维基百科

讨论:中正纪念堂/存档1

< Talk:中正紀念堂
Jerrypp772000在话题“改名”中的最新留言：16年前

保护

最新留言：在17年前发布2条留言2人参与讨论
  1. 请勿手工复制贴上移动。若要移动，请到移动请求提出。
  2. 请讨论出适合的命名。应该以目前中华民国中央政府的命名为准，其他的应该重定向，且不应该加以国名（因为不会有歧义）

--Jnlin（讨论） 2007年5月19日 (六) 17:48 (UTC)

应该以目前中华民国中央政府的命名为准，中华民国中央政府的命名是台湾民主纪念馆，不是中正纪念堂，请更正，谢谢。--Hikaruli 2007年5月20日 (日) 01:55 (UTC)

中华民国中央政府违法乱纪 任意更名 本介绍页面却完全未提到相关争议 为不分是非之护航行为—以上未签名的留言由220.137.190.3（对话｜贡献）加入。

自由广场

最新留言：在17年前发布1条留言1人参与讨论

“陈水扁总统更在发言时，表示‘要把纪念堂的牌坊上的“大中至正”四字改为“民主广场”’”

请注意合法性

最新留言：在17年前发布10条留言6人参与讨论

中正纪念堂组织条例 尚未废除 台湾民主纪念馆组织章程 尚未通过 所以尚未改名 新的修改请注意其合法性 中正纪念堂前的匾额 是以阴架技术性遮蔽6/20就会移除阴架 所以仍是中正纪念堂 此外政府已违反文资法 大面积遮蔽主体建筑 已要求近日拆除 实质上 法律上 都尚未完成改名程序—以上未签名的留言由140.121.221.221（对话｜贡献）加入。

“中正纪念堂组织条例”并未由立法院废除，所以之后政府的任何动作，包含降级和改名，都是无效的。目前内容明显偏向某一政治立场，至少应加入目前争议来源。—Will74205 2007年5月19日 (六) 23:55 (UTC)
何谓无效？是因为法律未通过么？那个人认为台湾是中华人民共和国明文规定的神圣领土，是不是台湾就有法律依据被该国管辖？中正纪念堂为四级机关，本来就毋需‘组织条例’。请不要将自己偏向某一政治立场带入，感谢。--61.228.122.51 2007年5月20日 (日) 04:51 (UTC)
在“中正纪念堂组织条例”里，中正纪念堂是三级机关，需要组织条例。行政院的任何动作，要在组织条例经由立法院废除后，才有任何意义、效果。此争议必须要在前言里说明。—Will74205 2007年5月20日 (日) 05:13 (UTC)
我国《中央法规标准法》第2条之规定，法律的名称分为4种：法、律、条例、通则。中华民国法律分为宪法、法律和命令三个层级，以中华民国宪法为基础，所有规范皆不可违背在其上位阶的规定。命令为行政机关发布之具体办法，不得违反宪法与法律的规定。依其性质称为规程、规则、细则、办法、纲要、标准或准则（《中央法规标准法》第3条），以上名称仅为例示规定，若采其他名称亦不失其命令之效力。本次改名“中正纪念堂组织条例”为法律位阶，“台湾民主纪念馆组织章程”为行政命令位阶，在法律尚未废除之前行政命令当然不得抵触法律。不要扯什么中华人民共和国，乱七八糟，这里是民主国家，请尊重法制精神。—以上未签名的留言由140.121.221.221（对话｜贡献）加入。

参考英文维基Chiang Kai-shek Memorial Hall页面，我觉得把争议写得还算详细。--笨笨的小B | 20巷 2007年5月20日 (日) 10:48 (UTC)

也因为有这样的法律问题，我不主张首段写“国立台湾民主纪念馆，前身为中正纪念堂，位于……”，应该写成“国立中正纪念堂，正改名为国立台湾民主纪念馆（已进行正式仪式，但法律程序上仍有争议[参考资料]），位于……”，征求大家的意见。--笨笨的小B | 20巷 2007年5月20日 (日) 10:53 (UTC)

我赞成小B的说法，上面讲的无不无效，其实只看到表面。简单讲，你或是北市府觉得是无效，中央政府觉得有效，依我国法的规定，麻烦北市府去提“确认无效之诉”，这和无效是自始、当然、确定无效也是两回事，就算中央政府现在是硬干，目前这个处分仍有“形式存续力”存在。也就是说，无不无效是司法机关认定，而不是维基编辑者认定，就算后来闹到行政诉讼，你怎么知道官司打下去中央一定输呢？所以为今之计，我认为以小B的做法较妥当，只要把事实过程写出来就好了，至于法律评价，不是你我一二编辑者在此应该做的事。未命名 2007年5月20日 (日) 16:17 (UTC)
我也赞成小B兄的说法。—Will74205 2007年5月20日 (日) 17:15 (UTC)

我反对“改名说”。这是把组织和地址混淆的后果，不符合事实。事实上在发生的是“废除”、“成立”两个不同的机构。“改名”只会牵涉一个机构，而“中正纪念堂”和“台湾民主纪念馆”是两个独立的机构，根据不同的法律成立，两者不过共用一个地理位置，有各自的历史（中正纪念堂的历史已经有10多年，台湾民主纪念馆的历史刚刚开始）和任务，而两个组织并没有法律上的继承关系。最切合现实的做法，是永远保留中正纪念堂及台湾民主纪念馆条目，各自记载各自的历史，最多提及“台湾民主纪念馆在前中正纪念堂的旧址”、“中正纪念堂，是一个已经废除的机构，旧址现在成立了台湾民主纪念馆”等，才是正确的写法。--Computor 2007年5月20日 (日) 22:46 (UTC)

这个说法我觉得更好了 :)，请参照在Wikipedia:删除投票和请求/2007年5月20日#台湾民主纪念馆或中正纪念堂的讨论。--笨笨的小B | 20巷 2007年5月21日 (一) 16:31 (UTC)
仅止于深文刻法上的好，事实是台湾民主纪念馆只是中正纪念堂的沿续（如果是稳定事实的话）--Hiaeoupyc 2007年5月24日 (四) 08:36 (UTC)

