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討論:中國抗日戰爭/存檔5

< Talk:中国抗日战争
由112.104.65.49在話題中國人民共同譴責"國粉"上作出的最新留言：12 年前

崗村寧次

最新留言：14 年前2則留言2個人參與討論
 
帝國派遣軍總司令官陸軍大將崗村寧次向中華民國中國戰區最高統帥特級上將蔣中正無條件投降

崗村寧次無條件投降之簽名公文圖像應該加上吧?Arilang1234 (留言) 2010年1月9日 (六) 17:37 (UTC)

圖上有水印。--Gilgalad 2010年1月9日 (六) 18:09 (UTC)

請歷史研究附加來源

最新留言：14 年前2則留言1個人參與討論

既然表示有不同說法，就不應該藏私

首先，麻煩上面那位簽個名。

許久沒來這個條目了，主要是被編輯戰弄煩了，閣下請具體說出，我當盡力補充。--歷史研究 (留言) 2009年12月17日 (四) 14:24 (UTC)

最近一次編輯：．．．共產黨聞訊後非常激動，一度誓言．．．

請說出處

好的，請查白壽彝的《簡明中國通史》，有相關內容，表述可能有些不同。如果還有問題，請再留言。

還有，簽名是基本禮節，請注意。--歷史研究 (留言) 2009年12月20日 (日) 09:12 (UTC)

請教Sinai網友

最新留言：14 年前4則留言3個人參與討論

為何中國抗日戰爭裡不能放置表列數據？123.204.201.97留言

請你註冊上來寫吧，不知道你說什麼，另你是不是新手，添加資料要合格。－－義 [ ☎ ] 2010年4月19日 (一) 19:40 (UTC)
條目里應該儘量用敘述，避免表格。既然所有重要戰役在正文中都要寫到，那麼在主條目里放上戰役列表就很多餘了。--Gilgalad 2010年4月26日 (一) 16:22 (UTC)
正告阿撒晡魯：每次都是你無視討論，直接挑動編輯戰。上次反覆回退的也是你吧？我在討論頁列了那麼多材料，寫了那麼多回復，你答覆了幾個字？華北的保定一帶作戰留給你寫，過了半年也沒見你動筆呀？你是真的關心這個條目的質量，還是專門跑來做政治宣傳打編輯戰的？可笑！--Gilgalad 2010年4月26日 (一) 23:02 (UTC)

我可沒欠你什麼，也沒答應過你什麼，那來華北作戰動不動筆的問題？

歷史研究、Brookqi的記錄顯示，別人引用的參考文獻會受到他們爺倆自私刪改，此情此景，還會有人覺得提升質量引經據典很重要？換成別人，心早涼半截，那來的熱誠？

八路軍與18集團軍使用上的討論怎麼不繼續？在討論區你們不討論，狂打編輯戰，把條目改了又改，現在咱可沒動手，等會我著手編輯，你們又要說我無視討論？這是啥道理？－－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年4月29日 (四) 15:55 (UTC)

大量「偽」字違反NPOV

最新留言：14 年前2則留言2個人參與討論

內文含大量"偽"字指涉日方成立的政權和部隊,違反NPOV,請修正Desmondsham (留言) 2010年4月20日 (二) 07:50 (UTC)

一般都是不知道當時的「偽」軍正式番號所至，你知道正式名都可替代。－－義 [ ☎ ] 2010年4月20日 (二) 19:01 (UTC)

有關「中國抗日戰爭中共主要戰役戰鬥」

最新留言：14 年前8則留言3個人參與討論

感覺這個模板不應該出現在這個條目當中。把這個模板放到專門說八路軍新四軍的條目中好了。——Ri green (留言) 2010年5月8日 (六) 12:02 (UTC)

並沒有不妥啊，雖然個人覺得這個模板還有待調整，但放在這裡並沒問題。--歷史研究 (留言) 2010年5月9日 (日) 08:35 (UTC)

直接作成一個在戰役模板中的鏈接好了。——Ri green (留言) 2010年5月10日 (一) 11:20 (UTC)
不知這個方法可有先例可循？因為現在的抗戰模板中主要敘述國民政府軍的戰役（原因是多方面的），所以並列後更為全面。--歷史研究 (留言) 2010年5月10日 (一) 12:25 (UTC)
因為那個列表里包括了共軍的戰役。——Ri green (留言) 2010年5月10日 (一) 12:40 (UTC)
這裡是討論頁，就不糾纏你的用詞了。那個列表里是有，但不全面。下面補充一個列表並沒不妥。--歷史研究 (留言) 2010年5月10日 (一) 12:46 (UTC)

再等別人回應。——Ri green (留言) 2010年5月11日 (二) 13:48 (UTC)

保留，離除恐有不中立之嫌，而且這個摸版對應的主條目只有這裡，另共軍的還有華南遊擊隊、東北抗日聯軍。--義 [ ☎ ] 2010年5月12日 (三) 09:18 (UTC)

中國共產黨的數字能力

最新留言：14 年前8則留言3個人參與討論
  • 猜猜看抗戰勝利100週年的犧牲數字會變多少呢???
  • 資料來源:本條目日文維基
発表年 犠牲者數 調査・出典 補足
終戦時 132萬 GHQ調査・発表 國民革命軍のみ
終戦時 132萬 國民黨政府調査・発表 國民革命軍のみ
1948年 438萬 國民黨政府報告書 1948年までの確認數（【注意!】この時加算された犠牲者數の中には日中戦爭終戦後に勃発した國共內戦などでの犠牲者數が含まれていることに注意）
1950年代 1000萬 共産黨政権発表
1970年 1800萬 共産黨政権発表
1985年 2100萬 共産黨政権発表（抗日勝利40周年） これ以後 博物館や教科書で公式數字となる
1998年 3500萬 江沢民発表 江沢民の演説で発言後、南京大虐殺記念館での公式數字となる
2005年 5000萬 卞修躍博士発表（抗日勝利60周年）

