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讨论:中国抗日战争/存档5

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112.104.65.49在话题“中国人民共同谴责"国粉"”中的最新留言：12年前

岗村宁次

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帝国派遣军总司令官陆军大将岗村宁次向中华民国中国战区最高统帅特级上将蒋中正无条件投降

岗村宁次无条件投降之签名公文图像应该加上吧?Arilang1234 (留言) 2010年1月9日 (六) 17:37 (UTC)

图上有水印。--Gilgalad 2010年1月9日 (六) 18:09 (UTC)

请历史研究附加来源

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既然表示有不同说法，就不应该藏私

首先，麻烦上面那位签个名。

许久没来这个条目了，主要是被编辑战弄烦了，阁下请具体说出，我当尽力补充。--历史研究 (留言) 2009年12月17日 (四) 14:24 (UTC)

最近一次编辑：．．．共产党闻讯后非常激动，一度誓言．．．

请说出处

好的，请查白寿彝的《简明中国通史》，有相关内容，表述可能有些不同。如果还有问题，请再留言。

还有，签名是基本礼节，请注意。--历史研究 (留言) 2009年12月20日 (日) 09:12 (UTC)

请教Sinai网友

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为何中国抗日战争里不能放置表列数据？123.204.201.97留言

请你注册上来写吧，不知道你说什么，另你是不是新手，添加资料要合格。－－义 [ ☎ ] 2010年4月19日 (一) 19:40 (UTC)
条目里应该尽量用叙述，避免表格。既然所有重要战役在正文中都要写到，那么在主条目里放上战役列表就很多余了。--Gilgalad 2010年4月26日 (一) 16:22 (UTC)
正告阿撒晡鲁：每次都是你无视讨论，直接挑动编辑战。上次反复回退的也是你吧？我在讨论页列了那么多材料，写了那么多回复，你答复了几个字？华北的保定一带作战留给你写，过了半年也没见你动笔呀？你是真的关心这个条目的质量，还是专门跑来做政治宣传打编辑战的？可笑！--Gilgalad 2010年4月26日 (一) 23:02 (UTC)

我可没欠你什么，也没答应过你什么，那来华北作战动不动笔的问题？

历史研究、Brookqi的记录显示，别人引用的参考文献会受到他们爷俩自私删改，此情此景，还会有人觉得提升质量引经据典很重要？换成别人，心早凉半截，那来的热诚？

八路军与18集团军使用上的讨论怎么不继续？在讨论区你们不讨论，狂打编辑战，把条目改了又改，现在咱可没动手，等会我着手编辑，你们又要说我无视讨论？这是啥道理？－－－－阿撒晡鲁 (留言) 2010年4月29日 (四) 15:55 (UTC)

大量“伪”字违反NPOV

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内文含大量"伪"字指涉日方成立的政权和部队,违反NPOV,请修正Desmondsham (留言) 2010年4月20日 (二) 07:50 (UTC)

一般都是不知道当时的“伪”军正式番号所至，你知道正式名都可替代。－－义 [ ☎ ] 2010年4月20日 (二) 19:01 (UTC)

有关“中国抗日战争中共主要战役战斗”

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感觉这个模板不应该出现在这个条目当中。把这个模板放到专门说八路军新四军的条目中好了。——Ri green (留言) 2010年5月8日 (六) 12:02 (UTC)

并没有不妥啊，虽然个人觉得这个模板还有待调整，但放在这里并没问题。--历史研究 (留言) 2010年5月9日 (日) 08:35 (UTC)

直接作成一个在战役模板中的链接好了。——Ri green (留言) 2010年5月10日 (一) 11:20 (UTC)
不知这个方法可有先例可循？因为现在的抗战模板中主要叙述国民政府军的战役（原因是多方面的），所以并列后更为全面。--历史研究 (留言) 2010年5月10日 (一) 12:25 (UTC)
因为那个列表里包括了共军的战役。——Ri green (留言) 2010年5月10日 (一) 12:40 (UTC)
这里是讨论页，就不纠缠你的用词了。那个列表里是有，但不全面。下面补充一个列表并没不妥。--历史研究 (留言) 2010年5月10日 (一) 12:46 (UTC)

再等别人回应。——Ri green (留言) 2010年5月11日 (二) 13:48 (UTC)

保留，离除恐有不中立之嫌，而且这个摸版对应的主条目只有这里，另共军的还有华南游击队、东北抗日联军。--义 [ ☎ ] 2010年5月12日 (三) 09:18 (UTC)

中国共产党的数字能力

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  • 猜猜看抗战胜利100周年的牺牲数字会变多少呢???
  • 资料来源:本条目日文维基
発表年 犠牲者数 调查・出典 补足
终戦时 132万 GHQ调查・発表 国民革命军のみ
终戦时 132万 国民党政府调查・発表 国民革命军のみ
1948年 438万 国民党政府报告书 1948年までの确认数（【注意!】この时加算された犠牲者数の中には日中戦争终戦后に勃発した国共内戦などでの犠牲者数が含まれていることに注意）
1950年代 1000万 共产党政権発表
1970年 1800万 共产党政権発表
1985年 2100万 共产党政権発表（抗日胜利40周年） これ以后 博物馆や教科书で公式数字となる
1998年 3500万 江沢民発表 江沢民の演说で発言后、南京大虐杀记念馆での公式数字となる
2005年 5000万 卞修跃博士発表（抗日胜利60周年）

