User talk:Chu Tse-tien/2023-05

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2023年5月

请在与其他编者交流时牢记假定善意，而不是如你在User talk:Chu Tse-tien的编辑。谢谢您的合作！ WMLO※議程表 2023年5月20日 (六) 20:17 (UTC)

没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了--Boreas Sawada 2023年5月20日 (六) 20:18 (UTC)

还请您放心，我绝不会再「与其他编者交流」。行了吧？--Boreas Sawada 2023年5月20日 (六) 20:19 (UTC)

还请您平静些。我和另外三名用户与您无冤无仇，只是针对您的言行可能会伤害社群协作的氛围。至少我们不会将别人发表意见称之为“喷子”。请您尊重社群的基本精神，谢谢。——WMLO※議程表 2023年5月20日 (六) 20:23 (UTC)

没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了没完没了--Boreas Sawada 2023年5月20日 (六) 20:24 (UTC)

您可以参考User:AT/給認為自己是受害者的人，或许对您有所帮助。谢谢。——WMLO※議程表 2023年5月20日 (六) 20:27 (UTC)

请阅读下方回复。--Boreas Sawada 2023年5月20日 (六) 21:06 (UTC)

@User:維基百科最忠誠的反對者:

您还真是不折不挠啊。

什么样的行为「会伤害社群协作的氛围」？

首先得先定义这个社群协作的目的是什么？是一群人闲的没事儿干坐在一起聊天吗？我觉得维基百科的目的不在于此罢？

维基百科的协作最终是为了产出内容——编写百科条目。

那么怎样才能够最大限度地打击一个人想要做出贡献的积极性呢？

很简单，那就让他们觉得他们所做的每一次贡献都将会需要面临被追问解释，然后还可能会需要对解释进行解释。

如果出现这样的情况，我想无论这个寻求解释的方面的言论有多友善，人们也会招架不住，不愿意再进行编辑，或者在讨论页发言。

就以这次的小争议来说。

我最初的留言是什么？是 1. 同意拆分；2. 有鉴于我已经在英文维基那边写好了独立条目，因此如果能够有所帮助的话，欢迎参考。

然后我的第二点意见就招致了反对。耳提面命地教育我说，中文维基不是英文维基的翻译版。且认为「先看英文」是本末倒置。并强调中文资料足够等等云云。

这条评论友善吗？文字很友善！但这条评论是否属于阻塞性评论呢？我认为是属于的。

因为，我的原始意见里头，既没有说 1. 请大家翻译英文条目，也没有说 2. 英文资料超赞的，中文资料不行！

我说的很清楚，如果能够有所帮助，则参考。那么意思就是，如果帮助不到，那就不参考。

什么帮助呢？

• 比如条目的结构。一个独立条目和当时在「笑果文化」下的压缩在一起的小段落相比，在结构上肯定要做出调整。
• 比如独立条目的标题——这一点我在最初的评论里也说了。独立条目自然是要起一个标题的。「李昊石事件」显然不是一个能够让人一目了然的标题，而且李昊石还年轻，未免不会还有未来的其他事件。因此我选择了「2023 李昊石侮辱性言论争议」。
• 比如 citations. 毕竟模板都是通用的，对于已经写好的 citations, 如果恰巧有需要引用的，可以复制粘贴。

我的原意是说要让大家翻译英文条目吗？不是。

我的原意是贬低中文资料吗？也不是。恰恰相反，我当时正在做的，就是整理中文资料的 citations, 这一点我还在英文条目的讨论页上说明了。因为整理中文资料的 citations 需要花费很长世间（标题的罗马化、翻译，以及很多中文网站页面要存档也很费劲，不少 WebArchive 存不了的，要尝试其他的存档网站等等），因此会后续补完。

最后，我的原意里头，最核心的一点在于：支持拆分。后边的仅仅是我的友善的建议。建议，不是命令，更不是第一位留言者所想的那样，让大家翻译英文条目，或者看不起中文资料。

但是没有人有功夫在面对每一次这种曲解性的质疑的时候都有耐心解释的心力。维基百科的最终目的是为了写出好的条目，而不是把事件浪费在在讨论页给自己的评论做出解释上。而且，如果我作出这番解释，又如何保证没有人针对这番解释里的某一点，再次提出质疑呢？