请注意条目正在保护中

最新留言：在17年前发布1条留言1人参与讨论

我同意，回复到之前的版本直到全民有共识或程序"合法"的完成。

内容错误

在园区及广场这一章中，
主牌楼“大中至正门”面对中山南路及中央图书馆的叙述
，中央图书馆已于民国85年易名为国家图书馆，建议内容更改为国家图书馆(前身中央图书馆总馆)
参考网址：[1] --—以上未签名的留言由Adam0716（对话｜贡献）加入。

中正纪念堂独立构成条目，是为了中立性

最新留言：在17年前发布3条留言1人参与讨论
引用自刪除投票和請求

无论如何，小弟始终认为，中正纪念堂（或“国立中正纪念堂”）是一个有主题、有目标的机构，不光是一个建筑物那么简单。它被撤销（现实）和它被改名（多数人的误称），是有很大不同的。建筑，好像89级阶梯反映蒋中正的享寿，其实正是反映了它的主题的一部分。建筑，是它的遗产，不是它本身。我们应该永远记得，曾经过有一个法律中订明的机构，有一个总统的名字，有一个纪念的任务，独立于新的占有者（没有法律上的正式转移），是一座建筑的灵魂，这大概就是记忆，也就是某党政府，全力希望某岛居民忘掉的东西。我们应该保留记忆，不因为我们反对它，而因为我们是百科全书，记载国立中正纪念堂这国家机构“撤销”这个事实，并尊重它的历史、内涵（包括前法定地位）和独立性——即使它被撤销了，它还是独立的，跟台湾民主纪念馆没有法律上的关系（自然谈不上改名或继承）。这是我们每一个百科全书编者的责任。这个责任，肩负起来有时很孤独，但小弟一定会肩负到底。（有言“史贵直笔”，但诸君可以看到，今时今日，直言中正纪念堂被“撤销”、直言它的独立性，还是不比封建时代直书“赵光义弑兄篡位”容易！）--Computor 2007年5月21日 (一) 22:43 (UTC)

如果未来有一天，中正纪念堂从法律中消失以后，小弟要写一篇中正纪念堂的条目，我会这样写。

中正纪念堂，或称国立中正纪念堂，是中华民国历史上，一个曾经按照立法院条例成立，已经撤销的机构。

198X年X月X日，《国立中正纪念堂管理处组织条例》由立法院通过，第一条（职掌）规定，“国立中正纪念堂管理处……掌理中正纪念堂之管理”。“中正纪念堂”正式按照法律成立。

200X年X月X日，中华民国立法院废除《国立中正纪念堂管理处组织条例》，国立中正纪念堂这个机构，自此撤销。原址（包含其部分建筑）成为了2007年4月13日由行政院核定，同年5月10日教育部发布，按《国立台湾民主纪念馆组织规程》成立的新机构－－国立台湾民主纪念馆的所在地。

中正纪念堂与台湾民主纪念馆，是两个独立的机构，由不同的权力，按不同的规定、条例成立。两者之间没有法律上的关系，也不是改名或继承的结果。

就算条目只有这么短，至少它尊重了国立中正纪念堂的独立性，它被撤销的事实，把机构从地址分开来，实现了中立，不管当地的人民已经在政府和媒体宣传下，接受了“改名”的说法了。维基百科的中立政策，抵挡着政治的影响，终于被成功维护了。 收回这段文字。--Computor 2007年5月22日 (二) 04:45 (UTC) 

引用完畢

--Computor 2007年5月22日 (二) 00:48 (UTC)

我再说一次

最新留言：在17年前发布4条留言3人参与讨论
我认为保护的时候，除了加上保护模板，管理员不应该进行任何实质上的编辑，这是滥用特权的行为：如此一来，管理员可以将条目保护后，依据自己的意愿修改，甚至可以不理共识。因此，我回退到User:笨笨的小B修改前的版本。--Jnlin（讨论） 2007年5月22日 (二) 04:17 (UTC)

抱歉我在处理这件事情上我显得有点操之过急，在共识还没有完全确认下就直接进行修改。自行封禁七天，也感谢Jnlin的处理。--笨笨的小B | 20巷 2007年5月22日 (二) 16:53 (UTC)

self-blocking是不正确示范 囧，看来我该使用WikiBreak Enforcer。--笨笨的小B | 20巷 2007年5月22日 (二) 16:57 (UTC)

这个页面被保护

目前保护条目，无法添加补充资料，先行在这补充—普渡慈航 2007年5月22日 (二) 02:30 (UTC)

戒严时期后，部分民众及泛绿阵营人士视中正纪念堂为蒋氏“威权统治”的象征，将中正纪念堂揶揄为中正庙。[来源请求]……

……但是，立法院和台北市政府反对，而监理中正纪念堂园区的台北市政府文化局，为解决纠纷，已将中正纪念堂列为暂定古迹。[来源请求]

首两段的提议内容

最新留言：在17年前发布1条留言1人参与讨论

中正纪念堂位于台湾台北市中正区[1]，1980年完工，台北市地标之一，是一座纪念前中华民国总统蒋中正的文教建筑物。2007年5月19日，台湾民主纪念馆挂牌后[2]，使用中正纪念堂原来的部分场地，主要介绍台湾民主发展。

中正纪念堂和台湾民主纪念馆没有法律上的继承关系，两者依照不同法例和行政规定成立，是互相独立的。中正纪念堂的法律基础为《国立中正纪念堂管理处组织条例》。中华民国行政院指，中正纪念堂自2007年5月9日行政院院会通过废除该条例以后，已经不再存在[3]。然而，反对者指立法院一日未通过废除条例，中正纪念堂在法律上仍然存在[4]。