—以上未签名的留言由Encolpius（对话｜贡献）加入。

这个表格又是某些日本人以偏概全、偷换概念的表演吧。这种东西还巴巴儿地当个宝贴过来。--Gilgalad 2010年5月23日 (日) 18:57 (UTC)

日本的军国主义势力如果能够正确认识历史，第二次世界大战就不会欺凌古代的“天朝上邦”还被打得“无条件投降”。
历来交战双方都会公布不同的伤亡数字，只是，德意日为代表的法西斯国家被公认为犯下了滔天罪行。除非，日本政府有公然为二战的甲级战犯翻案的企图。否则，有良知的日本人就应该在一些问题上保持谦虚、秉公论事。否则，联合国安理会常任理事国就是当年反法西斯的盟友所组成的。
难道，“大日本帝国”的法西斯主义和军国主义又想死灰复燃、挑战全人类捍卫和平的决心？--Nuclear Power Plant (留言) 2010年5月24日 (一) 01:47 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年5月24日 (一) 02:58 (UTC)

  • 以上回应意见非常的爱国 、非常的热血,但历史可不是堆砌华丽辞藻及政治口号的地方
  • 我对日文维基的数字疑问是"军队+平民死伤"的统计还是"军队死伤"的人数,还是""平民死伤""人数?似乎前三栏统计是军队死伤人数,而后面中共的数字是平民+军队????
  • 日文维基引用中方的数字是中国共产党的统计数字,可信度如何?
  • 日方的统计数字是GHQ所统计的,当时是美国占领政权,而且美国当时算是中国抗战盟友,有伪造的动机吗?
  • 国民党的统计数字也只比GHQ增加300余万(而且还算入国共内战因素)
  • 中方2005年发表的5000万人还可以说是个人意见,1998年江泽民发表的3500万人是在南京大屠杀纪念馆提出的非同小可,1985年国官方教科书及博物馆提出的是2100万人,中国历史学界的倒底普遍性的看法如何?现在中国高中程度教科书军民死伤的数字是?
  • 原来中共抗日论述是打败日本国家正式军队是中国共产党的敌后游击部队,他们才是抗战主力啊!
  • 还有另一个类似的争议,南京大屠杀中国提出的数字30万,撇开日本右翼不谈,严谨的日方学者也有怀疑,连中日韩三国合编的教科书也只能各自表述!


  • 日文维基给出来源了吗？您真的去查过这些来源的原始文本是怎么表述的吗？下面请看表格中这些数字的原始来源和统计范围：
    • 1995年江泽民的讲话：3500万很明确地是指死伤人数，而不是你所引用的日文维基的“牺牲人数”：“据不完全统计，在日本侵略军的屠刀下，中国死伤人数３５００万”，这个数字的原始出处是中国的军事研究科学院军事历史研究部1994年的报告，在他们1995年出版的《中国抗日战争史》下卷结束语里写得更清楚：“据近年调查研究的不完全统计，在抗日战争中，中国军队伤亡380余万人，中国人民牺牲2000余万人，中国军民伤亡总数达3500 万人以上”。即，3500万人是包括国共军队、国共统治区内平民的死伤人数；如果只考虑死亡人数，军队阵亡100多万加上平民2000万，这大概是表格中1985年2100万的来源，也就是说1985年是指全国军民的牺牲人数。牺牲2100万和死伤3500万并无矛盾。
    • 132万：表格中备注说明是仅指国民革命军的牺牲人数了，这个数字的最初来源是战后军令部统计的陆军作战牺牲1319958人，1947年5月行政院赔偿委员会引用1946年国防部初步调查的数字是“军人作战死亡1328501人”。您应该注意到这个数字仅仅指国军的作战牺牲人数，不仅不包括平民死亡、共军死亡人数，甚至不包括病死、征兵等过程中损失的国军人数。总之，这个132万的数字远远不是全中国军民死亡、乃至死伤的人数。
    • 438万：这个数字的出处同样是1947年的行政院赔偿委员会，但是仅指平民死亡人数：4397504。而且当时国民政府不可能去共产党的根据地作调查，所以这个数字仅仅是国统区初步调查的平民死亡人数。
    • 1000万，这个数字仅仅是约数，最早出处是蒋介石1947年的说法：军民牺牲一千万。这个约数也是有所本的：1947年5月行政院赔偿委员会提供数字，军人死伤3650405，平民死伤9134569（仍然不包括共军和共产党根据地的数字）。
  • 以上。所以，请您在批评别人的数字能力之前，先保证您自己已经准确地获得、并且理解了这些数字形成的过程和代表的意义。维基要求任何claim都有可靠的来源，您的批评精神虽然好，但是也得先动手去查证，才能让您的批评更有意义。--Gilgalad 2010年5月24日 (一) 19:46 (UTC)

有关大日本帝国的部队官兵国籍

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在大日本帝国的参战部队里，〝一般官兵〞占多是征召自日属朝鲜和日属台湾的二等公民，而主要指挥官一律是由日本本土的一等公民担当。Fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (日) 09:28 (UTC)fmgjl2010 (留言) 2010年5月24日 (一) 18:20 (UTC)