这才是真正阻塞一个人的编辑积极性的地方。

对于第二条评论，上来就是两个反问句的 whataboutism, 如果您认为这样的言论也属于友善，只有我用了一个「喷子」一词就需要追着不放，那我真的是无话可说。

但是中文维基是个什么样子大家想必心里都有数。

• 经常能够见到很多词条的 References 部分里头有大大的红色的错误提示而无人去修复；
• 很多词条被不同人删来删去删的语句都不通顺了，甚至标点符号和标点符号叠在一起；
• 很多模板的说明简单粗陋，要不是有对应的英文版可参考，我一个中文母语者都看不懂说的什么意思；
• 编辑战，无休止的编辑战，以及像我上方所述的那种讨论页的「讨论战」——言论都很友善，「阁下」来「阁下」去的，然而把时间都浪费在这地方？这有意义吗？

还有就好比，一些本来就错误的行为，比如在维基文库 {{header}} 这种用来整理 metadata 的地方，用着 HTML 代码和人为加空格的搞笑方式去排版并作为正文的一部分（没有一处是对的），我没有照做，竟然质疑我没有遵循 convention. 难道不应该质疑这么多年来往 {{header}} 里不当填入信息的诸位「先辈」吗？就这也得解释，谁不累啊？

我说句中文维基让人感觉像是修罗场，实在没有心力去纠缠，也不行吗？而且说中文维基是修罗场，又如何隐含了「英文维基是天上人间」的意思呢？如果连这样基本的逻辑问题都需要友善地给对方解释的话，那还真是太劝退了。

是，我现在深刻反省：我就不该手贱去留那个言，弄得到现在都没完没了。所以我向您保证：以后不会了。

最后我说一句暴论：浮于文字表面的行文友善是最虚假最容易做到的假性友善，如何能够不让越来越多的参与者频频感到「懒得解释」，并最终「懒的去编辑」甚至是「怕了中文维基百科的各种纠缠了」，才是诸位管理员应该去思考的方向。

补充 1：中文维基百科实在是，争论过多，而贡献过少。为了一句我写在编辑日志里的、也是中英文维基百科都认同的观点（「国民政府」始于北伐而终于民国 37 年 5 月 20 日民选总统副总统就职，因此民国 38 年播迁来台的是中华民国中央政府，而非「国民政府」），就跑到人家用户页讨论区来理论一番，还百折不挠，我不知道这是什么精神，但我谦卑地认为，这种事情多了，会极大地阻碍一个人编辑、贡献中文维基百科的动力。我是来写百科词条的，不是来逛一个叫「维基百科」的论坛的。连编辑日志里的一个分句都要追杀来，这是言辞再友善都会让人感到不适的。

复Chu Tse-tien君

很感谢您愿意费时间打了上述的留言。我其实很乐意与您探讨这个议题，不过因现实中学业繁忙，只能针对这次事件发表一些浅见：

• 首先第一点，我们共同协作的目的是“产出好的内容”——这点我同意。近年来，有一类用户执着于假性的友善而忽略的自己的问题，从而对这个社群造成了伤害，我也是知道的。因为我本人曾经也是这种人。不过，我们这个站点之所以订立一堆杂七杂八的的文明、礼仪、讨论页指引、假定善意等若干执着于人们讨论方式如何的原则，其原因只有一个：以好的方式，讨论出好的结果。一件事情的本心是好的，不意味着其中的不好是可以被接受的。因为伤害讨论的氛围并不会带出好的讨论环境，自然也很难基于其产出好的内容。
• 也既然是为了更好产出内容，那么，对一些编辑意见的质疑并不是不可的：且您所言“那就让他们觉得他们所做的每一次贡献都将会需要面临被追问解释，然后还可能会需要对解释进行解释。”其实也不一定会妨碍他作出贡献的积极性。就好比一群高中生作小组作业，如有对甲生的异议，不一定是为了打击甲生，只是站在自己的角度认为这么做会让作业做的更好。这需要讨论，而不用抱怨。只要您的解释能说服别人，别人自然会支持您的想法：
  • 其中一个例子可见本人编纂的李纨条目，当时Ghren君和AC群某个爱发牢骚的管理员一致认为我写的东西不好，而我在解释并依上述意见修订后，支持票不减反增。

虽Nostalgiacn君的留言（前半段）在我看来确实急躁了些，不过他的留言，仍大体是对写作风格和来源收录的外国媒体同华语媒体可能的差异提出质疑，属于有建设意义的对条目改善的意见。而您之后的评论也很好的给他解释。事实上，如果不加这句“中文维基百科可是一个修罗场，我自知无力奋战，就不掺和了。”这个讨论完全可以和平进行。您的这句话在我看来可能会冒犯到某些编者；又其一您这段留言是回复他的，它可以理解成您是在暗示他这类人把维基百科变成了修罗场；其二，您这段话语气之激烈并不亚于他，也将协同伤害讨论的氛围。