—以上未簽名的留言由Encolpius（對話｜貢獻）加入。

這個表格又是某些日本人以偏概全、偷換概念的表演吧。這種東西還巴巴兒地當個寶貼過來。--Gilgalad 2010年5月23日 (日) 18:57 (UTC)

日本的軍國主義勢力如果能夠正確認識歷史，第二次世界大戰就不會欺凌古代的「天朝上邦」還被打得「無條件投降」。
歷來交戰雙方都會公布不同的傷亡數字，只是，德意日為代表的法西斯國家被公認為犯下了滔天罪行。除非，日本政府有公然為二戰的甲級戰犯翻案的企圖。否則，有良知的日本人就應該在一些問題上保持謙虛、秉公論事。否則，聯合國安理會常任理事國就是當年反法西斯的盟友所組成的。
難道，「大日本帝國」的法西斯主義和軍國主義又想死灰復燃、挑戰全人類捍衛和平的決心？--Nuclear Power Plant (留言) 2010年5月24日 (一) 01:47 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年5月24日 (一) 02:58 (UTC)

  • 以上回應意見非常的愛國 、非常的熱血,但歷史可不是堆砌華麗辭藻及政治口號的地方
  • 我對日文維基的數字疑問是"軍隊+平民死傷"的統計還是"軍隊死傷"的人數,還是""平民死傷""人數?似乎前三欄統計是軍隊死傷人數,而後面中共的數字是平民+軍隊????
  • 日文維基引用中方的數字是中國共產黨的統計數字,可信度如何?
  • 日方的統計數字是GHQ所統計的,當時是美國佔領政權,而且美國當時算是中國抗戰盟友,有偽造的動機嗎?
  • 國民黨的統計數字也只比GHQ增加300餘萬(而且還算入國共內戰因素)
  • 中方2005年發表的5000萬人還可以說是個人意見,1998年江澤民發表的3500萬人是在南京大屠殺紀念館提出的非同小可,1985年國官方教科書及博物館提出的是2100萬人,中國歷史學界的倒底普遍性的看法如何?現在中國高中程度教科書軍民死傷的數字是?
  • 原來中共抗日論述是打敗日本國家正式軍隊是中國共產黨的敵後游擊部隊,他們才是抗戰主力啊!
  • 還有另一個類似的爭議,南京大屠殺中國提出的數字30萬,撇開日本右翼不談,嚴謹的日方學者也有懷疑,連中日韓三國合編的教科書也只能各自表述!


  • 日文維基給出來源了嗎？您真的去查過這些來源的原始文本是怎麼表述的嗎？下面請看表格中這些數字的原始來源和統計範圍：
    • 1995年江澤民的講話：3500萬很明確地是指死傷人數，而不是你所引用的日文維基的「犧牲人數」：「據不完全統計，在日本侵略軍的屠刀下，中國死傷人數３５００萬」，這個數字的原始出處是中國的軍事研究科學院軍事歷史研究部1994年的報告，在他們1995年出版的《中國抗日戰爭史》下卷結束語裡寫得更清楚：「據近年調查研究的不完全統計，在抗日戰爭中，中國軍隊傷亡380餘萬人，中國人民犧牲2000餘萬人，中國軍民傷亡總數達3500 萬人以上」。即，3500萬人是包括國共軍隊、國共統治區內平民的死傷人數；如果只考慮死亡人數，軍隊陣亡100多萬加上平民2000萬，這大概是表格中1985年2100萬的來源，也就是說1985年是指全國軍民的犧牲人數。犧牲2100萬和死傷3500萬並無矛盾。
    • 132萬：表格中備註說明是僅指國民革命軍的犧牲人數了，這個數字的最初來源是戰後軍令部統計的陸軍作戰犧牲1319958人，1947年5月行政院賠償委員會引用1946年國防部初步調查的數字是「軍人作戰死亡1328501人」。您應該注意到這個數字僅僅指國軍的作戰犧牲人數，不僅不包括平民死亡、共軍死亡人數，甚至不包括病死、徵兵等過程中損失的國軍人數。總之，這個132萬的數字遠遠不是全中國軍民死亡、乃至死傷的人數。
    • 438萬：這個數字的出處同樣是1947年的行政院賠償委員會，但是僅指平民死亡人數：4397504。而且當時國民政府不可能去共產黨的根據地作調查，所以這個數字僅僅是國統區初步調查的平民死亡人數。
    • 1000萬，這個數字僅僅是約數，最早出處是蔣介石1947年的說法：軍民犧牲一千萬。這個約數也是有所本的：1947年5月行政院賠償委員會提供數字，軍人死傷3650405，平民死傷9134569（仍然不包括共軍和共產黨根據地的數字）。
  • 以上。所以，請您在批評別人的數字能力之前，先保證您自己已經準確地獲得、並且理解了這些數字形成的過程和代表的意義。維基要求任何claim都有可靠的來源，您的批評精神雖然好，但是也得先動手去查證，才能讓您的批評更有意義。--Gilgalad 2010年5月24日 (一) 19:46 (UTC)

有關大日本帝國的部隊官兵國籍

最新留言：14 年前11則留言4個人參與討論

在大日本帝國的參戰部隊裡，〝一般官兵〞占多是徵召自日屬朝鮮和日屬台灣的二等公民，而主要指揮官一律是由日本本土的一等公民擔當。Fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (日) 09:28 (UTC)fmgjl2010 (留言) 2010年5月24日 (一) 18:20 (UTC)

