则是将俄语译音表套在乌语名上。再加上其不同年份的版本上会使用不同的译名，我觉得其学术严谨性不如大辞典。--万水千山（留言） 2023年11月5日 (日) 17:14 (UTC)

@TuhansiaVuoria：俄语“и”不是纯[i]，读[ɪ]的时候同样有，俄语“и”和乌语“і”在发音上不是完全对等。让乌语“и行”对应俄语“ы行”、乌语“і行”对应俄语“и行”是考虑到乌语中“и”与“і”的对立关系、译字采用情况、其他译音表中的译字等多方面素归纳出来的理想规则，并暂将特例“求同存异”处理。对于“乌语中的и在对应的俄语名中为ы的话，则按照俄语ы来译，否则就按俄语и来译”这一点，从规律上我承认，从情理上我不认可。而且“以俄反译乌”也不是适用于所有地名，对于一种新出现的且日益增多的情况它是处理不了的：完全无对应俄语名的“去俄化”、“去共化”乌语地名。《乌克兰地图》确实是有很多按照俄语名来翻译的地名，从比例上说比《世界地名翻译大辞典》高得多，但也不是百分之百，且有时还会有《乌克兰地图》用乌语名但《世界地名翻译大辞典》用俄语名的情况，例如“Сторожинець / Storozhynets'”，《世界地名翻译大辞典》译“斯托罗日涅茨”，《乌克兰地图》译“斯托罗日内茨”。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年11月7日 (二) 18:05 (UTC)

ьо音

先講一下，烏語ьо讀在俄語的ё，雖然不知道讀音是不是完全一致，但大概相同，反正不是讀"o"，國家羅馬化系統中為“io”。閣下提過大典沒有這個音，可能要注意。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月1日 (六) 12:52 (UTC)

ді

ді的读音明显与迪不符，用「季」（对应俄语的ди，见wikt:en:Владимир（弗拉基米尔）的国际音标和发音，或基、吉？）比较合适，类似Talk:纳季娅·萨夫琴科、wikt:en:Новогродівка，对应「迪」的应该是「ди」，比如wikt:en:Володимир（Volodymyr Zelenskyy，泽连斯基的名）（dy？）如果未来乌克兰语转写标准里面规定就用「迪」译写「ді」那就无所谓了，不过至少如果音译的话，不符合乌克兰语的发音。--Kethyga（留言） 2024年9月19日 (四) 10:34 (UTC)

所以个人归至“有‘译音去俄化’矫枉过正之嫌”。--BigBullfrog（𓆏） 2024年9月19日 (四) 13:35 (UTC)

之前没注意，既然只有两个，注释中也可以明示近似读音的汉字。--Kethyga（留言） 2024年9月20日 (五) 03:15 (UTC)

有写。--BigBullfrog（𓆏） 2024年9月20日 (五) 16:06 (UTC)

建议可以增设词根

有一些“词根”（非严格定义，无来源说明是词根）在大辞典里有着统一的译法，但与这个表格的用字有所不同。我觉得这里的总结可以适当地提供一些作为参考。比如бере一般作“别列”、нец一般作“涅茨”、-м'ян-一般作“-缅-”等等。选取标准可以设为至少有五个不同的例子（-м'ян-的那个我只能找到卡缅卡和兹纳缅卡，可能不符）。可以参考Wikipedia:外语译音表/法语--微肿头龙（留言） 2024年10月10日 (四) 05:24 (UTC)

ця

以前看到的这个音节好像无一例外是词尾，这个好像跟俄语ца词尾对应译为“察”。但如果不是在词尾，则似乎该译为“齐亚”。请看看这个地名的乌语新名该怎样翻译为好：近衛軍村 (梅利托波爾區)。--万水千山（留言） 2024年10月10日 (四) 18:26 (UTC)

有无例子是译作“齐亚”的？若无，依据诸位于ке的逻辑，应该不论位于词头词中还是词尾都统一作“察”，除非有来源支持“齐亚”的用法。--微肿头龙（留言） 2024年10月11日 (五) 18:49 (UTC)

我是认为只要不是译名书籍里译作“察”的都应该译作“齐亚”：像“tsya”这样的音在各语译音习惯里都是译作“齐亚”的，就连俄语“ця”也不例外，现在已知所有带有“ця”的乌克兰语地名，其俄语名的该部分无一例外都对应“ца”，而俄语“ца”的译字正是“察”。因此，现在所有把“ця”译作“察”的均是按俄语译的，现在只不过是暂时没有出现或没找出将“ця”译作“齐亚”的例子罢了。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月11日 (五) 21:33 (UTC)

这不就双标了？一边ке已经有两个明确的例子表明词尾以外不译“凯”，可是诸位认同要统一译作“凯”；另一方面，没有任何译例表面ця可以译作“齐亚”，但诸位却认为应该选用它（тен同理）。暂且不论这个，如果某一未载于任何资料的地名含有ця而对应俄语恰好为ца，以目前主流媒体惯用俄式译名的现状来看，未来有来源的汉译名可想而知大概率也会是“察”。我只是担心未来会有人拿着这个表（不一定会搬这个表说事，但会遵循用字）来反对有来源的译名，然后理由是我认为某某译法更好、我对某媒体的译法持怀疑态度等等。毕竟已经有人这么干了。--微肿头龙（留言） 2024年10月11日 (五) 23:15 (UTC)

我只是在表达我的看法，我的看法就是“ке”应译作“凯”、“ця”应译作“齐亚”，并且一个是真有来源、一个是全都对应俄语“ца”而有严重的按俄语翻译之嫌，而不是“不好听，译字不优美，所以我想按我想的字改改”这种狗屁理由；况且我也没完全抹杀不同观点及不合我意的译字，毕竟完全吸纳各类译字的译字汇总页面我也建了。由于现在资料是俄乌混译鱼龙混杂，如果只是单纯从译名资料里抠字而不加以过滤，那么会出现译字打架，俄乌并行，根本建不成表。于是我只能先有一个思路，再顺着这个思路找字。现在的情况是有些译字暂待补充来源，它们只是暂时还没找到或还没发布，而不是铁定永远不会有，我会努力从各类资料中找其他位置的“凯”和“齐亚”。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月12日 (六) 06:12 (UTC)

如果愿意到非专业从事译名整理工作的媒体里找是一定可以找到。但标准放高到译名辞典、权威媒体我不抱任何希望。即便有也会是个例。--微肿头龙（留言） 2024年10月12日 (六) 06:48 (UTC)