另一方面，我也理解您在看到“耳提面命”之类的留言可能会不舒服，此时说出一些相对激烈言辞属于人类合理的情感惯性（当然，每个人性情不同。如果是Antigng那样的，可能会很平静地回应）。在我看来，截至日期君发言时，您们三位都对这个讨论的氛围有所伤损，只是程度不同。不过追根究底，有些言辞激烈的讨论，只要不越过底线，其实都无伤大雅。在讨论激烈的前提下，不意味着不会有明确的共识产生（例子可见新疆种族灭绝指控、豐原高中學生輕生案）。我们现在谈到什么了？谈到底线了，其实我上述的论据，您可以发现社群对讨论发言的界定其实十分宽松，有时甚至到了过度宽容的地步。一个在我看来极端的例子您可以见路西法人在Mosowai封禁案的言行，别人犯了错，你就算说他“无知”“错误理解”“固执己见”“我行我素”“假扮受害者”“不成熟”等言辞也不碍事的（当然，我个人仍然不认同）。

也虽然这里宽松不假，但我们也仍有一些普遍认可的底线，不然ANM这和提报版早就废了：比如不能对他人进行明显的人身攻击。您称别人是喷子，就已经有别于那两位的留言了，此时性质就已发生变化。您口口声声说别人是在浪费您的时间，将对您意见的反馈与对您指称别人喷子的提醒一并归类为“修罗场的制造”“没完没了”“浪费时间”，但您其实没有把自己也拿在客观的立场思考。您说别人“如果连这样基本的逻辑问题都需要友善地给对方解释的话，那还真是太劝退了。”“没有人有功夫在面对每一次这种曲解性的质疑的时候都有耐心解释的心力”

那我要用这套逻辑反过来问您，您为什么又要选择恶意的语句浪费自己和别人的时间？，这对讨论又是必要的么？还是说您遇到了阻塞性的言辞，意味着您就可以用越线的粗鲁的言辞应对别人么。包括你我在内，若不喜欢和别人交谈，您可以不发言；您如果不喜欢这个站点，也可以退出，但没有必要在走之前还要对着别人恶语相向，把这个地方变成“修罗场”。就好比您不喜欢某个“易燃的森林”，但你离开前还要多加把火又是什么逻辑？当然，出于假定善意，我很不想如上述某些情形说您是在“假扮受害者”之类。因为当局者迷的情况是很常见的，旁人若指出您的不对，并不是反对您；而是为了您，也为了这个社群好。我希望您能理解这点。谢谢。——WMLO※議程表 2023年5月20日 (六) 23:10 (UTC)

> 就好比一群高中生作小组作业，如有对甲生的异议，不一定是为了打击甲生

您可能误会了，我在此处说的这种阻塞力，并非是说他人的回复「打击」了我——我诚然知道他们并非为了「打击」我——这是毋庸置疑的。

仔细想了一下，大抵可能我对于中文圈子现在有一种偏见，那就是认为中文圈子总是有着强烈的「讨论欲」，针对别人的观点，总是要去回复上别人一嘴，而这样的气氛在我个人看来是很累人的。很多其他的中文社区也是一样，反反复复地讨论，很多常见话题／议题来回造轮子，一要拿出一点实际的成果就萎了。

就好比这里，我并不是认为无论是告诉我中文维基不是英文维基的翻译版以及假定我认为英文资料优于中文资料的人以及提出两个反问句的人是要「打击」我，而是彼二位的回复会让人有一种「这也要解释？！」的无力心态。

对方如果要发表观点，完全可以与我平行地发表观点，请相信我，只要他们是这样做的，我完全不会去纠缠。因为我相当信奉言论自由，也即，如果第一位回复者是发表了一条与我平行的评论，即使措辞不变，仍为：我不认为英文词条有什么值得参考的，中文维基又不是英文维基的翻译版，中文资料已经足够多了，看英文资料岂非本末倒置云云。我一定不会去回复。但是对方创建了一条回复我的评论，这就有了要与我讨论的意思，而非是单纯发表自己的观点，我就觉得很累。而且彼处的讨论主旨是「是否应该拆分词条」，我的「如若拆分，有英文版词条可供参考」和他的「没有必要参考英文版」，本身都应该是作为各自输出的针对「是否应该拆分词条」的个人观点中的一部分，应该平行地表达，而非选择就我的观点发起讨论。