〝一般官兵〞占多是征召自日属朝鲜和日属台湾的二等公民——没有提供任何参考文献，完全是臆想。--Gilgalad 2010年5月24日 (一) 12:34 (UTC)
  • 我大概知道他想表达什么,但在专有名词的使用及历史诠释不严谨!
  • 日本殖民地人民全是日本国籍,拿日本护照,当时候日本政府称呼自己及殖民地人是这样的,日本:台湾=内地人:本岛人,日本:朝鲜=内地人:半岛人
  • 朝鲜人从军状况我不知道情况,1942年前台湾最初是以军伕或军属名义参加战争(当翻译或背送物资),但不是正式的日本帝国皇军(在台日本人则有当兵的义务),直到1942年可以志愿兵参加日本皇军(类似募兵制,目前资料或口述历史有些人真的是志愿,因为当时候景气不好,有些人是在当地官员半压力半鼓励从军,但日本政府不是来者不拒的态度!),1945年1月正式实施征兵制,但没多久8/15日本就投降了
  • 目前根据台湾中研院口述历史诠释台湾人去当志愿兵的心态,部分是要替台湾人争一口气,认为只有军中的阶级可以弭平种族的差异,而不是当事人完全认同日本军国主义
  • 台湾人对日本人要求兵役赔偿主要是集中在志愿兵赔偿,因为同为日本军人,战后日本政府对退役军人照顾的很好,但对台湾及朝鲜原日本兵则弃之不顾,还有日本战争期间向人民发行公债/邮政储金/保险等赔偿问题Encolpius (留言) 2010年5月24日 (一) 20:25 (UTC)encolpius
  • 〝在大日本帝国的参战部队里，'一般官兵'占多是征召自日属朝鲜和日属台湾的二等公民，而主要指挥官一律是由日本本土的一等公民担当。〞是源自中国民间普遍老人在第二次世界大战时所亲历的口述。Fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (日) 09:28 (UTC)fmgjl2010 (留言) 2010年6月4日 (五) 18:25 (UTC)
  • fmgjl2010兄的看法有可能性（因为东北确有对日籍朝鲜兵的“二鬼子”一说，但内地也从未听说过台湾兵的说法），望拿出依据来以便编辑。—全麦面包 （请张嘴） 2010年6月6日 (日) 01:59 (UTC)
  • 回复Gilgalad、Encolpius和全麦面包：在中国南方的日本占领区里，日属台湾的一般官兵被民间称为〝台湾仔〞，〝台湾仔〞在皇民化政策下，以闽语和客家话的基础说不纯正的日语，日属朝鲜的一般官兵被民间称为〝韩国仔〞，〝韩国仔〞在皇民化政策下，以韩语的基础说比较纯正的日语，〝台湾仔〞和〝韩国仔〞在血统特征上跟日本人无异，而在日本占领区里所针对民间的种种违纪罪行都均是日本部队的一般官兵所为；冀东防共自治政府的部队被民间称为〝山东兵〞，〝山东兵〞的身型比较壮大（三等公民、三鬼子）；除了以上口传史实，根据本条目资料，为日本参战的还有满洲国部队的〝东北兵〞和蒙疆联盟自治政府部队的〝蒙古兵〞（三等公民、三鬼子）（大日本帝国：要统治世界，必先统治中国，要统治中国，必先统治满蒙），而北京临时政府、南京维新政府及汪精卫政权只存在日本傀儡的情报机关。Fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (日) 09:28 (UTC)fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (五) 19:05 (UTC)

这个讨论完全没有意义。伪政府的部队是伪军，不是日军。直到战争后期台湾人才加入日军作战部队，不仅人数不多，而且主要用于南洋作战。所谓“日军一般官兵多是征召自日属朝鲜和日属台湾的二等公民，而主要指挥官一律是由日本本土的一等公民担当”纯属无稽之谈。--Gilgalad 2010年6月6日 (日) 15:06 (UTC)

这个部分如果有必要的话，其实也可以另外建立一个章节来讨论关于侵华日军的国籍。毕竟只要存在引用就可以添加内容了嘛。关键是这种民间的话语似乎属于第一手资料，不太好找到相关的报道。—全麦面包 （请张嘴） 2010年6月10日 (四) 06:53 (UTC)

    • 原来还有二鬼子,三鬼子之说(我第一次听到!),我觉得这些名词背后显示意义,值得进一步申论,因为那表示中国士兵当时对日作战就很清楚知道日军背后的组成并不是单一来源,这些名词与相对应指涉对象的故事实在值得挖掘!一般人民没有兴趣去记各政权的专有名词,所以发明了他们容易理解的代名词
    • 另外我觉得fmgi君其实是想表达日军中的阶级位阶其实是反应日本本土与殖民地的统治位阶,只是他用一等公民及二等公民似乎是原创用语!
    • 日本政府对派台湾人去中国大陆作战非常没信心,因为他们不知道台湾人会倒向那一边?所以是1941年开启太平洋战争后,在陆续以志愿兵名义让台湾人卷入战争,派往的地区主要是华南和南洋,因为根据现在台湾的资料有些台湾人是从海南岛回来台湾的
    • 1942年4月1日正式实施陆军特别志愿兵(募兵),申请者42万人(以当时人口比例每100台湾男性有14名申请),录取1019名,多为19-23岁青年,7/10接受军人训练,隔年夏天派往南洋作战,1943年9月25日正式实施海军志愿兵(募兵)
    • 1943年5月23日公布将于1945年实施征兵,1945年1月第一批4万5726名中,甲及乙等体位共2万2070名,台湾人日本兵在军队中仍多数担任军属及军伕,根据日本厚生省1973年的统计,共有20万7183名踏上征途,而有3万3034名死亡
    • 志愿兵与征兵士兵在台湾社会脉络下统称为台籍日本兵
    • 会称"台湾仔"或"韩国仔"这应该是闽南语系的用语,""仔""是语助词,还有是称"韩国仔"还是"朝鲜仔"?因为大韩帝国在1910就被日本人合并,而且由日本人刻意改韩国为朝鲜Encolpius (留言) 2010年6月13日 (日) 13:05 (UTC)ENCOLPIUS