〝一般官兵〞占多是徵召自日屬朝鮮和日屬台灣的二等公民——沒有提供任何參考文獻，完全是臆想。--Gilgalad 2010年5月24日 (一) 12:34 (UTC)
  • 我大概知道他想表達什麼,但在專有名詞的使用及歷史詮釋不嚴謹!
  • 日本殖民地人民全是日本國籍,拿日本護照,當時候日本政府稱呼自己及殖民地人是這樣的,日本:臺灣=內地人:本島人,日本:朝鮮=內地人:半島人
  • 朝鮮人從軍狀況我不知道情況,1942年前臺灣最初是以軍伕或軍屬名義參加戰爭(當翻譯或背送物資),但不是正式的日本帝國皇軍(在臺日本人則有當兵的義務),直到1942年可以志願兵參加日本皇軍(類似募兵制,目前資料或口述歷史有些人真的是志願,因為當時候景氣不好,有些人是在當地官員半壓力半鼓勵從軍,但日本政府不是來者不拒的態度!),1945年1月正式實施徵兵制,但沒多久8/15日本就投降了
  • 目前根據臺灣中研院口述歷史詮釋臺灣人去當志願兵的心態,部份是要替臺灣人爭一口氣,認為只有軍中的階級可以弭平種族的差異,而不是當事人完全認同日本軍國主義
  • 臺灣人對日本人要求兵役賠償主要是集中在志願兵賠償,因為同為日本軍人,戰後日本政府對退役軍人照顧的很好,但對臺灣及朝鮮原日本兵則棄之不顧,還有日本戰爭期間向人民發行公債/郵政儲金/保險等賠償問題Encolpius (留言) 2010年5月24日 (一) 20:25 (UTC)encolpius
  • 〝在大日本帝國的參戰部隊裡，'一般官兵'占多是徵召自日屬朝鮮和日屬台灣的二等公民，而主要指揮官一律是由日本本土的一等公民擔當。〞是源自中國民間普遍老人在第二次世界大戰時所親歷的口述。Fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (日) 09:28 (UTC)fmgjl2010 (留言) 2010年6月4日 (五) 18:25 (UTC)
  • fmgjl2010兄的看法有可能性（因為東北確有對日籍朝鮮兵的「二鬼子」一說，但內地也從未聽說過台灣兵的說法），望拿出依據來以便編輯。—全麥麵包 （請張嘴） 2010年6月6日 (日) 01:59 (UTC)
  • 回復Gilgalad、Encolpius和全麥麵包：在中國南方的日本占領區里，日屬台灣的一般官兵被民間稱為〝台灣仔〞，〝台灣仔〞在皇民化政策下，以閩語和客家話的基礎說不純正的日語，日屬朝鮮的一般官兵被民間稱為〝韓國仔〞，〝韓國仔〞在皇民化政策下，以韓語的基礎說比較純正的日語，〝台灣仔〞和〝韓國仔〞在血統特徵上跟日本人無異，而在日本占領區里所針對民間的種種違紀罪行都均是日本部隊的一般官兵所為；冀東防共自治政府的部隊被民間稱為〝山東兵〞，〝山東兵〞的身型比較壯大（三等公民、三鬼子）；除了以上口傳史實，根據本條目資料，為日本參戰的還有滿洲國部隊的〝東北兵〞和蒙疆聯盟自治政府部隊的〝蒙古兵〞（三等公民、三鬼子）（大日本帝國：要統治世界，必先統治中國，要統治中國，必先統治滿蒙），而北京臨時政府、南京維新政府及汪精衛政權只存在日本傀儡的情報機關。Fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (日) 09:28 (UTC)fmgjl2010 (留言) 2010年6月6日 (五) 19:05 (UTC)

這個討論完全沒有意義。偽政府的部隊是偽軍，不是日軍。直到戰爭後期台灣人才加入日軍作戰部隊，不僅人數不多，而且主要用於南洋作戰。所謂「日軍一般官兵多是徵召自日屬朝鮮和日屬台灣的二等公民，而主要指揮官一律是由日本本土的一等公民擔當」純屬無稽之談。--Gilgalad 2010年6月6日 (日) 15:06 (UTC)

這個部分如果有必要的話，其實也可以另外建立一個章節來討論關於侵華日軍的國籍。畢竟只要存在引用就可以添加內容了嘛。關鍵是這種民間的話語似乎屬於第一手資料，不太好找到相關的報道。—全麥麵包 （請張嘴） 2010年6月10日 (四) 06:53 (UTC)

    • 原來還有二鬼子,三鬼子之說(我第一次聽到!),我覺得這些名詞背後顯示意義,值得進一步申論,因為那表示中國士兵當時對日作戰就很清楚知道日軍背後的組成並不是單一來源,這些名詞與相對應指涉對象的故事實在值得挖掘!一般人民沒有興趣去記各政權的專有名詞,所以發明了他們容易理解的代名詞
    • 另外我覺得fmgi君其實是想表達日軍中的階級位階其實是反應日本本土與殖民地的統治位階,只是他用一等公民及二等公民似乎是原創用語!
    • 日本政府對派臺灣人去中國大陸作戰非常沒信心,因為他們不知道臺灣人會倒向那一邊?所以是1941年開啟太平洋戰爭後,在陸續以志願兵名義讓臺灣人捲入戰爭,派往的地區主要是華南和南洋,因為根據現在臺灣的資料有些臺灣人是從海南島回來臺灣的
    • 1942年4月1日正式實施陸軍特別志願兵(募兵),申請者42萬人(以當時人口比例每100臺灣男性有14名申請),錄取1019名,多為19-23歲青年,7/10接受軍人訓練,隔年夏天派往南洋作戰,1943年9月25日正式實施海軍志願兵(募兵)
    • 1943年5月23日公布將於1945年實施徵兵,1945年1月第一批4萬5726名中,甲及乙等體位共2萬2070名,臺灣人日本兵在軍隊中仍多數擔任軍屬及軍伕,根據日本厚生省1973年的統計,共有20萬7183名踏上征途,而有3萬3034名死亡
    • 志願兵與徵兵士兵在臺灣社會脈絡下統稱為臺籍日本兵
    • 會稱"臺灣仔"或"韓國仔"這應該是閩南語系的用語,""仔""是語助詞,還有是稱"韓國仔"還是"朝鮮仔"?因為大韓帝國在1910就被日本人合併,而且由日本人刻意改韓國為朝鮮Encolpius (留言) 2010年6月13日 (日) 13:05 (UTC)ENCOLPIUS

