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112.104.65.49在话题“中國人民共同譴責"國粉"”中的最新留言：12年前

崗村寧次

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帝國派遣軍總司令官陸軍大將崗村寧次向中華民國中國戰區最高統帥特級上將蔣中正無條件投降

崗村寧次無條件投降之簽名公文图像应该加上吧?Arilang1234 (留言) 2010年1月9日 (六) 17:37 (UTC)

图上有水印。--Gilgalad 2010年1月9日 (六) 18:09 (UTC)

請历史研究附加來源

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既然表示有不同說法，就不應該藏私

首先，麻烦上面那位签个名。

许久没来这个条目了，主要是被编辑战弄烦了，阁下请具体说出，我当尽力补充。--历史研究 (留言) 2009年12月17日 (四) 14:24 (UTC)

最近一次編輯：．．．共產黨聞訊後非常激動，一度誓言．．．

請說出處

好的，请查白寿彝的《简明中国通史》，有相关内容，表述可能有些不同。如果还有问题，请再留言。

还有，签名是基本礼节，请注意。--历史研究 (留言) 2009年12月20日 (日) 09:12 (UTC)

請教Sinai網友

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為何中國抗日戰爭裡不能放置表列數據？123.204.201.97留言

请你注册上来写吧，不知道你说什么，另你是不是新手，添加资料要合格。－－義 [ ☎ ] 2010年4月19日 (一) 19:40 (UTC)
条目里应该尽量用叙述，避免表格。既然所有重要战役在正文中都要写到，那么在主条目里放上战役列表就很多余了。--Gilgalad 2010年4月26日 (一) 16:22 (UTC)
正告阿撒晡魯：每次都是你无视讨论，直接挑动编辑战。上次反复回退的也是你吧？我在讨论页列了那么多材料，写了那么多回复，你答复了几个字？华北的保定一带作战留给你写，过了半年也没见你动笔呀？你是真的关心这个条目的质量，还是专门跑来做政治宣传打编辑战的？可笑！--Gilgalad 2010年4月26日 (一) 23:02 (UTC)

我可沒欠你什麼，也沒答應過你什麼，那來華北作戰動不動筆的問題？

历史研究、Brookqi的記錄顯示，別人引用的參考文獻會受到他們爺倆自私刪改，此情此景，還會有人覺得提升質量引經據典很重要？換成別人，心早涼半截，那來的熱誠？

八路軍與18集團軍使用上的討論怎麼不繼續？在討論區你們不討論，狂打編輯戰，把條目改了又改，現在咱可沒動手，等會我著手編輯，你們又要說我無視討論？這是啥道理？－－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年4月29日 (四) 15:55 (UTC)

大量「偽」字違反NPOV

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內文含大量"偽"字指涉日方成立的政權和部隊,違反NPOV,請修正Desmondsham (留言) 2010年4月20日 (二) 07:50 (UTC)

一般都是不知道当时的“伪”军正式番号所至，你知道正式名都可替代。－－義 [ ☎ ] 2010年4月20日 (二) 19:01 (UTC)

有关“中国抗日战争中共主要战役战斗”

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感觉这个模板不应该出现在这个条目当中。把这个模板放到专门说八路军新四军的条目中好了。——Ri green (留言) 2010年5月8日 (六) 12:02 (UTC)

并没有不妥啊，虽然个人觉得这个模板还有待调整，但放在这里并没问题。--历史研究 (留言) 2010年5月9日 (日) 08:35 (UTC)

直接作成一个在战役模板中的链接好了。——Ri green (留言) 2010年5月10日 (一) 11:20 (UTC)
不知这个方法可有先例可循？因为现在的抗战模板中主要叙述国民政府军的战役（原因是多方面的），所以并列后更为全面。--历史研究 (留言) 2010年5月10日 (一) 12:25 (UTC)
因为那个列表里包括了共军的战役。——Ri green (留言) 2010年5月10日 (一) 12:40 (UTC)
这里是讨论页，就不纠缠你的用词了。那个列表里是有，但不全面。下面补充一个列表并没不妥。--历史研究 (留言) 2010年5月10日 (一) 12:46 (UTC)

再等别人回应。——Ri green (留言) 2010年5月11日 (二) 13:48 (UTC)

保留，离除恐有不中立之嫌，而且这个摸版对应的主条目只有这里，另共军的还有华南游击队、东北抗日联军。--義 [ ☎ ] 2010年5月12日 (三) 09:18 (UTC)

中國共產黨的數字能力

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  • 猜猜看抗戰勝利100週年的犧牲數字會變多少呢???
  • 資料來源:本條目日文維基
発表年 犠牲者数 調査・出典 補足
終戦時 132万 GHQ調査・発表 国民革命軍のみ
終戦時 132万 国民党政府調査・発表 国民革命軍のみ
1948年 438万 国民党政府報告書 1948年までの確認数（【注意!】この時加算された犠牲者数の中には日中戦争終戦後に勃発した国共内戦などでの犠牲者数が含まれていることに注意）
1950年代 1000万 共産党政権発表
1970年 1800万 共産党政権発表
1985年 2100万 共産党政権発表（抗日勝利40周年） これ以後 博物館や教科書で公式数字となる
1998年 3500万 江沢民発表 江沢民の演説で発言後、南京大虐殺記念館での公式数字となる
2005年 5000万 卞修躍博士発表（抗日勝利60周年）

—以上未簽名的留言由Encolpius（對話｜貢獻）加入。

这个表格又是某些日本人以偏概全、偷换概念的表演吧。这种东西还巴巴儿地当个宝贴过来。--Gilgalad 2010年5月23日 (日) 18:57 (UTC)