  • [1]：中正纪念堂的旧址为日治时代山炮队与台湾步兵第一连队之军用地。
  • [2]：中央通讯社，《民主纪念馆揭牌 苏揆：台湾民主历史性阶段 》，2007年5月19日。
  • [3]：行政院发言人陈美伶说，因为国立台湾民主纪念馆已成立，国立中正纪念堂管理处组织条例依附的中正纪念堂管理处已不存在。见中央社：台湾民主纪念馆组织规程已发布 择日揭牌，2007年5月11日。
  • [4]：其论点如下：行政院及教育部将“国立中正纪念堂管理处”降格为四级单位，然后另订“国立台湾民主纪念馆组织规程”取代“国立中正纪念堂管理处组织条例”，由于行政命令的位阶低于法律，所以在“国立中正纪念堂管理处组织条例”经立法院废止前，“国立台湾民主纪念馆组织规程”应是无效的。见立法院万维网，卢秀燕委员留言板，2007年5月12日

--Computor 2007年5月22日 (二) 05:10 (UTC)

中央法规标准法 第 21 条 法规有左列情形之一者，废止之： 一 机关裁并，有关法规无保留之必要者。 (中正纪念堂符合这项) 第 22 条 法律之废止，应经立法院通过，总统公布。 (目前尚未废止) 所以一个尚未废除(中正纪念堂确实仍存在) 一个已发布(因与法律抵触 且立院不接受) 中正纪念堂更名争议，5月22日中午在立院程序委员会里，手封杀中正纪念堂组织条例废止案，使得台湾民主纪念馆 的名号，仍无法源依据。 (万什么错误的东西....持续无人修改 为什么呢)

时事编辑潮

最新留言：在17年前发布8条留言4人参与讨论

时事可以带动维基的编修是好事，可惜的是编辑潮似乎仅止于一头热的政治时事，最近维基在中正纪念堂之外又另辟了台湾民主纪念馆，明明是同一建物，重新导向、追加适当内容就可以了，有必要另开条目吗？而且还根本没什么内容，还将其它维基页面的相关名称一并修改……

建议台湾民主纪念馆改写为台湾民主纪念馆改名事件、中正纪念堂改名事件、xxxxx改名风波诸如此类的条目--Hiaeoupyc 2007年5月24日 (四) 08:02 (UTC)

一点都不意外.中华民国条目的存在也是因为有人认为法律上整个大陆都还是属于中华民国的.其实是中华民国早就名存实亡.用法律来判断真的很荒谬,用法律来判断的话,中国早就民主化了.建议把中正纪念堂并到台湾民主纪念馆.--Bluesandals 2007年5月24日 (四) 17:39 (UTC)

何谓“名存实亡”？那是否有种“实存名亡”的东西？谁有权利决定那个“实”存，那个“名”亡？不根据法律，难道根据各级政府的行政命令？用法律来判断，中国正好是没有民主化，因为其法律不是透过合格民主选出的代表决议的，这不是常识吗？很意外，竟然会有那么多人主张行政命令高于法律、宪法，对行政权这样拥护。Sub105 2007年5月24日 (四) 18:02 (UTC)

这你就有所不知了，万一我主张你根据的“中央行政机关组织基准法”相关规定违宪呢？事实上，该法刚立时也有很多人批评啊，因为刚好和台湾组织法松绑的走向不符，台湾的行政机关取名字还要经过立法院同意这观点早在几十年前就被公法学者骂到臭头了。我这里和你讲的就是，这里不讲法的原因，很抱歉，就是因为我们不是司法机关。你下面都说维基不是立法机关了，这会儿怎么又想当司法机关呢？未命名 2007年5月24日 (四) 18:20 (UTC)

这你就有所不知了

这你就有所不知了。“公法学者骂到臭头”的东西多了，我跟你讲我们行政法、政治学者骂到臭脑的东西更多，那又怎样？“组织法松绑走向”表示所有组织法都不适当，都应该授权行政权以行政命令代行是吗？我们不是司法、立法机关，但台湾是民主国家。行政、立法各机关甚至人民认为有某一法律秩序、事态违法违宪，都有救济办法。现在立法院程委改政院送审新馆规程为“审查案”是救济办法之一，教育部会怎样主张还有待观察。总之我们是自由宪政秩序治理的国家，维基写作不以法律至上为原则，但也不以模糊的学界“走向”为写作原则，更不以标新立异，反对自由宪政秩序为原则。你当然可以“主张”这样或那样的法、规违法违宪，你当然可以将这类争论介绍到维基百科，只要它有重要参考价值。但你若要把“主张”、“走向”当成确立条目的基调，那显然我们不是生活在同一个维基原则之下，也不是生活在同一个自由宪政秩序之下。Sub105 2007年5月25日 (五) 23:49 (UTC)

唉！要怎么讲呢？其实你对我讲的东西有所误解（学界那段，你是不是误解我要讲的东西了），而你讲的东西有些根本是循环论证。这样开始讲好了，我实在不想在这里扯到台湾法律什么的，因为这样不尽合理，本来对于该馆（堂）名称，我自己也有我自己的法律分析，但我认为摆上来并不适合，也偏离主旨，所以我也一贯主张本条目的名称尽量不要从法律面而要从事实面去看，但如果有人要求在维基里面讲台湾法律，我有自信可以把这里99.9%的讨论者技术击倒。问题是，你希望看到这样的讨论吗？
提供一个角度想一下，像真调会在刚出来的时候，根本就是一个超级无敌明显违宪的机关（大概除了少部分立场十分鲜明的学者外，几乎一致认为这个机关太乱来了），试问，你可以因为这样就认为世界上没有这个机关的存在，要删掉这个条目了吗？（当初陈水扁在公布真调会组织法时就差不多是这个想法）这只是一个切入点，在这个基础上，组织的变更还有很多可以深入讨论的问题，但绝对不是说一句“自由宪政秩序”，就可以像筋斗云一翻十万八千里一样跳跃过许多论述的。未命名 2007年5月28日 (一) 18:10 (UTC)

技术击倒

我不是说过我"不以法律至上为原则，但也不以模糊的学界“走向”为写作原则"吗? 你似乎还是坚持以你熟悉的"走向"为原则去击倒别人.真调会是"违宪机关"是什么意思呢? 是说该组织条例部分条文违宪, 还是该机关的存在这一状态是违宪? 再说是否与哪些条文违宪是你说了算吗?"太乱来了"是哪个法学书籍, 判例, 或解释文说的? 什么是"少数"与"几乎一致"? "立场"鲜明是什么立场, 不爱国还是其他?