回復Gilgalad：科學，是不為我們所意欲而存在，也不為我們所不欲而不存在，科學應是解放思想、實事求是。 回復全麥麵包：學海無邊、研海無涯，學術從沒有既定的權威，科學是永恆的進程，形式的東西曆來都是以政治權力的喜好為依據，從眾效應是以訴諸群眾的謬誤為基礎；維基百科是自由的百科全書。 回復Encolpius：〝所以是1941年開啟太平洋戰爭後,在陸續以志願兵名義讓臺灣人捲入戰爭,派往的地區主要是華南和南洋……〞有道理；我是香港廣東人，大約在十九世紀末，粵語裡也有語助詞〝仔〞的出現，但都帶有貶義，例如〝大陸仔〞（英屬香港人指近、現代的中國人）、〝香港仔〞（近、現代的中國廣東人指英屬香港人）、〝南洋仔〞（指在中國的近、現代里逃命東南亞的華人後代）、〝竹星仔〞（指在中國的近、現代里逃命海外的華人後代）及〝日本仔〞（指大日本帝國的本土人）；韓國此詞應比朝鮮早，例如在《後漢書．東夷列傳》裡的〝三韓〞，即馬韓、辰韓和弁韓，我想韓國人應是在春秋戰國里逃命到朝鮮半島的漢人後代（還有逃命到琉球、嶺南和南越的漢人後代，而日本人有可能是北上的琉球人、東渡的韓國人和南下的西伯利亞人的合種，但不包括日本原住民）。fmgjl2010 (留言) 2010年6月25日 (五) 13:35 (UTC)

好奇一問

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「每日行軍三天，休息一天」，這到底是怎麼做到的？--Gilgalad 2010年6月29日 (二) 13:08 (UTC)

疑問

「8月11日蔣介石命令受過精良訓練、配備德式武器的87、88師移防上海市郊，以分散在華北日軍的力量，並力阻日軍向武漢前進，使蘇聯對華供應線不被切斷。」據說這段的來源是「Yang Tienshi」的一篇文章。估計Yang Tienshi是楊天石之誤，但從楊的這篇文章來看，並無一處提到「使蘇聯對華供應線不被切斷」。請給出原文有關的文字，否則應該將這一句刪除。--2010年7月2日 (五) 01:06 (UTC)

除了中立，更要實事求是

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我接觸維基百科不是太久，但看到一些討論，還是有些感觸。 一個便是，我們怎樣才算是中立？沒錯，是不能 偏袒 某一方。但是，我們要明白，有一些事情，本來就是有指向、有對錯的。比如戰爭，本來就是有正義與非正義、侵略與反侵略之分。因此，若真要像某些網友所說的那樣，改成「第二次中日戰爭」，豈不以「中立」的名號抹殺了史實？ 打個比方，我們通常說美國那個棒球明星的案子是「湯普森殺人案」，而絕對不會說是「湯普森夫婦鬥毆案」，為什麼？就是因為，確確實實 ，是湯普森殺了人了，他的妻子，是在湯普森的家暴下死亡了。若改為「湯普森夫婦鬥毆案」，我們是不是還要追究湯普森夫人的責任？換到此詞條中，若要追求「中立」，那就去看看中國是不是也有像日本在旅順口做的那樣，屠殺2萬多日本人民（1894年11月）？我們有沒有去日本的「關東平原」，搞個「偽XX國」?在事實面前，「中立」只能讓路。 還有，關於八路軍、新四軍的抗戰功績問題。我的觀點是，功過各表。就像國民政府，誰也不能否認它在七七事變後在正面戰場上有卓絕的貢獻，但誰也不能忘記，918事變中，不抵抗政策是多麼地齷齪。同樣的，共產黨在抗日戰爭中，同樣因為自身利益等的原因，有所保留。但是，我們也不能否認，在敵後戰場上，共產黨的游擊隊，確實發揮了很大的作用。 很痛心的看到，一些人，以游擊隊沒打過大仗去否定它。可是，1*1000是否等與1000*1呢？如果說沒打過大仗就當做是沒有戰功，那國府在大戰役中消滅的日軍人數，又如何能與日軍侵華總死亡人數相比？剩下的那些，是被誰消滅的呢？是人民，是游擊隊。 總之，牢記史實，實事求是，別過分追求「中立」。 --某一個中國人

    • 我個人認為中國共產黨寫的歷史,其可信度隨著時間逼近現代而成反比
    • 在敵後戰場上，共產黨的游擊隊，確實發揮了很大的作用。類似的話比較像是感情用語,而不是可放在戰爭史平台檢驗用語,我相信就算是中共游擊戰還是可以交叉比對日方或國民政府的資料估算人員傷亡
    • 我有一個奇想,也許完全沒有經過戰爭及兩岸文宣污染的80後,反而能拋開成見寫好這段歷史,隨著世代的交替,熱情與感性會消失,我們只能羅列各種觀點的優缺點及資料來源,讓不同世代自己決定要相信什麼,熱情我們讓產生動力但無法解釋歷史,會不會要了解這場戰爭,我們反而要依賴日本方面的原始資料?Encolpius (留言) 2010年8月3日 (二) 14:28 (UTC)encolpius
我看時間是無法解決問題, 只要看這篇文章就知道, 很遺憾都65年了, 現在統治中國的中國共產黨還是沒有自信面對歷史說實話... DCTT (留言) 2010年9月4日 (六) 03:07 (UTC)