日本的军国主义势力如果能够正确认识历史，第二次世界大战就不会欺凌古代的“天朝上邦”还被打得“无条件投降”。
历来交战双方都会公布不同的伤亡数字，只是，德意日为代表的法西斯国家被公认为犯下了滔天罪行。除非，日本政府有公然为二战的甲级战犯翻案的企图。否则，有良知的日本人就应该在一些问题上保持谦虚、秉公论事。否则，联合国安理会常任理事国就是当年反法西斯的盟友所组成的。
难道，“大日本帝国”的法西斯主义和军国主义又想死灰复燃、挑战全人类捍卫和平的决心？--Nuclear Power Plant (留言) 2010年5月24日 (一) 01:47 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年5月24日 (一) 02:58 (UTC)

  • 以上回應意見非常的愛國 、非常的熱血,但歷史可不是堆砌華麗辭藻及政治口號的地方
  • 我對日文維基的數字疑問是"軍隊+平民死傷"的統計還是"軍隊死傷"的人數,還是""平民死傷""人數?似乎前三欄統計是軍隊死傷人數,而後面中共的數字是平民+軍隊????
  • 日文維基引用中方的數字是中國共產黨的統計數字,可信度如何?
  • 日方的統計數字是GHQ所統計的,當時是美國佔領政權,而且美國當時算是中國抗戰盟友,有偽造的動機嗎?
  • 國民黨的統計數字也只比GHQ增加300餘萬(而且還算入國共內戰因素)
  • 中方2005年發表的5000萬人還可以說是個人意見,1998年江澤民發表的3500萬人是在南京大屠殺紀念館提出的非同小可,1985年國官方教科書及博物館提出的是2100萬人,中國歷史學界的倒底普遍性的看法如何?現在中國高中程度教科書軍民死傷的數字是?
  • 原來中共抗日論述是打敗日本國家正式軍隊是中國共產黨的敵後游擊部隊,他們才是抗戰主力啊!
  • 還有另一個類似的爭議,南京大屠殺中國提出的數字30萬,撇開日本右翼不談,嚴謹的日方學者也有懷疑,連中日韓三國合編的教科書也只能各自表述!


  • 日文维基给出来源了吗？您真的去查过这些来源的原始文本是怎么表述的吗？下面请看表格中这些数字的原始来源和统计范围：
    • 1995年江泽民的讲话：3500万很明确地是指死伤人数，而不是你所引用的日文维基的“牺牲人数”：“据不完全统计，在日本侵略军的屠刀下，中国死伤人数３５００万”，这个数字的原始出处是中国的军事研究科学院军事历史研究部1994年的报告，在他们1995年出版的《中国抗日战争史》下卷结束语里写得更清楚：“据近年调查研究的不完全统计，在抗日战争中，中国军队伤亡380余万人，中国人民牺牲2000余万人，中国军民伤亡总数达3500 万人以上”。即，3500万人是包括国共军队、国共统治区内平民的死伤人数；如果只考虑死亡人数，军队阵亡100多万加上平民2000万，这大概是表格中1985年2100万的来源，也就是说1985年是指全国军民的牺牲人数。牺牲2100万和死伤3500万并无矛盾。
    • 132万：表格中备注说明是仅指国民革命军的牺牲人数了，这个数字的最初来源是战后军令部统计的陆军作战牺牲1319958人，1947年5月行政院赔偿委员会引用1946年国防部初步调查的数字是“军人作战死亡1328501人”。您应该注意到这个数字仅仅指国军的作战牺牲人数，不仅不包括平民死亡、共军死亡人数，甚至不包括病死、征兵等过程中损失的国军人数。总之，这个132万的数字远远不是全中国军民死亡、乃至死伤的人数。
    • 438万：这个数字的出处同样是1947年的行政院赔偿委员会，但是仅指平民死亡人数：4397504。而且当时国民政府不可能去共产党的根据地作调查，所以这个数字仅仅是国统区初步调查的平民死亡人数。
    • 1000万，这个数字仅仅是约数，最早出处是蒋介石1947年的说法：军民牺牲一千万。这个约数也是有所本的：1947年5月行政院赔偿委员会提供数字，军人死伤3650405，平民死伤9134569（仍然不包括共军和共产党根据地的数字）。
  • 以上。所以，请您在批评别人的数字能力之前，先保证您自己已经准确地获得、并且理解了这些数字形成的过程和代表的意义。维基要求任何claim都有可靠的来源，您的批评精神虽然好，但是也得先动手去查证，才能让您的批评更有意义。--Gilgalad 2010年5月24日 (一) 19:46 (UTC)

有关大日本帝国的部队官兵国籍

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在大日本帝国的参战部队里，〝一般官兵〞占多是征召自日属朝鲜和日属台湾的二等公民，而主要指挥官一律是由日本本土的一等公民担当。Fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (日) 09:28 (UTC)fmgjl2010 (留言) 2010年5月24日 (一) 18:20 (UTC)