我谈自由宪政秩序, 这不是法律专业用语, 这是公民常识吧. 行政命令不抵触法, 或者至少以行政诉讼, 大法官解释为依据. 但你却有要根据你认为的"走向", "几乎一致", "超级明显", "技术击倒"等,把尚难认定结果的争议, 断言为行政命令有效而法律无理的倾向, 并合理化你偏好的论述方式, 这不是很可怕吗? 你已经身兼行政法院法官, 宪法法院与立法院, 要强迫推销纪念堂为民主馆"前身论", 两者零合关系的"无敌"主张. 而我不过是建议两条名称现阶段无论依法或依公众认知都有存续的理由, 现阶段应当共存而不先采偏向一方存在一方不存在的论述方式. 我的论述简单得只有一里, 你还拿真调会"除少部分立场鲜明(得与你不同)外, 几乎一致被认为违宪"这十万八千里的东西来讲. 这种论法, 有100人来也被你的阿Q精神所击倒. Sub105 2007年5月28日 (一) 22:20 (UTC)

修改建议

最新留言：在17年前发布3条留言2人参与讨论

沿革内容过于琐屑，建议移至园区及广场标题之下，将主要内容呈现在前头。--Hiaeoupyc 2007年5月24日 (四) 08:25 (UTC)

(－)反对。为了避免读者知其然不知其所以然，一般的百科都是先介绍创办过程、历史、现况等，然后才介绍特色、环境等。现在的做法最能说明中正纪念堂的来龙去脉，应该保留。--Computor 2007年5月27日 (日) 20:26 (UTC)
不一定。就我观察英文维基的写作风格，历史不一定摆在最前面；一般通常会视其重要性而决定摆放位置，背景、历史摆在最下面也很常见。且目前条目的沿革内容过于琐屑，对建物的认识没有多大帮助，才会如此建议。--Hiaeoupyc 2007年5月29日 (二) 03:05 (UTC)

丑陋的维基

最新留言：在17年前发布1条留言1人参与讨论

已经被媒体当成政治打手了 被塑造成支持台湾民主纪念馆 维基还有编辑的良心吗 维基的编辑 心中还有法吗??

Computor居然写说"国立中正纪念堂，它被撤销的事实" 真是荒谬。行政院五月九日通过的所谓“中正纪念堂组织条例废止案”其意义是建请立法院审议此一废止议案， 而且于日前已经被立法院退回，所以现阶段在法制面，中正纪念堂系依法有效之名称。 何来撤消？？ 中央行政机关组织基准法第十二规定四级机关之设置可以直接由行政院以行政命令为之，但是同法 第十一条明文规定三级机关（如中正纪念堂管理处）之裁撤必须送立法院审议。 一个怎么看都没被裁撤的机关，竟被独裁政府说已裁撤。

编辑都在睡觉吗　错误一堆的东西任由摆着　还有准确性吗

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070524/58/et11.html

台湾民主纪念馆不存在？维基百科收纳台湾民主纪念馆

更新日期:2007/05/24 17:20 记者:曾国华

中正纪念堂“正名”为台湾民主纪念馆后，尽管蓝绿看法不同，引发风波不断，但维基百科却已经收纳了“台湾民主纪念馆”一词，其中甚至明白的指出，台湾民主纪念馆原为纪念前中华民国总统蒋中正的文教建筑物“中正纪念堂”，更名后，则改以介绍台湾民主发展为主轴。

中正纪念堂“正名”为台湾民主纪念馆后，争议不断，尽管朝野对于台湾民主纪念馆存在的适法性各有不同的看法，但在网络上被广泛使用的维基百科全书，却已经将“台湾民主纪念馆”一词收纳其中。

在维基百科中，除了详细记载台湾民主纪念馆是一个根据行政院在2007年4月13日核定国立台湾民主纪念馆组织规程，并随即在5月9日建立的机构，但也强调，因为法律层面未明，因此现在的台湾民主纪念馆与中正纪念堂，是暂时以一馆两招牌的方式存在。

由于台湾民主纪念馆正名争议，仍继续发展当中，因此维基百科也在文中特别注明，指出文中的记述是台湾新闻动态，而随着事件发展，内容可能会快速更新，而也的确有网友在文中建议，将“台湾民主纪念馆”的条目或章节，“合并”到“中正纪念堂”一词中讨论，因此网友也能从维基百科中“中正纪念堂”一词中发现“台湾民主纪念馆”的介绍内容。

不过也因为争议过大，在维基百科介绍中正纪念堂的网页中，还特别注明了这一页网页将依据方针被保护，直至相关编辑争议获得解决，因此如需编辑页面，请网友必须到讨论页取得共识后，才能申请解除保护，由此可见民主纪念馆“正名”争议，也已经从现实世界延烧到虚拟的网络世界。

我承认当时说得太决绝了，没有顾虑到中正纪念堂的现状，是充满争议的。这是一个错误。谢谢指正。--Computor 2007年5月25日 (五) 01:35 (UTC)

维基当局是立法院？

最新留言：在17年前发布31条留言5人参与讨论

根据立法院的法律和行政院的命令，目前本场所是两个地名继续属于有效状态。行政诉讼或大法官决议前，行政命令不能称无效。而立法院通过行政院废法草案前，原法继续有效，故该场所原名称继续有效。这点再清楚不过。维基当局保护现行“前身”论点的条文，请问维基当局是台湾立法院，通过废法了吗？这样是不准确的，违反维基客观中立的精神。Sub105 2007年5月24日 (四) 17:52 (UTC)

上面的一些论点要注意：先区分本条目是在介绍组织还是建筑物，其次再去讨论如何取名，因为你这边讲的是组织法的问题，但结论却是在界定“场所”的名称。我是建议先观察一段时间再编辑，要就法论法，切入的观点很多，维基百科又不是多么神圣的地方，先摆着不会怎样吧。未命名 2007年5月24日 (四) 18:07 (UTC)