回复Gilgalad：科学，是不为我们所意欲而存在，也不为我们所不欲而不存在，科学应是解放思想、实事求是。 回复全麦面包：学海无边、研海无涯，学术从没有既定的权威，科学是永恒的进程，形式的东西历来都是以政治权力的喜好为依据，从众效应是以诉诸群众的谬误为基础；维基百科是自由的百科全书。 回复Encolpius：〝所以是1941年开启太平洋战争后,在陆续以志愿兵名义让台湾人卷入战争,派往的地区主要是华南和南洋……〞有道理；我是香港广东人，大约在十九世纪末，粤语里也有语助词〝仔〞的出现，但都带有贬义，例如〝大陆仔〞（英属香港人指近、现代的中国人）、〝香港仔〞（近、现代的中国广东人指英属香港人）、〝南洋仔〞（指在中国的近、现代里逃命东南亚的华人后代）、〝竹星仔〞（指在中国的近、现代里逃命海外的华人后代）及〝日本仔〞（指大日本帝国的本土人）；韩国此词应比朝鲜早，例如在《后汉书．东夷列传》里的〝三韩〞，即马韩、辰韩和弁韩，我想韩国人应是在春秋战国里逃命到朝鲜半岛的汉人后代（还有逃命到琉球、岭南和南越的汉人后代，而日本人有可能是北上的琉球人、东渡的韩国人和南下的西伯利亚人的合种，但不包括日本原住民）。fmgjl2010 (留言) 2010年6月25日 (五) 13:35 (UTC)

好奇一问

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“每日行军三天，休息一天”，这到底是怎么做到的？--Gilgalad 2010年6月29日 (二) 13:08 (UTC)

疑问

“8月11日蒋介石命令受过精良训练、配备德式武器的87、88师移防上海市郊，以分散在华北日军的力量，并力阻日军向武汉前进，使苏联对华供应线不被切断。”据说这段的来源是“Yang Tienshi”的一篇文章。估计Yang Tienshi是杨天石之误，但从杨的这篇文章来看，并无一处提到“使苏联对华供应线不被切断”。请给出原文有关的文字，否则应该将这一句删除。--2010年7月2日 (五) 01:06 (UTC)

除了中立，更要实事求是

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我接触维基百科不是太久，但看到一些讨论，还是有些感触。 一个便是，我们怎样才算是中立？没错，是不能 偏袒 某一方。但是，我们要明白，有一些事情，本来就是有指向、有对错的。比如战争，本来就是有正义与非正义、侵略与反侵略之分。因此，若真要像某些网友所说的那样，改成“第二次中日战争”，岂不以“中立”的名号抹杀了史实？ 打个比方，我们通常说美国那个棒球明星的案子是“汤普森杀人案”，而绝对不会说是“汤普森夫妇斗殴案”，为什么？就是因为，确确实实 ，是汤普森杀了人了，他的妻子，是在汤普森的家暴下死亡了。若改为“汤普森夫妇斗殴案”，我们是不是还要追究汤普森夫人的责任？换到此词条中，若要追求“中立”，那就去看看中国是不是也有像日本在旅顺口做的那样，屠杀2万多日本人民（1894年11月）？我们有没有去日本的“关东平原”，搞个“伪XX国”?在事实面前，“中立”只能让路。 还有，关于八路军、新四军的抗战功绩问题。我的观点是，功过各表。就像国民政府，谁也不能否认它在七七事变后在正面战场上有卓绝的贡献，但谁也不能忘记，918事变中，不抵抗政策是多么地龌龊。同样的，共产党在抗日战争中，同样因为自身利益等的原因，有所保留。但是，我们也不能否认，在敌后战场上，共产党的游击队，确实发挥了很大的作用。 很痛心的看到，一些人，以游击队没打过大仗去否定它。可是，1*1000是否等与1000*1呢？如果说没打过大仗就当做是没有战功，那国府在大战役中消灭的日军人数，又如何能与日军侵华总死亡人数相比？剩下的那些，是被谁消灭的呢？是人民，是游击队。 总之，牢记史实，实事求是，别过分追求“中立”。 --某一个中国人

    • 我个人认为中国共产党写的历史,其可信度随着时间逼近现代而成反比
    • 在敌后战场上，共产党的游击队，确实发挥了很大的作用。类似的话比较像是感情用语,而不是可放在战争史平台检验用语,我相信就算是中共游击战还是可以交叉比对日方或国民政府的资料估算人员伤亡
    • 我有一个奇想,也许完全没有经过战争及两岸文宣污染的80后,反而能抛开成见写好这段历史,随着世代的交替,热情与感性会消失,我们只能罗列各种观点的优缺点及资料来源,让不同世代自己决定要相信什么,热情我们让产生动力但无法解释历史,会不会要了解这场战争,我们反而要依赖日本方面的原始资料?Encolpius (留言) 2010年8月3日 (二) 14:28 (UTC)encolpius
我看时间是无法解决问题, 只要看这篇文章就知道, 很遗憾都65年了, 现在统治中国的中国共产党还是没有自信面对历史说实话... DCTT (留言) 2010年9月4日 (六) 03:07 (UTC)