指揮官旗幟

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我暫時拿掉所有旗幟模板，請兩位討論達成共識以後再修改，不要搞成編輯戰讓整個條目被封。--Gilgalad 2010年7月23日 (五) 00:32 (UTC)

已達成共識, 只要兩位抗戰時的八路軍指揮官不掛當時的中國國旗, 且日軍指揮官都掛日本國旗, 歷史研究就同意讓中國其他將領掛當時的中國國旗. 雖然這樣做並不符合維基戰爭條目指揮官一律掛所屬國家國旗的慣例, 但我可以接受. DCTT (留言) 2010年7月23日 (五) 02:26 (UTC)
    • 以中文維基的脈絡,我覺得旗幟應該還是以中華民國的旗幟為主,然後在人名後面加註共產黨或國民黨,因為當時中共的軍隊不是被編入國軍嗎?目前中共的人員貼有中國和蘇聯的國旗好像它有雙重國籍(雖然這是有點搞笑的說法!)
    • 我比較欣賞英文版維基的旗幟作法,雖然國共基本意識形態不同,畢竟都是以中國人的身份對日作戰,日文版把中共直接貼蘇聯的旗幟,可能是要說明中共是紅軍屬性,但會引起另一各聯想:好像朱德是蘇聯派來支援的部隊!Encolpius (留言) 2010年8月12日 (四) 14:45 (UTC)encolpius

幾年抗戰?

最新留言：14 年前7則留言3個人參與討論
  • 就教各位先進,條文中說國民黨稱為「十四年抗戰」 , 可是至少在我高中時代(1990年前)臺灣都是稱為「八年抗戰」(1937-1945),當然也會教民國20年的918事變及民國21年的128事變,會覺得日本政府的步步威逼,但不會把這兩個事變的時間直接連結到「對日抗戰」這一件事情.使用「事變」的用語應該是有歷史或國際法的意義吧?
  • 我在日本人的文章中還讀過15年戰爭,也是從1931-1945,大概並不是以滿一年的精準日期計算,而是有幾個年度就算幾年,因為第一次聽到這樣的說法所以印象深刻Encolpius (留言) 2010年8月9日 (一) 19:22 (UTC)encolpius
    • 像「xx年抗戰」之類的東西本來就是個很模糊的口語化說法，根本就沒必要單獨拿出來寫。只要在正文裡說明日本侵占東北是在1931年，全面戰爭爆發是在1937年，日本投降是在1945年就行了。現在正文中寫的「中國國民黨稱為「十四年抗戰」，認為抗日戰爭於1931年9月18日「九一八事變」算起」，完全是自尋煩惱。--Gilgalad 2010年8月11日 (三) 20:51 (UTC)
    • 我把名稱一節刪除，有關日本方面的華北事變、中國事變、大東亞戰爭等名稱變化已經合併到正文中適當的章節。--Gilgalad 2010年8月11日 (三) 22:20 (UTC)
  • 這個名詞對我來說也很特別「世界反法西斯戰爭勝利暨中國抗戰勝利」,臺灣沒有使用前半句,後來查過資料,原來語出蘇聯Encolpius (留言) 2010年8月15日 (日) 06:03 (UTC)encolpius

就大陸方面來說，1931年至1937年是被定義為局部抗戰，1937年至1945年是被定義為全面抗戰。--歷史研究 (留言) 2010年10月18日 (一) 14:38 (UTC)

"戰爭統計"資料補充

最新留言：13 年前7則留言5個人參與討論

以下是來自中華民國國防部.亦己提供相關檔案可供考核.

2010 年9 月4 日 （軍聞社記者林宜慶台北四日電）針對中共媒體報導「八年抗戰勝利，歸功中共領導」一事，國防部今天表示，抗日戰爭係中華民國國軍與全國同胞「用鮮血所寫下 的歷史，以八年贏得的戰爭」，這段史實不容許任何人竄改或任意曲解，有關報導內容與史實不符，國防部嚴正駁斥。中華民國領導對日抗戰勝利之事實，絕不容扭 曲。

　國防部表示，國軍自蘆溝橋事變起至抗戰勝利，歷經淞滬會戰、徐州會戰、武漢會戰、長沙會戰、常德會戰、長衡會戰、貴柳會戰與湘西會 戰等諸多會戰，皆無役不與；八年期間，舉國軍民服膺蔣委員長之領導，集注與動員全國之力，共同抵禦驅逐入侵之日軍，中華民國乃獲致最後光榮勝利。 　此外，在抗日期間，國軍與日軍激戰，計有會戰廿二次，大型戰役一千一百一十七次，小型戰鬥三萬八千九百卅一次，傷亡官兵高達三百廿二萬餘人，絕非中共所宣稱參與之「平型關戰役」相關戰果，所能比擬；另對日抗戰期間，中華民國參與之各項國際會議與抗戰勝利後接受日軍之降書，皆為中華民國國民政府種種抗戰歷 史之鐵證真相，均足以駁斥中共媒體宣稱之「抗戰勝利由中共領導」不實言論。

　國防部強調，有關國軍對日抗戰之斑斑史實，可經由參閱我國軍「柏溪稿檔案」、日本防衛廳編撰「日軍對華作戰紀要」等檔案及相關史料，加以對照與查證獲得印證。中華民國領導對日抗戰勝利之事實，絕不容扭曲。 --—以上未簽名的留言由210.6.83.96（對話｜貢獻）加入。