赞成未命名的意见，暂时保护一个月，等到讨论出适合的切割方式后再编辑也不迟。--Jnlin（讨论） 2007年5月24日 (四) 18:21 (UTC)

关于“‘中正纪念堂’是组织还是建筑物”的问题，小弟注意到一些编者认为中正纪念堂只属建筑，不是一个组织/机关。小弟对这看法有保留。经过简单的Google搜索之后，小弟找到以下描述“中正纪念堂”（和/或“中正纪念堂管理处”）为“机关”的记载，其中不乏有名的媒体、议员、政党团体等。兹列表如下：

维基百科是不可以有自己的立场的，所以小弟认为应该把“建筑物说”、“组织/机关说”一同记载，留待读者自己下结论。诸君怎样看？--Computor 2007年5月25日 (五) 02:12 (UTC)

:根本不需要什么“建筑物说”、“组织/机关说”，只需要记载某某纬某某经的建筑物，以及某某组织/机关在搞什么，诸如此类围绕在中正纪念堂的相关人事时地物就可以了。什么“建筑物说”、“组织/机关说”根本不重要，除非条目的主题导向的针对性或规模大到需要分拆，才会考虑各种分拆方式。--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 02:58 (UTC)

我在Wikipedia:删除投票和请求/2007年5月20日的一点看法

  1. 建议不要深文刻法，我个人很反对以法律为编写标准，尤其是在根本不确定几年内可能动向的情况下（更何况法学上还有所谓的溯及既往、恶法非法等）。
  2. 建议记录其变迁即可。若有必要，可以解释性的小条目说明各种名称的变迁。
  3. 不建议以台湾民主纪念馆为后续的条目名，理由是中正纪念堂较为稳定（使用二十余年）。

建议在不能预测近年内稳定性的情况下采取稳定原则，因台湾民主纪念馆稳定性不如中正纪念堂，故沿用中正纪念堂， 台湾民主纪念馆相关争执则成为事件或事件条目，待稳定之后再改用台湾民主纪念馆，事件部分通常可以另立条目（内容丰富、有意义的话）。 若未能稳定，则不改条目名，台湾民主纪念馆相关争执则成为事件或事件条目大致上的定案。

否则很可能只是角力厮杀。--Hiaeoupyc 2007年5月24日 (四) 09:08 (UTC)

我比较倾向于当变化太大、未定、过于频繁时，采取不变原则。如果真的是长久事实，那总会有改正的那一天，根本不需要急躁于一时。更何况中文维基里还有很多待整理的条目，怎么就不见有人跳出来？--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 02:42 (UTC)

对不起，不明白阁下“只需要记载某某纬某某经的建筑物，以及某某组织/机关在搞什么，诸如此类围绕在中正纪念堂的相关人事时地物就可以了”是什么意思。阁下是否打算不记载有关中正纪念堂的争议呢？维基百科应该描述争议、各方的意见和道理。另，小弟愚笨，不理解阁下打算如何改进现在的内容。阁下可否稍作举例，说明计划的修改？谢谢。--Computor 2007年5月25日 (五) 03:16 (UTC)
争议不也是事件的一种？怎么会不能改呢？不过目前先在讨论页收集相关素材会比较好，待事件平息之后也比较好整理。--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 03:46 (UTC)
  • 对Computer的回应：机关的名称为何，不是媒体、议员、政党团体嘴巴讲讲就能决定的，否就不用吵这么多了，台湾向来无理的法律规定之一就是“连机关名称都要用法律规定的死死的”，这是上述讨论唯一要遵循法律依据的地方，这个只能去找机关组织的母法，不能引用媒体、议员、政党团体的说法。
    对Hiaeoupyc的回应：很赞成你的结论，但澄清一下，建筑物说、组织说当初只是为了平息纷争而引用的，我也知道大部分的机关条目并不会区分这两者，当初是想，如果能用组织说闪掉这个争议也好（当然事后看是不能）；其次，目前是有人想援引组织法来决定条目的名称，既然想援引，就不免涉及组织和建筑是两件事这点；另一点是，我自己的编辑习惯一向是区分建筑物和组织二者的，长远来看，维基百科最后可能也会走向这个方向（例如：台北市、台北市政府、台北市政府建筑各立一个条目），趁此机会清这个概念也好。未命名 2007年5月25日 (五) 03:37 (UTC)
同意你的想法。我也只是举个例子，因为我不太清楚还有多少相关条目。--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 03:47 (UTC)
  • 关于未命名君所言“去找机关组织的母法”，小弟又有点不懂。阁下希望怎样引用法律呢？又怎样确保这个引用不会引起争议以至编辑战呢？几天前小弟也试图用过法律来做来源，结果招来很多强烈的批评，包括“该法律可能本身就违宪”、“维基不是司法机关”等。因此，小弟对阁下的处理方法有保留。--Computor 2007年5月25日 (五) 03:52 (UTC)
“该法律可能本身就违宪”是故意说这句话给那些主张某行政命令违反某法律的人听的，因为你能主张人家抵触法律无效，人家何尝又不能主张你抵触宪法无效？这样讲下没完没了，所以我才说“维基不是司法机关”，不能决定自己去决定两者的效力如何。至于引组织法，这是如果你要用组织的方向编辑的结果，单纯引用当然不涉司法决定，这没问题，至于组织的母法是什么，原来不就是“国立中正纪念堂管理处……”，这个国立中正纪念堂管理处就是其机关名称。（反之，如果你想使用“中正纪念堂”这个条目名，就不太可能以组织方向来编辑）未命名 2007年5月25日 (五) 04:09 (UTC)
我认为如果有上述可靠来源，那么加上“有些观点认为中正纪念堂是一个三级机关”并没有问题。同时，也可以加上“但根据组织法，‘国立中正纪念堂管理处’才是一个机关”等。--Computor 2007年5月25日 (五) 04:19 (UTC)
用法律来规定的名称这一部分顶多加到条目的记述中（或另立条目说明相关过程或内容）。如果法律真的这么厉害，可以改变全世界，那维基百科不接受法律的命令，而接受全世界改变的事实也无不可。--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 04:01 (UTC)
问题是，当法律的用语和解释可能有争议时（例如“国立中正纪念堂管理处……掌理中正纪念堂之管理”中，当中“中正纪念堂”的性质是机构还是建筑物，就没有明确表示），在有正式的法庭判决前，还是应该描述各方的意见。--Computor 2007年5月25日 (五) 04:10 (UTC)
所以目前先收集素材会比较好，之后在决定加入内容或另立条目。机构或建物等等内容都写进去也没什么不可（不妨碍阅读的话），有需要再分拆。--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 04:17 (UTC)