〝一般官兵〞占多是征召自日属朝鲜和日属台湾的二等公民——没有提供任何参考文献，完全是臆想。--Gilgalad 2010年5月24日 (一) 12:34 (UTC)
  • 我大概知道他想表達什麼,但在專有名詞的使用及歷史詮釋不嚴謹!
  • 日本殖民地人民全是日本國籍,拿日本護照,當時候日本政府稱呼自己及殖民地人是這樣的,日本:臺灣=內地人:本島人,日本:朝鮮=內地人:半島人
  • 朝鮮人從軍狀況我不知道情況,1942年前臺灣最初是以軍伕或軍屬名義參加戰爭(當翻譯或背送物資),但不是正式的日本帝國皇軍(在臺日本人則有當兵的義務),直到1942年可以志願兵參加日本皇軍(類似募兵制,目前資料或口述歷史有些人真的是志願,因為當時候景氣不好,有些人是在當地官員半壓力半鼓勵從軍,但日本政府不是來者不拒的態度!),1945年1月正式實施徵兵制,但沒多久8/15日本就投降了
  • 目前根據臺灣中研院口述歷史詮釋臺灣人去當志願兵的心態,部份是要替臺灣人爭一口氣,認為只有軍中的階級可以弭平種族的差異,而不是當事人完全認同日本軍國主義
  • 臺灣人對日本人要求兵役賠償主要是集中在志願兵賠償,因為同為日本軍人,戰後日本政府對退役軍人照顧的很好,但對臺灣及朝鮮原日本兵則棄之不顧,還有日本戰爭期間向人民發行公債/郵政儲金/保險等賠償問題Encolpius (留言) 2010年5月24日 (一) 20:25 (UTC)encolpius
  • 〝在大日本帝国的参战部队里，'一般官兵'占多是征召自日属朝鲜和日属台湾的二等公民，而主要指挥官一律是由日本本土的一等公民担当。〞是源自中国民间普遍老人在第二次世界大战时所亲历的口述。Fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (日) 09:28 (UTC)fmgjl2010 (留言) 2010年6月4日 (五) 18:25 (UTC)
  • fmgjl2010兄的看法有可能性（因为东北确有对日籍朝鲜兵的“二鬼子”一说，但内地也从未听说过台湾兵的说法），望拿出依据来以便编辑。—全麥麵包 （请张嘴） 2010年6月6日 (日) 01:59 (UTC)
  • 回复Gilgalad、Encolpius和全麥麵包：在中国南方的日本占领区里，日属台湾的一般官兵被民间称为〝台湾仔〞，〝台湾仔〞在皇民化政策下，以闽语和客家话的基础说不纯正的日语，日属朝鲜的一般官兵被民间称为〝韩国仔〞，〝韩国仔〞在皇民化政策下，以韩语的基础说比较纯正的日语，〝台湾仔〞和〝韩国仔〞在血统特征上跟日本人无异，而在日本占领区里所针对民间的种种违纪罪行都均是日本部队的一般官兵所为；冀东防共自治政府的部队被民间称为〝山东兵〞，〝山东兵〞的身型比较壮大（三等公民、三鬼子）；除了以上口传史实，根据本条目资料，为日本参战的还有满洲国部队的〝东北兵〞和蒙疆联盟自治政府部队的〝蒙古兵〞（三等公民、三鬼子）（大日本帝国：要统治世界，必先统治中国，要统治中国，必先统治满蒙），而北京临时政府、南京维新政府及汪精卫政权只存在日本傀儡的情报机关。Fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (日) 09:28 (UTC)fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (五) 19:05 (UTC)

这个讨论完全没有意义。伪政府的部队是伪军，不是日军。直到战争后期台湾人才加入日军作战部队，不仅人数不多，而且主要用于南洋作战。所谓“日军一般官兵多是征召自日属朝鲜和日属台湾的二等公民，而主要指挥官一律是由日本本土的一等公民担当”纯属无稽之谈。--Gilgalad 2010年6月6日 (日) 15:06 (UTC)

这个部分如果有必要的话，其实也可以另外建立一个章节来讨论关于侵华日军的国籍。毕竟只要存在引用就可以添加内容了嘛。关键是这种民间的话语似乎属于第一手资料，不太好找到相关的报道。—全麥麵包 （请张嘴） 2010年6月10日 (四) 06:53 (UTC)

    • 原來還有二鬼子,三鬼子之說(我第一次聽到!),我覺得這些名詞背後顯示意義,值得進一步申論,因為那表示中國士兵當時對日作戰就很清楚知道日軍背後的組成並不是單一來源,這些名詞與相對應指涉對象的故事實在值得挖掘!一般人民沒有興趣去記各政權的專有名詞,所以發明了他們容易理解的代名詞
    • 另外我覺得fmgi君其實是想表達日軍中的階級位階其實是反應日本本土與殖民地的統治位階,只是他用一等公民及二等公民似乎是原創用語!
    • 日本政府對派臺灣人去中國大陸作戰非常沒信心,因為他們不知道臺灣人會倒向那一邊?所以是1941年開啟太平洋戰爭後,在陸續以志願兵名義讓臺灣人捲入戰爭,派往的地區主要是華南和南洋,因為根據現在臺灣的資料有些臺灣人是從海南島回來臺灣的
    • 1942年4月1日正式實施陸軍特別志願兵(募兵),申請者42萬人(以當時人口比例每100臺灣男性有14名申請),錄取1019名,多為19-23歲青年,7/10接受軍人訓練,隔年夏天派往南洋作戰,1943年9月25日正式實施海軍志願兵(募兵)
    • 1943年5月23日公布將於1945年實施徵兵,1945年1月第一批4萬5726名中,甲及乙等體位共2萬2070名,臺灣人日本兵在軍隊中仍多數擔任軍屬及軍伕,根據日本厚生省1973年的統計,共有20萬7183名踏上征途,而有3萬3034名死亡
    • 志願兵與徵兵士兵在臺灣社會脈絡下統稱為臺籍日本兵
    • 會稱"臺灣仔"或"韓國仔"這應該是閩南語系的用語,""仔""是語助詞,還有是稱"韓國仔"還是"朝鮮仔"?因為大韓帝國在1910就被日本人合併,而且由日本人刻意改韓國為朝鮮Encolpius (留言) 2010年6月13日 (日) 13:05 (UTC)ENCOLPIUS