指挥官旗帜

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我暂时拿掉所有旗帜模板，请两位讨论达成共识以后再修改，不要搞成编辑战让整个条目被封。--Gilgalad 2010年7月23日 (五) 00:32 (UTC)

已达成共识, 只要两位抗战时的八路军指挥官不挂当时的中国国旗, 且日军指挥官都挂日本国旗, 历史研究就同意让中国其他将领挂当时的中国国旗. 虽然这样做并不符合维基战争条目指挥官一律挂所属国家国旗的惯例, 但我可以接受. DCTT (留言) 2010年7月23日 (五) 02:26 (UTC)
    • 以中文维基的脉络,我觉得旗帜应该还是以中华民国的旗帜为主,然后在人名后面加注共产党或国民党,因为当时中共的军队不是被编入国军吗?目前中共的人员贴有中国和苏联的国旗好像它有双重国籍(虽然这是有点搞笑的说法!)
    • 我比较欣赏英文版维基的旗帜作法,虽然国共基本意识形态不同,毕竟都是以中国人的身份对日作战,日文版把中共直接贴苏联的旗帜,可能是要说明中共是红军属性,但会引起另一各联想:好像朱德是苏联派来支援的部队!Encolpius (留言) 2010年8月12日 (四) 14:45 (UTC)encolpius

几年抗战?

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  • 就教各位先进,条文中说国民党称为“十四年抗战” , 可是至少在我高中时代(1990年前)台湾都是称为“八年抗战”(1937-1945),当然也会教民国20年的918事变及民国21年的128事变,会觉得日本政府的步步威逼,但不会把这两个事变的时间直接连结到“对日抗战”这一件事情.使用“事变”的用语应该是有历史或国际法的意义吧?
  • 我在日本人的文章中还读过15年战争,也是从1931-1945,大概并不是以满一年的精准日期计算,而是有几个年度就算几年,因为第一次听到这样的说法所以印象深刻Encolpius (留言) 2010年8月9日 (一) 19:22 (UTC)encolpius
    • 像“xx年抗战”之类的东西本来就是个很模糊的口语化说法，根本就没必要单独拿出来写。只要在正文里说明日本侵占东北是在1931年，全面战争爆发是在1937年，日本投降是在1945年就行了。现在正文中写的“中国国民党称为“十四年抗战”，认为抗日战争于1931年9月18日“九一八事变”算起”，完全是自寻烦恼。--Gilgalad 2010年8月11日 (三) 20:51 (UTC)
    • 我把名称一节删除，有关日本方面的华北事变、中国事变、大东亚战争等名称变化已经合并到正文中适当的章节。--Gilgalad 2010年8月11日 (三) 22:20 (UTC)
  • 这个名词对我来说也很特别“世界反法西斯战争胜利暨中国抗战胜利”,台湾没有使用前半句,后来查过资料,原来语出苏联Encolpius (留言) 2010年8月15日 (日) 06:03 (UTC)encolpius

就大陆方面来说，1931年至1937年是被定义为局部抗战，1937年至1945年是被定义为全面抗战。--历史研究 (留言) 2010年10月18日 (一) 14:38 (UTC)

"战争统计"资料补充

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以下是来自中华民国国防部.亦己提供相关档案可供考核.

2010 年9 月4 日 （军闻社记者林宜庆台北四日电）针对中共媒体报导“八年抗战胜利，归功中共领导”一事，国防部今天表示，抗日战争系中华民国国军与全国同胞“用鲜血所写下 的历史，以八年赢得的战争”，这段史实不容许任何人窜改或任意曲解，有关报导内容与史实不符，国防部严正驳斥。中华民国领导对日抗战胜利之事实，绝不容扭 曲。

　国防部表示，国军自芦沟桥事变起至抗战胜利，历经淞沪会战、徐州会战、武汉会战、长沙会战、常德会战、长衡会战、贵柳会战与湘西会 战等诸多会战，皆无役不与；八年期间，举国军民服膺蒋委员长之领导，集注与动员全国之力，共同抵御驱逐入侵之日军，中华民国乃获致最后光荣胜利。 　此外，在抗日期间，国军与日军激战，计有会战廿二次，大型战役一千一百一十七次，小型战斗三万八千九百卅一次，伤亡官兵高达三百廿二万余人，绝非中共所宣称参与之“平型关战役”相关战果，所能比拟；另对日抗战期间，中华民国参与之各项国际会议与抗战胜利后接受日军之降书，皆为中华民国国民政府种种抗战历 史之铁证真相，均足以驳斥中共媒体宣称之“抗战胜利由中共领导”不实言论。

　国防部强调，有关国军对日抗战之斑斑史实，可经由参阅我国军“柏溪稿档案”、日本防卫厅编撰“日军对华作战纪要”等档案及相关史料，加以对照与查证获得印证。中华民国领导对日抗战胜利之事实，绝不容扭曲。 --—以上未签名的留言由210.6.83.96（对话｜贡献）加入。