拟案

法律、行政规章当然不是万能，但只要它们是在自由宪政秩序下继续有效，那它们应该是百科写作的“最低参照”之一。而对个别法规的异议和救济程序，当然可以介绍进条目中，这不是很简单的事？关于建筑名称/组织名称之争，这不是很简单吗？“国立XX管理处”跟“国立台湾YY管理处”是组织名称，当然可以分别另写条目并持续追踪其发展，或者写在本条下分设专项。而国立XX管理处跟国立台湾YY管理处，“管理的”不就是XX堂与YY馆两个地名吗？就知名度目前是XX略高，就法规而言XX与YY都属有效名称，其具体地点是否重叠所在不论。则照顾各种方面的办法，建议如下：

  • 可以分写两条地名，各自单独存在，介绍各自条目名称的缘起，但内容交互参照，有大量重叠并无不可。
  • 可以改写成“事件”条目，例如“中正纪念堂/台湾民主纪念馆争议”(顺序要反过来也可)，然后把“中正纪念堂”与“台湾民主纪念馆”都重定向过来，写清楚由于地名仍在发展，所以将此处的介绍放在“争议”一条下。如果未来“争议”解决，就恢复单一场所名称。
  • 可以知名度为主要考虑，但对“争议”和法定名称在第一段就详细解说。例如“秦兵马俑博物馆”是组织名称，但知名度不如“兵马俑”高，则以后者立条目，但内容指出前者为组织名称。但考虑到“知名度”有可能改变，且本条涉及政治与读者情感，这样处理不甚合情(今日汉语圈不“合情”的东西，再怎样合理、合法都会闹得不可开交，没完没了)，建议首先考虑前两办法。Sub105 2007年5月26日 (六) 00:11 (UTC)
(＋)支持 第一个方案——两个条目都 (○)保留。第二个建议（两个条目都改名为“中正纪念堂/台湾民主纪念馆争议”），好像只涵盖“争议”这事件，没介绍地理、历史等内容，不全面。至于第三个建议（二者选其一），“知名度”除非是一面倒的优势（民众只知其中一个名称，另一个大都完全不知道），很容易带来热烈的编辑/移动战。何况，刚才我用Google搜索，“中正纪念堂”有1,370,000个结果，“台湾民主纪念馆”则有1,020,000个，双方势均力敌，而且“中正纪念堂”还领先“台湾民主纪念馆”约三分之一的数量。
而且，根据5月25日的《中时电子报：“中正纪念堂”攻防续篇 民主馆布幔缩水版 挂回去了》“……大忠门前的‘台湾民主纪念馆’金属招牌……即撤走，大孝门前的民主馆招牌也将后续撤出……”、同日《中时电子报：“台湾民主纪念馆”泛蓝联手要在立院封杀》“……在泛蓝优势下，表决通过，国亲拟在委员会中废止台湾民主纪念馆组织规程，恢复中正纪念堂的名称……”可见名字之争还在火热进行，“中正纪念堂”的曝光率随金属招牌撤走提高了，“台湾民主纪念馆”的前景在名牌搬走和组织规程面临废止后，反而不太乐观。所以，应该两个条目都保留：台湾民主纪念馆作为一个新条目去处理﹔中正纪念堂继续容纳原有的内容，暂时不要调到台湾民主纪念馆。如何？--Computor 2007年5月26日 (六) 01:26 (UTC)

拟案二

  • 暂不改变事件发生以前的所有状态，直到有明确结果为止。在此期间，以在讨论页（或适当处所）收集事件资料和素材为主，作为日后的整修参考。--Hiaeoupyc 2007年5月26日 (六) 02:01 (UTC)
  • 维持现状其实就是采取了偏向一边的立场：即以新来的行政命令压过尚未决议废止的法条。“前身”等用语就是。为何是冻结在“现在”，而不是二十天之前？如果此事数月甚至一年都无结果，还维持今日版本称依照行政命令的“馆”大于依法的“堂”，“堂”是前身而“馆”是现状，就是偏颇。总之应改为半保护，容许将“堂”、“馆”各立新条。“直到有明确结果”(到选完国会看谁多数)再行合并。Sub105 2007年5月26日 (六) 03:17 (UTC)
我的看法只是认为采取观望态度为好，与偏向哪边无关。写出两种版本的条目才称得上中立？对此我感到怀疑。同时建立另一条目又何尝不是一种倾向？何况先收集资料到讨论页面本来就是一种良好的做法，让各方编辑者有预先讨论、调整的空间，而且是任何人都看得到的（中文维基的讨论页相较于外文维基，使用率算是很低的，个中原因似乎有很大的思考余地）。--Hiaeoupyc 2007年5月26日 (六) 07:56 (UTC)
(放弃)︰这个争执花了我不少时间，而且形成共识才是重最要的，在此宣布我个人放弃此次议题的所有意见。—以上未签名的留言由Hiaeoupyc（对话｜贡献）加入。