回复Gilgalad：科学，是不为我们所意欲而存在，也不为我们所不欲而不存在，科学应是解放思想、实事求是。 回复全麥麵包：学海无边、研海无涯，学术从没有既定的权威，科学是永恒的进程，形式的东西历来都是以政治权力的喜好为依据，从众效应是以诉诸群众的谬误为基础；维基百科是自由的百科全书。 回复Encolpius：〝所以是1941年開啟太平洋戰爭後,在陸續以志願兵名義讓臺灣人捲入戰爭,派往的地區主要是華南和南洋……〞有道理；我是香港广东人，大约在十九世纪末，粤语里也有语助词〝仔〞的出现，但都带有贬义，例如〝大陆仔〞（英属香港人指近、现代的中国人）、〝香港仔〞（近、现代的中国广东人指英属香港人）、〝南洋仔〞（指在中国的近、现代里逃命东南亚的华人后代）、〝竹星仔〞（指在中国的近、现代里逃命海外的华人后代）及〝日本仔〞（指大日本帝国的本土人）；韩国此词应比朝鲜早，例如在《后汉书．东夷列传》里的〝三韩〞，即马韩、辰韩和弁韩，我想韩国人应是在春秋战国里逃命到朝鲜半岛的汉人后代（还有逃命到琉球、岭南和南越的汉人后代，而日本人有可能是北上的琉球人、东渡的韩国人和南下的西伯利亚人的合种，但不包括日本原住民）。fmgjl2010 (留言) 2010年6月25日 (五) 13:35 (UTC)

好奇一问

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“每日行军三天，休息一天”，这到底是怎么做到的？--Gilgalad 2010年6月29日 (二) 13:08 (UTC)

疑问

“8月11日蒋介石命令受过精良训练、配备德式武器的87、88师移防上海市郊，以分散在华北日军的力量，并力阻日军向武汉前进，使苏联对华供应线不被切断。”据说这段的来源是“Yang Tienshi”的一篇文章。估计Yang Tienshi是杨天石之误，但从杨的这篇文章来看，并无一处提到“使苏联对华供应线不被切断”。请给出原文有关的文字，否则应该将这一句删除。--2010年7月2日 (五) 01:06 (UTC)

除了中立，更要实事求是

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我接触维基百科不是太久，但看到一些讨论，还是有些感触。 一个便是，我们怎样才算是中立？没错，是不能 偏袒 某一方。但是，我们要明白，有一些事情，本来就是有指向、有对错的。比如战争，本来就是有正义与非正义、侵略与反侵略之分。因此，若真要像某些网友所说的那样，改成“第二次中日战争”，岂不以“中立”的名号抹杀了史实？ 打个比方，我们通常说美国那个棒球明星的案子是“汤普森杀人案”，而绝对不会说是“汤普森夫妇斗殴案”，为什么？就是因为，确确实实 ，是汤普森杀了人了，他的妻子，是在汤普森的家暴下死亡了。若改为“汤普森夫妇斗殴案”，我们是不是还要追究汤普森夫人的责任？换到此词条中，若要追求“中立”，那就去看看中国是不是也有像日本在旅顺口做的那样，屠杀2万多日本人民（1894年11月）？我们有没有去日本的“关东平原”，搞个“伪XX国”?在事实面前，“中立”只能让路。 还有，关于八路军、新四军的抗战功绩问题。我的观点是，功过各表。就像国民政府，谁也不能否认它在七七事变后在正面战场上有卓绝的贡献，但谁也不能忘记，918事变中，不抵抗政策是多么地龌龊。同样的，共产党在抗日战争中，同样因为自身利益等的原因，有所保留。但是，我们也不能否认，在敌后战场上，共产党的游击队，确实发挥了很大的作用。 很痛心的看到，一些人，以游击队没打过大仗去否定它。可是，1*1000是否等与1000*1呢？如果说没打过大仗就当做是没有战功，那国府在大战役中消灭的日军人数，又如何能与日军侵华总死亡人数相比？剩下的那些，是被谁消灭的呢？是人民，是游击队。 总之，牢记史实，实事求是，别过分追求“中立”。 --某一个中国人

    • 我個人認為中國共產黨寫的歷史,其可信度隨著時間逼近現代而成反比
    • 在敌后战场上，共产党的游击队，确实发挥了很大的作用。類似的話比較像是感情用語,而不是可放在戰爭史平台檢驗用語,我相信就算是中共游擊戰還是可以交叉比對日方或國民政府的資料估算人員傷亡
    • 我有一個奇想,也許完全沒有經過戰爭及兩岸文宣污染的80後,反而能拋開成見寫好這段歷史,隨著世代的交替,熱情與感性會消失,我們只能羅列各種觀點的優缺點及資料來源,讓不同世代自己決定要相信什麼,熱情我們讓產生動力但無法解釋歷史,會不會要了解這場戰爭,我們反而要依賴日本方面的原始資料?Encolpius (留言) 2010年8月3日 (二) 14:28 (UTC)encolpius
我看時間是無法解決問題, 只要看這篇文章就知道, 很遺憾都65年了, 現在統治中國的中國共產黨還是沒有自信面对歷史說實話... DCTT (留言) 2010年9月4日 (六) 03:07 (UTC)