小型战斗次数和条目里的数字对不上。另外这新闻稿的水平实在让人摇头，既然提到战果，好歹应该说一下歼敌数字，从来没见过把自己伤亡人数当成战果发布的。--Gilgalad 2010年9月4日 (六) 07:10 (UTC)
这篇新闻稿的目的不是在强调国军战果, 而是驳斥中共领导中国抗战的谬论!114.24.76.187 (留言) 2010年10月18日 (一) 11:55 (UTC)
很多人都搞不清楚中共强调的“中国人民抗日战争”是什么意思。--Gilgalad 2010年10月18日 (一) 13:20 (UTC)
我承认我还真不太了解这是啥意思, 难道当时中国人民抗战不靠政府军队打, 赤手空拳也能重创装备精良, 训练有素的日军? DCTT (留言) 2010年10月26日 (二) 14:46 (UTC)


不同于正面战场的中国国民党，中国共产党采取的抗战策略是建立抗日民族统一战线、广泛发动群众以及开展敌后游击战。毛主席的经典著作《论持久战》一直被某些人拿来与国民党领导人提出的“持久战”相提并论，其实，这恰恰是一种“望文生义”。
中国共产党的后勤补给是建立在群众支持和夺取敌资的基础之上，而中国国民党则借助合法地位能够获得外援。至于“抗日民族统一战线”，我党在西安事变后摒弃前嫌、就接受了南京国民政府的番号。
当然，不可否认，国共之间的矛盾还是存在。但是，国共矛盾由来已久也并非结束于日本法西斯投降，这不是“抗日战争”条目所能够讨论清楚的。而且，每一个有爱国情怀的中国人恐怕都并不愿意同胞自相残杀吧？
自1927年两党走向决裂、开始武装对抗以来，掌握全国政权的南京国民政府一直拒绝承认中国共产党的合法地位。虽然我党被迫在大城市转入“地下”活动，但是，我党在抗日战争中愈战愈勇也恰恰得益于第一次国内革命战争时期的艰苦锤炼……【未完待续】--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 08:36 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 08:42 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 08:49 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 09:37 (UTC)

Nuclear Power Plant的言论对讨论根本没有帮助。 《中国人民解放军全史》记载：八路军、新四军、华南游击队共作战125165次，毙伤日军52万0463人、伪军49万0130人，俘虏日军6213人、伪军51万2933人，日军投诚746人、伪军反正18万3632人。这段话不知道在讲什么，有资料的人可不可以修正一下，光是伪军就出现两次，数字还有0当开头的。很讶异共产党会记录击伤敌人的人数，大部分战争应该都是自己的损失，纪录敌方很难有准确度。这在心理上是为了夸赞自己吧。

战后纪录自己的伤亡人数应该才是最常见的吧，纪录敌方人数在情报上的取得本来就不容易，没有精准度；纪录自己的伤亡人数常是用以检讨自己的战术还有为下一战做准备。中共强调了“中国人民抗日战争”并不能表示中共领导了中国抗战的整体局面，三民主义提倡民族团结难道民族就真的团结了?中共强调共产主义难道中国就真的变共产了?Feickoo (留言) 2010年11月19日 (五) 22:42 (UTC)

“中国共产党中以彭德怀为主的部分将领未经共产党中央批准私自发动百团大战”，这一句话是无根据的。上面的reference说的是张宪文等在《中华民国史》上说的.但是我至今还没在那书上找到这句话。我这儿有个更好的reference: http://history.people.com.cn/GB/198305/198865/13007649.html

直到解放战争，毛泽东还批示前线指挥官，如遇紧急情况、无需上报。反观蒋介石，动辄亲临前线、束缚将领手脚，连美国国务卿乔治·马歇尔都看不下去了…… 抗日战争时期我党是什么条件？ 有团营一级的电台通讯么？根据地有连成一片么？部队有按编制梯次部署么？--Nuclear Power Plant (留言) 2011年6月9日 (四) 01:34 (UTC) 一支时常需要人力传达讯息，根据地被日军交通线、碉堡分割，部队化整为零、编制经常变化的敌后武装有条件事事报批？ 事实上，直到建国后，开展规范化建设的人民解放军才有可能在每逢重大军事行动前都报中央军委批准、中央军委也才有能力随时了解前线情况、迅速做出反应、及时下达命令。 总之，彭德怀要是傻等所谓的“中央批准”，他就只能等着日军来围剿了！所以，“中国共产党中以彭德怀为主的部分将领未经共产党中央批准私自发动百团大战”的说法不是别有用心就是可笑的无知！--Nuclear Power Plant (留言) 2011年6月9日 (四) 01:48 (UTC)

中国人民共同谴责"国粉"

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有良知、有血性的中国人,就不会否认由毛泽东所领导的敌后抗日力量！现今，有八路军将领而无八路领袖的内容，是对抗日先烈的辱蔑！！

一语惊醒梦中人啊！我都快对这群视社会主义新中国为“修罗地狱”的人们感到麻木了……毛主席教导我们：“没有抽象的马克思主义”——这里的维基人除了效忠于台湾当局者，基本上就是迷失于“抽象的中国”。没办法，西方教会在中世纪折腾了那么久的唯心主义……
中国是具体的，不管有什么政党之争，否认“九二共识”者就是图谋将中华民族的宝岛拱手让与倭寇、美帝！
唯心主义地说，人不除之、天必诛之！ --Nuclear Power Plant ([[User talk:我在故我行|留言]
]) 2010年10月9日 (六) 17:48 (UTC)