讨论

作为维基百科，应该是不需要太即时，目前状况也还充满未知数，不需要跟着闻鸡起舞。

  • 分写两个条目的要件，我想最起码要有实质上的不同。
  • 如陈列、展览物的改变。
    • 反例，介寿路改名为凯达格兰大道，并不影响其实质，当然也就没必要另立条目。
  • 记录曾有过的，如“中正纪念堂原为纪念蒋中正……后来……而成为历史”、“原欲将中正纪念堂废除，改为台湾民主纪念馆……后来……而未成”。
  • 写事件要考虑到事件的重要性、往后的参考性。不赞同为了某一事件，而将原有条目跟着变动。
  • 记录法律内容和根据法律规定是不一样的，前者是为了忠实记录某某法律的详实内容，后者只是盲目遵从并无必要遵从的法律（或以法律之名行排他之实）。介绍“秦兵马俑博物馆”和介绍“兵马俑”显然也有所不同。

不跟着闻鸡起舞还是最重要的，如这次事件，因为情况未明，频于改动实在没有必要（在中正纪念堂和台湾民主纪念馆之间）。台湾民主纪念馆的实质仍是未知数（天知道会不会变成废墟，而不如当初所宣传的），以观望态度等待最终结果还是比较保险的。--Hiaeoupyc 2007年5月26日 (六) 01:30 (UTC)

您的讨论固好，我也不是“法律至上”者，但我也反对行政命令至上。现在被“保护”的条文是偏向行政命令为准，是很显的。条目第一、二段使用“前身”、“完成组织‘立法程序’”就是实例。现在所谓“观望”，其实就是支持保护现有偏向行政命令的“前身论”，这不是一方面反对迷信法律，一方面又要推崇行政命令？还是改为“事件”或分立两条为好。Sub105 2007年5月26日 (六) 11:54 (UTC)
如果不怕大大小小疲于奔命的修改，怎么做倒是无所谓。--Hiaeoupyc 2007年5月26日 (六) 23:29 (UTC)
这段可能和条目没关系，所以加淡处理。所谓“偏向行政命令”明显只是某些主观的看法，是不可调和的。就如同一群人争着上前打群架，而有人待在原地不动，在这些打群架的人来看，自然是所谓的偏颇，这实在没什么好讨论的。--Hiaeoupyc 2007年5月26日 (六) 23:43 (UTC)
没有关系又何必写？加淡不是此地无银吗？“前身”是什么意思不是很明显吗？不是确认了、区分了“现在”跟“以前”？整个条目的问题就是，“现在”是什么，“以前”全部是过去式了吗？如果不能确定，却容许、保障带有偏向的陈述，不是保护特定立场吗？如果有人写条亲共、或反共的东西，然后赶快“全保护”，伪称“争议中”、“静观其变”，以后维基还能赢得尊重吗？不过就是突出特定媒体的报导与称赞来自我肯定吧？！改为“半保护”是对低要求，这都做不到，只能说维基官员们的倾向太明显了。自己都承认“没什么关系”的就不用写上来，写“有关系的”吧！Sub105 2007年5月27日 (日) 02:57 (UTC)
我没有权限修改或去保护，这些话还是说给管理员听吧。况且保护模块上都写明了保护中的内容并不一定正确，管它内容到底正不正确。能不能赢得尊重也不是你说了算。--Hiaeoupyc 2007年5月27日 (日) 05:42 (UTC)
管理员一直在监视群众们的反应吧。“保护的内容不一定正确”=“老子官大，就是要保护不正确的”。Sub105 2007年5月27日 (日) 12:53 (UTC)
(放弃)︰不管结果怎样, 我也要在两天内把我的意见全部画黑, 我最喜欢画黑, 画黑最好, 法官喜欢, 长官高兴.Sub105 2007年5月28日 (一) 22:27 (UTC)
我也划黑全部意见，当作我没说过任何话，各位长官，以及躲在IP账号下的人们，好好玩吧。Sub105 2007年5月30日 (三) 21:38 (UTC)

共识

与其在上面吵保护和正确性的关系，不如来总结一下共识吧。（排除划上删除线的意见）

  • 在立法院或法庭解决所有相关问题前，两个条目（中正纪念堂、台湾民主纪念馆）并存，不要合并。
  • 不要假定“法律”、“行政命令”中的任何一个是正确的，或有偏向其中一个的的编辑。

怎么样？如果没争议，不如大家仔细讨论一下要未来的内容。我主张台湾民主纪念馆作为一个新条目去处理﹔中正纪念堂继续容纳原有的内容，暂时不要调到台湾民主纪念馆。请大家也来发表一下意见吧。--Computor 2007年5月27日 (日) 20:50 (UTC)

向大家道歉

最新留言：在17年前发布1条留言1人参与讨论

小弟经过再三的反省后，承认几天前对中正纪念堂条目的编辑（包括建议管理员修改的），内容未经广泛讨论，编辑的程序也有失误及不当之处，造成气氛紧张，有损社群和谐。在此向维基诸君郑重道歉。

小弟多番尝试引用法律，不过是因为把它视为一可靠来源而已，并非想以此来增强正当性或以法律压人。不过很明显，小弟的手法和言语也过于激进了，对合作和讨论都构成了不良影响。

希望大家可以不计前嫌，以后对小弟还请多多提点、指教。谢谢。--Computor 2007年5月25日 (五) 01:30 (UTC)


拜读前篇 C 兄之“向大家道歉”及其前述内容:

个人认为,适当的表述并 建议管理员 注意及修改相关内容,并引用适当且正确的相关法律条文,并无失当. 并且同时 建议管理员,妥善分辨所谓[新闻]及[资讯],而不是[抢先].

以目前来说规范中正纪念堂之相关法令并未消失,而台湾民主纪念馆组织章程虽由台湾单局的行政机关(行政院)核定,但该中正纪念堂现址用途,及相关组织章程并未在立法院通过修正或废止,在法理上由台湾单局的行政机关(行政院)核定之台湾民主纪念馆组织章程,仅可视为行政当局提报立法当局之建议案(之一).