小型戰鬥次數和條目里的數字對不上。另外這新聞稿的水平實在讓人搖頭，既然提到戰果，好歹應該說一下殲敵數字，從來沒見過把自己傷亡人數當成戰果發布的。--Gilgalad 2010年9月4日 (六) 07:10 (UTC)
這篇新聞稿的目的不是在強調國軍戰果, 而是駁斥中共領導中國抗戰的謬論!114.24.76.187 (留言) 2010年10月18日 (一) 11:55 (UTC)
很多人都搞不清楚中共強調的「中國人民抗日戰爭」是什麼意思。--Gilgalad 2010年10月18日 (一) 13:20 (UTC)
我承認我還真不太了解這是啥意思, 難道當時中國人民抗戰不靠政府軍隊打, 赤手空拳也能重創裝備精良, 訓練有素的日軍? DCTT (留言) 2010年10月26日 (二) 14:46 (UTC)


不同於正面戰場的中國國民黨，中國共產黨採取的抗戰策略是建立抗日民族統一戰線、廣泛發動群眾以及開展敵後游擊戰。毛主席的經典著作《論持久戰》一直被某些人拿來與國民黨領導人提出的「持久戰」相提並論，其實，這恰恰是一種「望文生義」。
中國共產黨的後勤補給是建立在群眾支持和奪取敵資的基礎之上，而中國國民黨則藉助合法地位能夠獲得外援。至於「抗日民族統一戰線」，我黨在西安事變後摒棄前嫌、就接受了南京國民政府的番號。
當然，不可否認，國共之間的矛盾還是存在。但是，國共矛盾由來已久也並非結束於日本法西斯投降，這不是「抗日戰爭」條目所能夠討論清楚的。而且，每一個有愛國情懷的中國人恐怕都並不願意同胞自相殘殺吧？
自1927年兩黨走向決裂、開始武裝對抗以來，掌握全國政權的南京國民政府一直拒絕承認中國共產黨的合法地位。雖然我黨被迫在大城市轉入「地下」活動，但是，我黨在抗日戰爭中愈戰愈勇也恰恰得益於第一次國內革命戰爭時期的艱苦錘鍊……【未完待續】--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 08:36 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 08:42 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 08:49 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月27日 (三) 09:37 (UTC)

Nuclear Power Plant的言論對討論根本沒有幫助。 《中國人民解放軍全史》記載：八路軍、新四軍、華南遊擊隊共作戰125165次，斃傷日軍52萬0463人、偽軍49萬0130人，俘虜日軍6213人、偽軍51萬2933人，日軍投誠746人、偽軍反正18萬3632人。這段話不知道在講什麼，有資料的人可不可以修正一下，光是偽軍就出現兩次，數字還有0當開頭的。很訝異共產黨會記錄擊傷敵人的人數，大部分戰爭應該都是自己的損失，紀錄敵方很難有準確度。這在心理上是為了誇讚自己吧。

戰後紀錄自己的傷亡人數應該才是最常見的吧，紀錄敵方人數在情報上的取得本來就不容易，沒有精準度；紀錄自己的傷亡人數常是用以檢討自己的戰術還有為下一戰做準備。中共強調了「中國人民抗日戰爭」並不能表示中共領導了中國抗戰的整體局面，三民主義提倡民族團結難道民族就真的團結了?中共強調共產主義難道中國就真的變共產了?Feickoo (留言) 2010年11月19日 (五) 22:42 (UTC)

「中國共產黨中以彭德懷為主的部分將領未經共產黨中央批准私自發動百團大戰」，這一句話是無根據的。上面的reference說的是張憲文等在《中華民國史》上說的.但是我至今還沒在那書上找到這句話。我這兒有個更好的reference: http://history.people.com.cn/GB/198305/198865/13007649.html

直到解放戰爭，毛澤東還批示前線指揮官，如遇緊急情況、無需上報。反觀蔣介石，動輒親臨前線、束縛將領手腳，連美國國務卿喬治·馬歇爾都看不下去了…… 抗日戰爭時期我黨是什麼條件？ 有團營一級的電台通訊麼？根據地有連成一片麼？部隊有按編制梯次部署麼？--Nuclear Power Plant (留言) 2011年6月9日 (四) 01:34 (UTC) 一支時常需要人力傳達訊息，根據地被日軍交通線、碉堡分割，部隊化整為零、編制經常變化的敵後武裝有條件事事報批？ 事實上，直到建國後，開展規範化建設的人民解放軍才有可能在每逢重大軍事行動前都報中央軍委批准、中央軍委也才有能力隨時了解前線情況、迅速做出反應、及時下達命令。 總之，彭德懷要是傻等所謂的「中央批准」，他就只能等着日軍來圍剿了！所以，「中國共產黨中以彭德懷為主的部分將領未經共產黨中央批准私自發動百團大戰」的說法不是別有用心就是可笑的無知！--Nuclear Power Plant (留言) 2011年6月9日 (四) 01:48 (UTC)

中國人民共同譴責"國粉"

最新留言：12 年前10則留言7個人參與討論

有良知、有血性的中國人,就不會否認由毛澤東所領導的敵後抗日力量！現今，有八路軍將領而無八路領袖的內容，是對抗日先烈的辱蔑！！

一語驚醒夢中人啊！我都快對這群視社會主義新中國為「修羅地獄」的人們感到麻木了……毛主席教導我們：「沒有抽象的馬克思主義」——這裡的維基人除了效忠於台灣當局者，基本上就是迷失於「抽象的中國」。沒辦法，西方教會在中世紀折騰了那麼久的唯心主義……
中國是具體的，不管有什麼政黨之爭，否認「九二共識」者就是圖謀將中華民族的寶島拱手讓與倭寇、美帝！
唯心主義地說，人不除之、天必誅之！ --Nuclear Power Plant ([[User talk:我在故我行|留言]
]) 2010年10月9日 (六) 17:48 (UTC)