平心而论，正面战场的国军也是中国军队。我们要反对的是盲目反共。
时至今日，维基百科在中华人民共和国境内还是被限制，为什么？
个人看来，标榜中立性却同时抵触、反对乃至蓄意攻击中国共产党的领导以及中华人民共和国的政治制度是不可回避的原因。
各位不妨设想，我去美国网络大肆宣扬伊斯兰圣战、攻击美国政治制度并公然策划恐怖活动……CIA与FBI等美国国家机构会坐视不管？
社会科学领域不同于自然科学领域，尤其是研究政治问题的时候，政治倾向、政治立场与政治原则都是必须面对的。
因为，我们不是代表全人类面对人类社会之外的大自然，而是在研究人类社会内部的问题、现象与客观规律。--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月15日 (五) 07:25 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年11月17日 (三) 01:45 (UTC)

那么请加入编辑吧。--Gilgalad 2010年10月15日 (五) 13:27 (UTC)

个人认为，由于近现代历史的特殊性，我们应该先通过讨论页这样的渠道达成充分共识。
维基百科不同于百度百科的特色就在于严谨性，面对修史评论前人，我们更应该慎重。--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月19日 (二) 02:52 (UTC)

有八路,无新四,何解?

九二共识与抗日无关,请删文
回主题,百团与平型关属于将领私自行为,中共内部真正抗日派王明已是史实,其毛泽东拒绝积极参战毋需赘述,不放前表理所当然
新四军只有小型战斗,不需放入前表
哇哈哈，看来汪精卫真正曲线救国已是史实、陈水扁也是大日本帝国特派大东亚共荣圈台湾特区总督咯？--120.32.90.87 (留言) 2010年11月16日 (二) 13:53 (UTC) 楼上不知道几位反共历史教材编撰者都让我乐得忘记登录了，原来历史可以编得如此有趣啊？
拐弯抹角干什么？直接说毛主席制定林彪为大日本帝国天皇么～
在中国台湾地区，支持台独的大都信那种神话色彩严重的日本历史教科书、捍卫中华民族统一的英魂则在无声地镇压着日本鬼子！--Nuclear Power Plant (留言) 2010年11月16日 (二) 14:07 (UTC)

这篇讨论已经变得莫名其妙，不懂在讨论什么，对条目一点帮助都没有，只有奇怪的共产愤青（网友：请注意你的言辞）在乱叫。可以删了吗?Feickoo (留言) 2010年11月19日 (五) 02:19 (UTC)

或许提出这个标题的人应该先了解一下什么是歼顽打顽，对象是谁。-cobrachen (留言) 2010年11月19日 (五) 13:44 (UTC)


不好意思，在下想问个问题，却不知道在哪问合适，在下认为毛泽东加到中国领导人的名单是还可以接受，不过叶挺他是发动新四军事件的主导人，应该将他去名才对？--D111010219 (留言) 2011年8月21日 (日) 15:28 (UTC)

毛泽东反对平型关与百团，而新四军的行动是他批准的，是他下令的，你怎么能接受毛泽东？－－112.104.65.49（留言） 2012年4月30日 (一) 08:33 (UTC)

不能理解这段话?

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  • 1941年4月，苏联与日本签署中立条约，其宣言另附有：“．．．苏联誓当尊重满州国之领土完整与神圣不可侵犯性，日本誓当尊重蒙古人民共和国之领土完整与神圣不可侵犯性”，中共也立即为此发表社论支持[26]。
  • 日本与苏联签完约后,就无后顾之忧的攻击美国珍珠港,美国当时是比较同情中国的,而且苏联是承认满州国是日本的势力范围,这不是都在侵犯中国的权益吗?为什么当时中共要表示欢迎???Encolpius (留言) 2010年11月13日 (六) 13:05 (UTC)encolpius
很简单，日苏中立条约对中共有利。抄两段：
  • 1941年4月14日,毛致电周恩来:“日苏条约使苏联彻底解除被攻威胁,对国际对中国发言权增高,使英、美利用三国同盟为反苏工具之幻想最后破产,对制止中国投降与反共危险有积极作用。”④毛的意思是,苏联避免卷入战争,其对中国的发言地位必然增强,这样,对于制止国民党的反共政策必将产生积极作用。
  • 4月17日,毛再电周:“蒋介石历来认为苏联依赖他的抗日,他乃敢于放手反共,日苏条约对蒋给了一个严重打击。”①毛之所言,亦即日苏条约与中共的关系所在。一直以来,苏联为防备日军北进,很大程度上依赖于蒋之抗日,以期将日军拖在中国战场。由于苏联有求于蒋,蒋便在此条件下实施反共,苏联的态度也只能是克制的, 3个月前发生的皖南事变就是证明。而日苏条约签署之后,毛认为苏联已彻底解除被日军攻击的威胁,这样,苏联对蒋的依赖程度必然降低,在此条件下,对于制止蒋之反共,苏联的发言地位必然增强。所谓“日苏条约对蒋给了一个严重打击”,就是这个意思。对于政治家而言,判断问题的基本标准是,对谁有利,对谁不利。面对日苏条约,毛迅速做出两个基本判断:对中共具有“积极作用”,对蒋则“给了一个严重打击”。这个问题一旦分清,中共迅即对日苏条约采取全力支持的立场。
也就是说，中共支持这个条约是出于自身利益。首先，苏日中立使英法美诱惑中国与日媾和，从而将日军引向苏联的远东慕尼黑阴谋破产；其次，苏日中立后，中国吸引日军对苏联的意义下降，蒋反共要受到苏联更多牵制。
总之，无论是苏联还是美国，在抗战中支持中国也好（苏援、美援），出卖中国也好（苏日中立、美日贸易、雅尔塔），都是出于它们自身的利益。“同情”这个词在政治家那里没有意义。--Gilgalad 2010年11月13日 (六) 13:51 (UTC)