指挥官旗帜

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我暂时拿掉所有旗帜模板，请两位讨论达成共识以后再修改，不要搞成编辑战让整个条目被封。--Gilgalad 2010年7月23日 (五) 00:32 (UTC)

已達成共識, 只要兩位抗戰時的八路軍指揮官不掛當時的中國國旗, 且日軍指揮官都掛日本國旗, 歷史研究就同意讓中國其他將領掛當時的中國國旗. 雖然這樣做並不符合維基戰爭條目指揮官一律掛所屬國家國旗的慣例, 但我可以接受. DCTT (留言) 2010年7月23日 (五) 02:26 (UTC)
    • 以中文維基的脈絡,我覺得旗幟應該還是以中華民國的旗幟為主,然後在人名後面加註共產黨或國民黨,因為當時中共的軍隊不是被編入國軍嗎?目前中共的人員貼有中國和蘇聯的國旗好像它有雙重國籍(雖然這是有點搞笑的說法!)
    • 我比較欣賞英文版維基的旗幟作法,雖然國共基本意識形態不同,畢竟都是以中國人的身份對日作戰,日文版把中共直接貼蘇聯的旗幟,可能是要說明中共是紅軍屬性,但會引起另一各聯想:好像朱德是蘇聯派來支援的部隊!Encolpius (留言) 2010年8月12日 (四) 14:45 (UTC)encolpius

幾年抗戰?

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  • 就教各位先進,條文中說國民黨稱為「十四年抗戰」 , 可是至少在我高中時代(1990年前)臺灣都是稱為「八年抗戰」(1937-1945),當然也會教民國20年的918事變及民國21年的128事變,會覺得日本政府的步步威逼,但不會把這兩個事變的時間直接連結到「對日抗戰」這一件事情.使用「事變」的用語應該是有歷史或國際法的意義吧?
  • 我在日本人的文章中還讀過15年戰爭,也是從1931-1945,大概並不是以滿一年的精準日期計算,而是有幾個年度就算幾年,因為第一次聽到這樣的說法所以印象深刻Encolpius (留言) 2010年8月9日 (一) 19:22 (UTC)encolpius
    • 像“xx年抗战”之类的东西本来就是个很模糊的口语化说法，根本就没必要单独拿出来写。只要在正文里说明日本侵占东北是在1931年，全面战争爆发是在1937年，日本投降是在1945年就行了。现在正文中写的“中國国民党称为“十四年抗戰”，認為抗日戰爭于1931年9月18日“九一八事變”算起”，完全是自寻烦恼。--Gilgalad 2010年8月11日 (三) 20:51 (UTC)
    • 我把名称一节删除，有关日本方面的华北事变、中国事变、大东亚战争等名称变化已经合并到正文中适当的章节。--Gilgalad 2010年8月11日 (三) 22:20 (UTC)
  • 這個名詞對我來說也很特別「世界反法西斯戰爭勝利暨中國抗戰勝利」,臺灣沒有使用前半句,後來查過資料,原來語出蘇聯Encolpius (留言) 2010年8月15日 (日) 06:03 (UTC)encolpius

就大陆方面来说，1931年至1937年是被定义为局部抗战，1937年至1945年是被定义为全面抗战。--历史研究 (留言) 2010年10月18日 (一) 14:38 (UTC)

"戰爭統計"資料補充

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以下是來自中華民國國防部.亦己提供相關檔案可供考核.

2010 年9 月4 日 （軍聞社記者林宜慶台北四日電）針對中共媒體報導「八年抗戰勝利，歸功中共領導」一事，國防部今天表示，抗日戰爭係中華民國國軍與全國同胞「用鮮血所寫下 的歷史，以八年贏得的戰爭」，這段史實不容許任何人竄改或任意曲解，有關報導內容與史實不符，國防部嚴正駁斥。中華民國領導對日抗戰勝利之事實，絕不容扭 曲。

　國防部表示，國軍自蘆溝橋事變起至抗戰勝利，歷經淞滬會戰、徐州會戰、武漢會戰、長沙會戰、常德會戰、長衡會戰、貴柳會戰與湘西會 戰等諸多會戰，皆無役不與；八年期間，舉國軍民服膺蔣委員長之領導，集注與動員全國之力，共同抵禦驅逐入侵之日軍，中華民國乃獲致最後光榮勝利。 　此外，在抗日期間，國軍與日軍激戰，計有會戰廿二次，大型戰役一千一百一十七次，小型戰鬥三萬八千九百卅一次，傷亡官兵高達三百廿二萬餘人，絕非中共所宣稱參與之「平型關戰役」相關戰果，所能比擬；另對日抗戰期間，中華民國參與之各項國際會議與抗戰勝利後接受日軍之降書，皆為中華民國國民政府種種抗戰歷 史之鐵證真相，均足以駁斥中共媒體宣稱之「抗戰勝利由中共領導」不實言論。

　國防部強調，有關國軍對日抗戰之斑斑史實，可經由參閱我國軍「柏溪稿檔案」、日本防衛廳編撰「日軍對華作戰紀要」等檔案及相關史料，加以對照與查證獲得印證。中華民國領導對日抗戰勝利之事實，絕不容扭曲。 --—以上未簽名的留言由210.6.83.96（對話｜貢獻）加入。