平心而論，正面戰場的國軍也是中國軍隊。我們要反對的是盲目反共。
時至今日，維基百科在中華人民共和國境內還是被限制，為什麼？
個人看來，標榜中立性卻同時牴觸、反對乃至蓄意攻擊中國共產黨的領導以及中華人民共和國的政治制度是不可迴避的原因。
各位不妨設想，我去美國網絡大肆宣揚伊斯蘭聖戰、攻擊美國政治制度並公然策劃恐怖活動……CIA與FBI等美國國家機構會坐視不管？
社會科學領域不同於自然科學領域，尤其是研究政治問題的時候，政治傾向、政治立場與政治原則都是必須面對的。
因為，我們不是代表全人類面對人類社會之外的大自然，而是在研究人類社會內部的問題、現象與客觀規律。--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月15日 (五) 07:25 (UTC)--Nuclear Power Plant (留言) 2010年11月17日 (三) 01:45 (UTC)

那麼請加入編輯吧。--Gilgalad 2010年10月15日 (五) 13:27 (UTC)

個人認為，由於近現代歷史的特殊性，我們應該先通過討論頁這樣的渠道達成充分共識。
維基百科不同於百度百科的特色就在於嚴謹性，面對修史評論前人，我們更應該慎重。--Nuclear Power Plant (留言) 2010年10月19日 (二) 02:52 (UTC)

有八路,無新四,何解?

九二共識與抗日無關,請刪文
回主題,百團與平型關屬於將領私自行為,中共內部真正抗日派王明已是史實,其毛澤東拒絕積極參戰毋需贅述,不放前表理所當然
新四軍只有小型戰鬥,不需放入前表
哇哈哈，看來汪精衛真正曲線救國已是史實、陳水扁也是大日本帝國特派大東亞共榮圈台灣特區總督咯？--120.32.90.87 (留言) 2010年11月16日 (二) 13:53 (UTC) 樓上不知道幾位反共歷史教材編撰者都讓我樂得忘記登錄了，原來歷史可以編得如此有趣啊？
拐彎抹角幹什麼？直接說毛主席制定林彪為大日本帝國天皇麼～
在中國台灣地區，支持台獨的大都信那種神話色彩嚴重的日本歷史教科書、捍衛中華民族統一的英魂則在無聲地鎮壓着日本鬼子！--Nuclear Power Plant (留言) 2010年11月16日 (二) 14:07 (UTC)

這篇討論已經變得莫名其妙，不懂在討論什麼，對條目一點幫助都沒有，只有奇怪的共產憤青（網友：請注意你的言辭）在亂叫。可以刪了嗎?Feickoo (留言) 2010年11月19日 (五) 02:19 (UTC)

或許提出這個標題的人應該先了解一下什麼是殲頑打頑，對象是誰。-cobrachen (留言) 2010年11月19日 (五) 13:44 (UTC)


不好意思，在下想問個問題，卻不知道在哪問合適，在下認為毛澤東加到中國領導人的名單是還可以接受，不過葉挺他是發動新四軍事件的主導人，應該將他去名才對？--D111010219 (留言) 2011年8月21日 (日) 15:28 (UTC)

毛澤東反對平型關與百團，而新四軍的行動是他批准的，是他下令的，你怎麼能接受毛澤東？－－112.104.65.49（留言） 2012年4月30日 (一) 08:33 (UTC)

不能理解這段話?

最新留言：14 年前2則留言2個人參與討論
  • 1941年4月，蘇聯與日本簽署中立條約，其宣言另附有：「．．．蘇聯誓當尊重滿州國之領土完整與神聖不可侵犯性，日本誓當尊重蒙古人民共和國之領土完整與神聖不可侵犯性」，中共也立即為此發表社論支持[26]。
  • 日本與蘇聯簽完約後,就無後顧之憂的攻擊美國珍珠港,美國當時是比較同情中國的,而且蘇聯是承認滿州國是日本的勢力範圍,這不是都在侵犯中國的權益嗎?為什麼當時中共要表示歡迎???Encolpius (留言) 2010年11月13日 (六) 13:05 (UTC)encolpius
很簡單，日蘇中立條約對中共有利。抄兩段：
  • 1941年4月14日,毛致電周恩來:「日蘇條約使蘇聯徹底解除被攻威脅,對國際對中國發言權增高,使英、美利用三國同盟為反蘇工具之幻想最後破產,對制止中國投降與反共危險有積極作用。」④毛的意思是,蘇聯避免捲入戰爭,其對中國的發言地位必然增強,這樣,對於制止國民黨的反共政策必將產生積極作用。
  • 4月17日,毛再電周:「蔣介石歷來認為蘇聯依賴他的抗日,他乃敢於放手反共,日蘇條約對蔣給了一個嚴重打擊。」①毛之所言,亦即日蘇條約與中共的關系所在。一直以來,蘇聯為防備日軍北進,很大程度上依賴於蔣之抗日,以期將日軍拖在中國戰場。由於蘇聯有求於蔣,蔣便在此條件下實施反共,蘇聯的態度也只能是克制的, 3個月前發生的皖南事變就是證明。而日蘇條約簽署之後,毛認為蘇聯已徹底解除被日軍攻擊的威脅,這樣,蘇聯對蔣的依賴程度必然降低,在此條件下,對於制止蔣之反共,蘇聯的發言地位必然增強。所謂「日蘇條約對蔣給了一個嚴重打擊」,就是這個意思。對於政治家而言,判斷問題的基本標準是,對誰有利,對誰不利。面對日蘇條約,毛迅速做出兩個基本判斷:對中共具有「積極作用」,對蔣則「給了一個嚴重打擊」。這個問題一旦分清,中共迅即對日蘇條約採取全力支持的立場。
也就是說，中共支持這個條約是出於自身利益。首先，蘇日中立使英法美誘惑中國與日媾和，從而將日軍引向蘇聯的遠東慕尼黑陰謀破產；其次，蘇日中立後，中國吸引日軍對蘇聯的意義下降，蔣反共要受到蘇聯更多牽制。
總之，無論是蘇聯還是美國，在抗戰中支持中國也好（蘇援、美援），出賣中國也好（蘇日中立、美日貿易、雅爾塔），都是出於它們自身的利益。「同情」這個詞在政治家那裡沒有意義。--Gilgalad 2010年11月13日 (六) 13:51 (UTC)