荒谬的内容

1941年4月，苏联与日本签署中立条约并发表共同宣言，双方宣言承诺互不侵犯各自分裂中国领土扶植的满洲国和蒙古人民共和国，等于变相地承认了满、蒙。中国政府声明苏日此项宣言对中国无效，中共则判断苏日中立条约对制止中国投降与防止重庆政府反共有积极作用，对日苏条约采取全力支持的态度。

说词竟然能完全颠倒。苏日联合割裂中国，维护了双方在华利益。这项中立条约可想而知，会引起国民政府的反共与助长投降派的气焰。

苏联是从哪个条约得到的权利?

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  • 苏联还在中国东北获得了中东铁路和旅顺港的使用权是1945年后的蒋介石,还是1949年后的毛泽东政府Encolpius (留言)encolpius
蒋。--Gilgalad 2010年11月13日 (六) 13:57 (UTC)
    • 是中华民国与苏联1945年签的中苏友好同盟条约吗?Encolpius (留言)ENCOLPIUS
  • 这篇文章的作者把两个中国前后和苏联签定的条约作了比较
http://www.huanghuagang.org/hhgMagazine/issue11/big5/22.htm
  • 他现在将这两份文件拆开，将相同的条文排在一起，中华民国政府1945的“中苏友好同盟条约”以■标注 , 中华人民共和国1950的“中苏友好同盟互助条约”以★标注。
    • 一、有关外蒙古：
      • ■苏联承认中国对蒙古的宗主国地位；苏联必须在1950年内撤走在外蒙古境内的所有驻军。苏联同意中国政府对蒙古的驻军，但其驻军不能用来反对苏联。苏联强烈要求25年以内中国政府同意外蒙古举行公民表决，由联合国监督表决的公平性。
      • ■中华民国政府声明对外蒙古有不可争辩的主权，中国政府1950年10月10日恢复对外蒙古驻军，用于保护领土完整，不用于反对苏联，在同一时间实行蒙古高度自治。中华民国政府同意100年以内让外蒙古人民举行公民表决，由联合国监督表决的公平性。公民表决的先决条件是1911年被苏联用武力驱逐出去的原外蒙各族居民迁回原地，参于投票。中国政府认为，公民表决是决定自治，不是决定独立。
      • ■双方同意就蒙古问题继续进行谈判。双方同意就东蒙问题继续进行谈判。
      • ★中华人民共和国无条件承认外蒙古独立，取消国民政府关于外蒙的不平等条约并愿意根据联合国民族居住权原则把南京政府用武力霸占的外蒙领土还给外蒙。
    • 二、有关海参威与江北六十四屯等：
      • ■苏联同意无条件撤走苏联驻东三省所有武装力量。同意中国政府恢复原殖民地大连主权。
      • ■苏联承认中国对海参威的主权，苏联同意在50年以内撤走苏联驻海参威所有武装力量。
      • ■中国政府将在1995年恢复对海参威的主权，对苏联免税。
      • ■双方同意就海参威问题继续进行谈判。
      • ■苏联承认江北六十四屯为中国领土。
      • ■苏联承认图门江出海口是中国主权。
      • ■中国声明图门江出海口是中国主权，为了中苏友好，图门江对苏联开放。
      • ★中华人民共和国承认海参威（包括海参威所辖的郊区）是苏联固有领土。
      • ★中华人民共和国承认江北六十四屯为苏联领土。
      • ★中华人民共和国承认图门江出海口是苏联主权；“新疆北郊”是苏联领土。
      • ★承认清政府关于大连的协定，承认苏联在大连地区的特权。
      • ★中华人民共和国欢迎苏联在新疆，东北，内蒙驻军，兄弟互助关系。
    • 三、有关乌苏里江流域：
      • ■中苏两国一致同意江面主权中苏各二分之一。
      • ★乌苏里江流域靠苏方三分之二属于苏联主权，靠中方三分之一属中国主权。
    • 四、其它：
      • ■中国政府保留继续废除不平等条约的权力。
      • ■苏联拒绝中国对科叶岛的主权要求，但愿意同中国政府就所有领土纠纷进行谈判。
      • ★中华人民共和国停止1945年以来南京政府所有索土要求；承认清朝政府代表1850年以来所有领土条约。
      • ★苏联政府欢迎中华人民共和国关于领土的声明。

Encolpius (留言) 2010年11月13日 (六) 16:30 (UTC)ENCOLPIUS

您确定该文作者（或者应该叫有良心的历史发明家？）生活在本位面么？找到这两个条约的原文没那么难吧。--Gilgalad 2010年11月13日 (六) 18:15 (UTC)
哭笑不得。几乎所有内容都与历史事实恰恰相反，估计这篇文章的作者是在反讽吧。--Gilgalad 2010年11月22日 (一) 00:08 (UTC)
前段时间这个讨论还讨论得还挺热烈的，也就关注了一下。昨天帮忙修改了一个前面的讨论者的笔误。诚如Gilgalad所言，看罢这个讨论，确实让人哭笑不得，确实几乎所有内容与历史事实恰恰相反，而且写得如此露骨，几乎一望可知是经过了演绎。--历史研究 (留言) 2010年11月22日 (一) 08:26 (UTC)
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