小型战斗次数和条目里的数字对不上。另外这新闻稿的水平实在让人摇头，既然提到战果，好歹应该说一下歼敌数字，从来没见过把自己伤亡人数当成战果发布的。--Gilgalad 2010年9月4日 (六) 07:10 (UTC)
這篇新聞稿的目的不是在強調國軍戰果, 而是駁斥中共領導中國抗戰的謬論!114.24.76.187 (留言) 2010年10月18日 (一) 11:55 (UTC)
很多人都搞不清楚中共强调的“中国人民抗日战争”是什么意思。--Gilgalad 2010年10月18日 (一) 13:20 (UTC)
我承認我還真不太了解這是啥意思, 難道當時中國人民抗戰不靠政府軍隊打, 赤手空拳也能重創裝備精良, 訓練有素的日軍? DCTT (留言) 2010年10月26日 (二) 14:46 (UTC)


不同于正面战场的中国国民党，中国共产党采取的抗战策略是建立抗日民族统一战线、广泛发动群众以及开展敌后游击战。毛主席的经典著作《论持久战》一直被某些人拿来与国民党领导人提出的“持久战”相提并论，其实，这恰恰是一种“望文生义”。
中国共产党的后勤补给是建立在群众支持和夺取敌资的基础之上，而中国国民党则借助合法地位能够获得外援。至于“抗日民族统一战线”，我党在西安事变后摒弃前嫌、就接受了南京国民政府的番号。
当然，不可否认，国共之间的矛盾还是存在。但是，国共矛盾由来已久也并非结束于日本法西斯投降，这不是“抗日战争”条目所能够讨论清楚的。而且，每一个有爱国情怀的中国人恐怕都并不愿意同胞自相残杀吧？
自1927年两党走向决裂、开始武装对抗以来，掌握全国政权的南京国民政府一直拒绝承认中国共产党的合法地位。虽然我党被迫在大城市转入“地下”活动，但是，我党在抗日战争中愈战愈勇也恰恰得益于第一次国内革命战争时期的艰苦锤炼……【未完待续】--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 08:36 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 08:42 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 08:49 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 09:37 (UTC)

Nuclear Power Plant的言論對討論根本沒有幫助。 《中國人民解放軍全史》記載：八路軍、新四軍、華南遊擊隊共作戰125165次，斃傷日軍52萬0463人、偽軍49萬0130人，俘虜日軍6213人、偽軍51萬2933人，日軍投誠746人、偽軍反正18萬3632人。這段話不知道在講什麼，有資料的人可不可以修正一下，光是偽軍就出現兩次，數字還有0當開頭的。很訝異共產黨會記錄擊傷敵人的人數，大部分戰爭應該都是自己的損失，紀錄敵方很難有準確度。這在心理上是為了誇讚自己吧。

戰後紀錄自己的傷亡人數應該才是最常見的吧，紀錄敵方人數在情報上的取得本來就不容易，沒有精準度；紀錄自己的傷亡人數常是用以檢討自己的戰術還有為下一戰做準備。中共強調了「中國人民抗日戰爭」並不能表示中共領導了中國抗戰的整體局面，三民主義提倡民族團結難道民族就真的團結了?中共強調共產主義難道中國就真的變共產了?Feickoo (留言) 2010年11月19日 (五) 22:42 (UTC)

“中国共产党中以彭德怀为主的部分将领未經共產黨中央批准私自發動百團大戰”，这一句话是无根据的。上面的reference说的是张宪文等在《中华民国史》上说的.但是我至今还没在那书上找到这句话。我这儿有个更好的reference: http://history.people.com.cn/GB/198305/198865/13007649.html

直到解放战争，毛泽东还批示前线指挥官，如遇紧急情况、无需上报。反观蒋介石，动辄亲临前线、束缚将领手脚，连美国国务卿乔治·马歇尔都看不下去了…… 抗日战争时期我党是什么条件？ 有团营一级的电台通讯么？根据地有连成一片么？部队有按编制梯次部署么？--Nuclear Power Plant (留言) 2011年6月9日 (四) 01:34 (UTC) 一支时常需要人力传达讯息，根据地被日军交通线、碉堡分割，部队化整为零、编制经常变化的敌后武装有条件事事报批？ 事实上，直到建国后，开展规范化建设的人民解放军才有可能在每逢重大军事行动前都报中央军委批准、中央军委也才有能力随时了解前线情况、迅速做出反应、及时下达命令。 总之，彭德怀要是傻等所谓的“中央批准”，他就只能等着日军来围剿了！所以，“中国共产党中以彭德怀为主的部分将领未經共產黨中央批准私自發動百團大戰”的说法不是别有用心就是可笑的无知！--Nuclear Power Plant (留言) 2011年6月9日 (四) 01:48 (UTC)

中國人民共同譴責"國粉"

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有良知、有血性的中國人,就不會否認由毛澤東所領導的敵後抗日力量！現今，有八路軍將領而無八路領袖的內容，是對抗日先烈的辱蔑！！

一语惊醒梦中人啊！我都快对这群视社会主义新中国为“修罗地狱”的人们感到麻木了……毛主席教导我们：“没有抽象的马克思主义”——这里的维基人除了效忠于台湾当局者，基本上就是迷失于“抽象的中国”。没办法，西方教会在中世纪折腾了那么久的唯心主义……
中国是具体的，不管有什么政党之争，否认“九二共识”者就是图谋将中华民族的宝岛拱手让与倭寇、美帝！
唯心主义地说，人不除之、天必诛之！ --Nuclear Power Plant ([[User talk:我在故我行|留言]
]) 2010年10月9日 (六) 17:48 (UTC)