> 只要您的解释能说服别人，别人自然会支持您的想法

对于这一点，我更倾向于每个人可以平行地发表自己的观点，而非要去说服谁（是的，我对达成共识没有一丁点儿的兴趣，如果有什么是我所期望的理想的讨论模型的话，那就是各自发表各自的平行的、个人的观点，一轮过后，如果看过别人的观点后有所改变，可以再来第二轮或者第三轮，然后就去投票，以票数来决定最终采用的「决议」，不应该将时间浪费在与人讨论／争论上，任何人都应该 entitled to 有任何观点，企图通过讨论来达成共识没有任何好处，只能导致一部分人被屈于所谓的共识之下。相反，遵从投票所得的决议则是没有任何人被屈从的，每个人仍旧持有自己的观点，只是尊重决议而已）。就像之前在这个讨论页上的追杀来的「国民政府」到底代表什么的讨论一样。「国民政府」到底代表什么、什么时候结束的，我没有干涉任何人去有自己的定义。我只是根据中英文维基都认可的说法，将「随国民政府播迁来台」改为了「随中华民国政府播迁来台」，并在编辑日志里做出了对此修改的说明。对方如果不支持这一国民政府的定义，认为这是错误的，完全可以自行再改回去，然后同样在编辑日志里留下他的观点。维基百科是人人可以编辑的百科全书，而非是人人都抱着「我要用我的观点去说服别人」的大型论坛。跑到别人讨论页上来发表观点，这就不是「平行地发表自己的观点」，而是要与你讨论。我不认为维基百科应该是一个以讨论为主的地方，它应该是用来合作撰写词条的。多做事、少说话，要说也应该「自说自话」，而非要改变别人的观点或者强求与人讨论。维基百科又不是论坛，不应该假定所有人都有心情与你讨论。

> 是在暗示他这类人把维基百科变成了修罗场

完全没有这样的暗示。我的这句话表达的是我对中文维基整体的一个长久的基础认知，实在想不到需要绕几层才能理解成我对某个单一个人的指责。您的这一指控对我来说就好像指控李昊石侮辱 PLA 一样，属于我想破脑壳都想不到的联想。我也不认可可以根据一句话的读者推定的暗示来指责说话者不应该这样说。

> 包括你我在内，若不喜欢和别人交谈，您可以不发言

我上面已经说过了，平行地发表观点，我保证不会掺和一个字。我从不追求与人达成共识，而是推崇每个人都可以平行地发表观点。

> 您为什么又要选择恶意的语句浪费自己和别人的时间？

通过这样的手段可以尽快结束并不想展开的讨论。但很明显，这样的策略显然对您无效，我十分敬佩您的百折不挠的精神。

另：我认为（表示个人观点）的中文维基的「修罗场」化，不在于「恶意语句」，而在于诸位总是热衷于与人讨论（再次强调，而非发表个人的平行观点）的百折不挠的风气。——这是一个个人观点。--Boreas Sawada 2023年5月20日 (六) 23:53 (UTC)

嗯，对于您的观点我表示尊重。只是请勿用个人的价值观为自己的侮辱行为辩护。谢谢。——WMLO※議程表 2023年5月21日 (日) 00:45 (UTC)

此外，您对我来到此处的目的有所误解。我其实并不打算说服您之类，之所以特地来到您的讨论页传两个模板，只是提报ANM前的必要程序。当然，过程中我对您保持最大的善意（现在看来固然无用），如果您只是不熟悉相关指引或概念，我能出于自己的本心为您解释一两遍，提供一些建议；而接受或者不接受，都是您的选择。只是我认为人总需要在某些时刻为自己的行为负责。——WMLO※議程表 2023年5月21日 (日) 01:01 (UTC)

> 此外，您对我来到此处的目的有所误解。我其实并不打算说服您之类

我對您來此並無誤解，是您又一次誤解並衍生理解了我的意思。我指的是中文維基的這種與人意見不同就非得討論到底的風氣，並非針對您個人的「來此目的」。

您看，我已經在上面解釋得如此細緻了，您仍舊產生了別樣的理解，並仍舊選擇就此進行回覆，這便是很多時候我感到「懶得回覆」的原因。--Boreas Sawada 2023年5月21日 (日) 01:07 (UTC)

既然您并无误解便好。祝您编安。——WMLO※議程表 2023年5月21日 (日) 01:24 (UTC)

也祝您編安。並感謝您的諄諄教誨。--Boreas Sawada 2023年5月21日 (日) 01:45 (UTC)

給您的星章！

	超現實星章
	不論閣下之可能未盡完滿，但閣下談及之問題，確實引人深思，也不失對於當下維基人之困境有所警示，相信閣下可以繼續努力做出貢獻。祝安。 約克客（留言） 2023年5月21日 (日) 12:52 (UTC)

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幫助：互助客棧、刪除指導、存廢覆核請求、IRC聊天頻道--天蓬大元帥-會客 歡迎參與機器翻譯的維護 2023年6月13日 (二) 13:01 (UTC)