荒謬的內容

1941年4月，蘇聯與日本簽署中立條約並發表共同宣言，雙方宣言承諾互不侵犯各自分裂中國領土扶植的滿洲國和蒙古人民共和國，等於變相地承認了滿、蒙。中國政府聲明蘇日此項宣言對中國無效，中共則判斷蘇日中立條約對制止中國投降與防止重慶政府反共有積極作用，對日蘇條約採取全力支持的態度。

說詞竟然能完全顛倒。蘇日聯合割裂中國，維護了雙方在華利益。這項中立條約可想而知，會引起國民政府的反共與助長投降派的氣焰。

蘇聯是從哪個條約得到的權利?

最新留言：14 年前6則留言3個人參與討論
  • 蘇聯還在中國東北獲得了中東鐵路和旅順港的使用權是1945年後的蔣介石,還是1949年後的毛澤東政府Encolpius (留言)encolpius
蔣。--Gilgalad 2010年11月13日 (六) 13:57 (UTC)
    • 是中華民國與蘇聯1945年簽的中蘇友好同盟條約嗎?Encolpius (留言)ENCOLPIUS
  • 這篇文章的作者把兩個中國前後和蘇聯簽定的條約作了比較
http://www.huanghuagang.org/hhgMagazine/issue11/big5/22.htm
  • 他現在將這兩份文件拆開，將相同的條文排在一起，中華民國政府1945的「中蘇友好同盟條約」以■標註 , 中華人民共和國1950的「中蘇友好同盟互助條約」以★標註。
    • 一、有關外蒙古：
      • ■蘇聯承認中國對蒙古的宗主國地位；蘇聯必須在1950年內撤走在外蒙古境內的所有駐軍。蘇聯同意中國政府對蒙古的駐軍，但其駐軍不能用來反對蘇聯。蘇聯強烈要求25年以內中國政府同意外蒙古舉行公民表決，由聯合國監督表決的公平性。
      • ■中華民國政府聲明對外蒙古有不可爭辯的主權，中國政府1950年10月10日恢復對外蒙古駐軍，用於保護領土完整，不用於反對蘇聯，在同一時間實行蒙古高度自治。中華民國政府同意100年以內讓外蒙古人民舉行公民表決，由聯合國監督表決的公平性。公民表決的先決條件是1911年被蘇聯用武力驅逐出去的原外蒙各族居民遷回原地，參於投票。中國政府認為，公民表決是決定自治，不是決定獨立。
      • ■雙方同意就蒙古問題繼續進行談判。雙方同意就東蒙問題繼續進行談判。
      • ★中華人民共和國無條件承認外蒙古獨立，取消國民政府關於外蒙的不平等條約並願意根據聯合國民族居住權原則把南京政府用武力霸佔的外蒙領土還給外蒙。
    • 二、有關海參威與江北六十四屯等：
      • ■蘇聯同意無條件撤走蘇聯駐東三省所有武裝力量。同意中國政府恢復原殖民地大連主權。
      • ■蘇聯承認中國對海參威的主權，蘇聯同意在50年以內撤走蘇聯駐海參威所有武裝力量。
      • ■中國政府將在1995年恢復對海參威的主權，對蘇聯免稅。
      • ■雙方同意就海參威問題繼續進行談判。
      • ■蘇聯承認江北六十四屯為中國領土。
      • ■蘇聯承認圖門江出海口是中國主權。
      • ■中國聲明圖門江出海口是中國主權，為了中蘇友好，圖門江對蘇聯開放。
      • ★中華人民共和國承認海參威（包括海參威所轄的郊區）是蘇聯固有領土。
      • ★中華人民共和國承認江北六十四屯為蘇聯領土。
      • ★中華人民共和國承認圖門江出海口是蘇聯主權；「新疆北郊」是蘇聯領土。
      • ★承認清政府關於大連的協定，承認蘇聯在大連地區的特權。
      • ★中華人民共和國歡迎蘇聯在新疆，東北，內蒙駐軍，兄弟互助關係。
    • 三、有關烏蘇里江流域：
      • ■中蘇兩國一致同意江面主權中蘇各二分之一。
      • ★烏蘇里江流域靠蘇方三分之二屬於蘇聯主權，靠中方三分之一屬中國主權。
    • 四、其它：
      • ■中國政府保留繼續廢除不平等條約的權力。
      • ■蘇聯拒絕中國對科葉島的主權要求，但願意同中國政府就所有領土糾紛進行談判。
      • ★中華人民共和國停止1945年以來南京政府所有索土要求；承認清朝政府代表1850年以來所有領土條約。
      • ★蘇聯政府歡迎中華人民共和國關於領土的聲明。

Encolpius (留言) 2010年11月13日 (六) 16:30 (UTC)ENCOLPIUS

您確定該文作者（或者應該叫有良心的歷史發明家？）生活在本位面麼？找到這兩個條約的原文沒那麼難吧。--Gilgalad 2010年11月13日 (六) 18:15 (UTC)
哭笑不得。幾乎所有內容都與歷史事實恰恰相反，估計這篇文章的作者是在反諷吧。--Gilgalad 2010年11月22日 (一) 00:08 (UTC)
前段時間這個討論還討論得還挺熱烈的，也就關注了一下。昨天幫忙修改了一個前面的討論者的筆誤。誠如Gilgalad所言，看罷這個討論，確實讓人哭笑不得，確實幾乎所有內容與歷史事實恰恰相反，而且寫得如此露骨，幾乎一望可知是經過了演繹。--歷史研究 (留言) 2010年11月22日 (一) 08:26 (UTC)
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