平心而论，正面战场的国军也是中国军队。我们要反对的是盲目反共。
时至今日，维基百科在中华人民共和国境内还是被限制，为什么？
个人看来，标榜中立性却同时抵触、反对乃至蓄意攻击中国共产党的领导以及中华人民共和国的政治制度是不可回避的原因。
各位不妨设想，我去美国网络大肆宣扬伊斯兰圣战、攻击美国政治制度并公然策划恐怖活动……CIA与FBI等美国国家机构会坐视不管？
社会科学领域不同于自然科学领域，尤其是研究政治问题的时候，政治倾向、政治立场与政治原则都是必须面对的。
因为，我们不是代表全人类面对人类社会之外的大自然，而是在研究人类社会内部的问题、现象与客观规律。--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月15日 (五) 07:25 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年11月17日 (三) 01:45 (UTC)

那么请加入编辑吧。--Gilgalad 2010年10月15日 (五) 13:27 (UTC)

个人认为，由于近现代历史的特殊性，我们应该先通过讨论页这样的渠道达成充分共识。
维基百科不同于百度百科的特色就在于严谨性，面对修史评论前人，我们更应该慎重。--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月19日 (二) 02:52 (UTC)

有八路,無新四,何解?

九二共識與抗日無關,請刪文
回主題,百團與平型關屬於將領私自行為,中共內部真正抗日派王明已是史實,其毛澤東拒絕積極參戰毋需贅述,不放前表理所當然
新四軍只有小型戰鬥,不需放入前表
哇哈哈，看来汪精卫真正曲线救国已是史实、陈水扁也是大日本帝国特派大东亚共荣圈台湾特区总督咯？--120.32.90.87 (留言) 2010年11月16日 (二) 13:53 (UTC) 楼上不知道几位反共历史教材编撰者都让我乐得忘记登录了，原来历史可以编得如此有趣啊？
拐弯抹角干什么？直接说毛主席制定林彪为大日本帝国天皇么～
在中国台湾地区，支持台独的大都信那种神话色彩严重的日本历史教科书、捍卫中华民族统一的英魂则在无声地镇压着日本鬼子！--Nuclear Power Plant (留言) 2010年11月16日 (二) 14:07 (UTC)

這篇討論已經變得莫名其妙，不懂在討論什麼，對條目一點幫助都沒有，只有奇怪的共產憤青（網友：請注意你的言辭）在亂叫。可以刪了嗎?Feickoo (留言) 2010年11月19日 (五) 02:19 (UTC)

或許提出這個標題的人應該先了解一下什麼是殲頑打頑，對象是誰。-cobrachen (留言) 2010年11月19日 (五) 13:44 (UTC)


不好意思，在下想問個問題，卻不知道在哪問合適，在下認為毛澤東加到中國領導人的名單是還可以接受，不過葉挺他是發動新四軍事件的主導人，應該將他去名才對？--D111010219 (留言) 2011年8月21日 (日) 15:28 (UTC)

毛澤東反對平型關與百團，而新四軍的行動是他批准的，是他下令的，你怎麼能接受毛澤東？－－112.104.65.49（留言） 2012年4月30日 (一) 08:33 (UTC)

不能理解這段話?

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  • 1941年4月，蘇聯與日本簽署中立條約，其宣言另附有：「．．．蘇聯誓當尊重滿州國之領土完整與神聖不可侵犯性，日本誓當尊重蒙古人民共和國之領土完整與神聖不可侵犯性」，中共也立即為此發表社論支持[26]。
  • 日本與蘇聯簽完約後,就無後顧之憂的攻擊美國珍珠港,美國當時是比較同情中國的,而且蘇聯是承認滿州國是日本的勢力範圍,這不是都在侵犯中國的權益嗎?為什麼當時中共要表示歡迎???Encolpius (留言) 2010年11月13日 (六) 13:05 (UTC)encolpius
很简单，日苏中立条约对中共有利。抄两段：
  • 1941年4月14日,毛致电周恩来:“日苏条约使苏联彻底解除被攻威胁,对国际对中国发言权增高,使英、美利用三国同盟为反苏工具之幻想最后破产,对制止中国投降与反共危险有积极作用。”④毛的意思是,苏联避免卷入战争,其对中国的发言地位必然增强,这样,对于制止国民党的反共政策必将产生积极作用。
  • 4月17日,毛再电周:“蒋介石历来认为苏联依赖他的抗日,他乃敢于放手反共,日苏条约对蒋给了一个严重打击。”①毛之所言,亦即日苏条约与中共的关系所在。一直以来,苏联为防备日军北进,很大程度上依赖于蒋之抗日,以期将日军拖在中国战场。由于苏联有求于蒋,蒋便在此条件下实施反共,苏联的态度也只能是克制的, 3个月前发生的皖南事变就是证明。而日苏条约签署之后,毛认为苏联已彻底解除被日军攻击的威胁,这样,苏联对蒋的依赖程度必然降低,在此条件下,对于制止蒋之反共,苏联的发言地位必然增强。所谓“日苏条约对蒋给了一个严重打击”,就是这个意思。对于政治家而言,判断问题的基本标准是,对谁有利,对谁不利。面对日苏条约,毛迅速做出两个基本判断:对中共具有“积极作用”,对蒋则“给了一个严重打击”。这个问题一旦分清,中共迅即对日苏条约采取全力支持的立场。
也就是说，中共支持这个条约是出于自身利益。首先，苏日中立使英法美诱惑中国与日媾和，从而将日军引向苏联的远东慕尼黑阴谋破产；其次，苏日中立后，中国吸引日军对苏联的意义下降，蒋反共要受到苏联更多牵制。
总之，无论是苏联还是美国，在抗战中支持中国也好（苏援、美援），出卖中国也好（苏日中立、美日贸易、雅尔塔），都是出于它们自身的利益。“同情”这个词在政治家那里没有意义。--Gilgalad 2010年11月13日 (六) 13:51 (UTC)

荒謬的內容

1941年4月，蘇聯與日本簽署中立條約并发表共同宣言，双方宣言承诺互不侵犯各自分裂中国领土扶植的满洲国和蒙古人民共和国，等于变相地承认了满、蒙。中国政府声明苏日此项宣言对中国无效，中共则判断苏日中立条约对制止中国投降与防止重庆政府反共有积极作用，对日苏条约采取全力支持的态度。

說詞竟然能完全顛倒。蘇日聯合割裂中國，維護了雙方在華利益。這項中立條約可想而知，會引起國民政府的反共與助長投降派的氣焰。

蘇聯是從哪個條約得到的權利?

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  • 蘇聯還在中國東北獲得了中東鐵路和旅順港的使用權是1945年後的蔣介石,還是1949年後的毛澤東政府Encolpius (留言)encolpius
蒋。--Gilgalad 2010年11月13日 (六) 13:57 (UTC)
    • 是中華民國與蘇聯1945年簽的中蘇友好同盟條約嗎?Encolpius (留言)ENCOLPIUS
  • 這篇文章的作者把兩個中國前後和蘇聯簽定的條約作了比較
http://www.huanghuagang.org/hhgMagazine/issue11/big5/22.htm
  • 他現在將這兩份文件拆開，將相同的條文排在一起，中華民國政府1945的「中蘇友好同盟條約」以■標註 , 中華人民共和國1950的「中蘇友好同盟互助條約」以★標註。
    • 一、有關外蒙古：
      • ■蘇聯承認中國對蒙古的宗主國地位；蘇聯必須在1950年內撤走在外蒙古境內的所有駐軍。蘇聯同意中國政府對蒙古的駐軍，但其駐軍不能用來反對蘇聯。蘇聯強烈要求25年以內中國政府同意外蒙古舉行公民表決，由聯合國監督表決的公平性。
      • ■中華民國政府聲明對外蒙古有不可爭辯的主權，中國政府1950年10月10日恢復對外蒙古駐軍，用於保護領土完整，不用於反對蘇聯，在同一時間實行蒙古高度自治。中華民國政府同意100年以內讓外蒙古人民舉行公民表決，由聯合國監督表決的公平性。公民表決的先決條件是1911年被蘇聯用武力驅逐出去的原外蒙各族居民遷回原地，參於投票。中國政府認為，公民表決是決定自治，不是決定獨立。
      • ■雙方同意就蒙古問題繼續進行談判。雙方同意就東蒙問題繼續進行談判。
      • ★中華人民共和國無條件承認外蒙古獨立，取消國民政府關於外蒙的不平等條約並願意根據聯合國民族居住權原則把南京政府用武力霸佔的外蒙領土還給外蒙。
    • 二、有關海參威與江北六十四屯等：
      • ■蘇聯同意無條件撤走蘇聯駐東三省所有武裝力量。同意中國政府恢復原殖民地大連主權。
      • ■蘇聯承認中國對海參威的主權，蘇聯同意在50年以內撤走蘇聯駐海參威所有武裝力量。
      • ■中國政府將在1995年恢復對海參威的主權，對蘇聯免稅。
      • ■雙方同意就海參威問題繼續進行談判。
      • ■蘇聯承認江北六十四屯為中國領土。
      • ■蘇聯承認圖門江出海口是中國主權。
      • ■中國聲明圖門江出海口是中國主權，為了中蘇友好，圖門江對蘇聯開放。
      • ★中華人民共和國承認海參威（包括海參威所轄的郊區）是蘇聯固有領土。
      • ★中華人民共和國承認江北六十四屯為蘇聯領土。
      • ★中華人民共和國承認圖門江出海口是蘇聯主權；「新疆北郊」是蘇聯領土。
      • ★承認清政府關於大連的協定，承認蘇聯在大連地區的特權。
      • ★中華人民共和國歡迎蘇聯在新疆，東北，內蒙駐軍，兄弟互助關係。
    • 三、有關烏蘇里江流域：
      • ■中蘇兩國一致同意江面主權中蘇各二分之一。
      • ★烏蘇里江流域靠蘇方三分之二屬於蘇聯主權，靠中方三分之一屬中國主權。
    • 四、其它：
      • ■中國政府保留繼續廢除不平等條約的權力。
      • ■蘇聯拒絕中國對科葉島的主權要求，但願意同中國政府就所有領土糾紛進行談判。
      • ★中華人民共和國停止1945年以來南京政府所有索土要求；承認清朝政府代表1850年以來所有領土條約。
      • ★蘇聯政府歡迎中華人民共和國關於領土的聲明。

Encolpius (留言) 2010年11月13日 (六) 16:30 (UTC)ENCOLPIUS

您确定该文作者（或者应该叫有良心的历史发明家？）生活在本位面么？找到这两个条约的原文没那么难吧。--Gilgalad 2010年11月13日 (六) 18:15 (UTC)
哭笑不得。几乎所有内容都与历史事实恰恰相反，估计这篇文章的作者是在反讽吧。--Gilgalad 2010年11月22日 (一) 00:08 (UTC)
前段时间这个讨论还讨论得还挺热烈的，也就关注了一下。昨天帮忙修改了一个前面的讨论者的笔误。诚如Gilgalad所言，看罢这个讨论，确实让人哭笑不得，确实几乎所有内容与历史事实恰恰相反，而且写得如此露骨，几乎一望可知是经过了演绎。--历史研究 (留言) 2010年11月22日 (一) 08:26 (UTC)
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