维基百科 既然定位为百科全书,而百科全书在于对条目作知识的介绍。而且也可对条目的阐释也比其他工具书详细，经常需要分成许多的小标题。

个人建议维基百科管理人员,目前暂时将有关台湾民主纪念馆资讯列为[中正纪念堂之相关新闻]处里,而不需另列标题,应该较为恰当.—以上未签名的留言由60.249.10.142（对话｜贡献）加入。

中正纪念堂/台湾民主纪念馆

最新留言：在17年前发布22条留言7人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈 (全部)。

1

  • 此条目容易触动编辑战，就算改动后的内容比以前好上几百倍，也未广泛讨论甚至达到“共识”，何况更不该在保护期间任由管理员更动内容﹔我强烈要求该条目内文恢复到保护前版本。民主纪念馆派已经允许使用原来中正纪念堂条目名称捱过争议期，别这样又引起争端。--winertai 2007年5月21日 (一) 17:07 (UTC)
    • 讨论过程中，我一直忍竣不说怕引起争端，但事实上，中正纪念堂的管理机构明明叫做中正纪念堂管理处。该条目在仍保护期间的变动后条目引文，第一句就错了﹔更与条目名称不相符，这样我才会反弹这么大。不管怎，中正纪念堂明明就已经被“违法乱纪”的民进党换牌了，为何一定要在某程度上证明自己的理念。唉，我想起骆以军《月球姓氏》上，被兴建中中正纪念堂搞迷路的所有人－－包括我自己。--winertai 2007年5月21日 (一) 17:28 (UTC)

(：)回应Winertai君：如果“改动后的内容比以前好上几百倍”，更加符合维基百科的可供查证、中立的观点等原则，为何不修改，要任由没有来源、不中立的内容留在条目上，损害维基百科的声誉呢？如果阁下不同意小弟的做法，可以提出更加有说服力的来源和文字，大家一起来修改，不过花多一点时间罢了，一定可以成功。

小弟永远不坚持自己的提议是好的，我永远都在等人，用理性的论据，来推翻我的提议。我希望可以和Winertai君一齐加以讨论，大家一起来为丰富、改进维基百科的内容。谨上。--Computor 2007年5月21日 (一) 17:40 (UTC)

  • 就算是种谦词。最大问题是现在内容变动均由管理员为之，你认为这样合乎大家一起来修改的原则吗？何况当初已经标示要保护到6月20，怎现在变成几个管理员在编辑呢？这条目还是保护别动且恢复到保护前版本吧[2]﹔大家别花太多时间在这条目上。就是大家都认为自己的内容才可维护维基的声誉，才会有编辑战产生。--winertai 2007年5月21日 (一) 17:48 (UTC)
关于组织名称的问题，我刚刚才在删除讨论贴，没想到Winertai兄在此先说了，没错，该机关应该是“国立中正纪念堂管理处”才对。未命名 2007年5月21日 (一) 17:54 (UTC)

(：)回应：由管理员为之，是在这破坏、编辑战频频的时期，迫不得已的做法。何况，没有人妨碍阁下提意见啊。阁下可以提出自己的修正，或指出小弟写得错误、不符合方针的地方。大家一起讨论。

大家一起来修改是可以达到的。请问阁下希望怎样修改？愿闻其详，如果阁下可以提供来源资料，就更好了。

也敬请阁下以小弟的角度来想一下，也不会希望自己有可靠来源的修改，会因为“管理员提供了帮助，而非自己修改”的这种理由，就被强迫回退吗？阁下也不想吧。

小弟不是介意自己（由管理员帮助）的修改被回退，而是，十分希望知道，自己到底写错了什么？小弟希望Winertai君协助一下，告诉我答案，不胜感激。

另，为了吸纳Winertai君“中正纪念堂的管理机构明明叫做中正纪念堂管理处”的提议，我建议在中正纪念堂中加上：“《国立中正纪念堂管理处组织条例》第一条（职掌）规定，‘国立中正纪念堂管理处……掌理中正纪念堂之管理’。”这样，既提到“国立中正纪念堂管理处”这个管理机构，又提到“中正纪念堂”这个实体，而且有法律可供查证，完全符合维基百科的可供查证、中立的观点等要求。--Computor 2007年5月21日 (一) 18:06 (UTC)

  • 我看不到哪个维基方针，是要管理员替“编辑者”编辑保护中的条目，如果有，我并不喜于这种编辑方式，因此对此讨论我恕不奉陪。若怕引起编辑战，就继续保护吧，另外我只期盼管理员遵守之前“保护到6月20日”的允诺，并恢复到保护前的版本。--winertai 2007年5月21日 (一) 18:25 (UTC)
其实真的那么想介绍这个建筑，个人看法还是以“台湾民主纪念馆”为宜（就是按照事实，大家真觉得要就法论法的话，没有经过司法决定还轮不到我们说话）。抱歉我说得直一点，我觉得Computor兄在相关讨论中虽然帮我们厘清了不少概念，但似乎有点“舍不得”“中正纪念堂”这个条目名，按照你上面的写法，会看不出到底在介绍什么，好像只是为了条目是“中正纪念堂”而修改。其实条目名就只是个名字，中正纪念堂仍然可以重定向，如果要介绍此一建筑就干脆命名为“台湾民主纪念馆”；如果要介绍组织，就应该要命名为“国立中正纪念堂管理处”。未命名 2007年5月21日 (一) 18:23 (UTC)

(：)回应：和Winertai君不同，小弟觉得为了保持“保护到6月20日”这个临时定立的“保护措施”，而把条目固定在一个有明显缺陷的版本，牺牲了维基百科的可供查证、中立的观点原则，是一种本末倒置的做法。小弟并非“舍不得”“中正纪念堂”，而是认为身为百科全书编者，有尊重历史，尊重事物内涵（例如把地址、机构实体，和管理处分开）的责任和操守。“国立中正纪念堂管理处”只是一个管理组织，对它的描写，不可以取代它的被管理者——中正纪念堂的描写。好象中国政府是中国的管理者，难道中国就不可以存在以描述中国的历史、地理、风土人情、教育，只可以有中国政府这个管理者的条目，在说明人事和政府架构吗？同理，中正纪念堂这条目，必定有些内容和谁是它的管理者无关（甚至有人根本不知道“国立中正纪念堂管理处”这个机构），例如它的历史、展品、风格（假定日后台湾民主纪念馆大规模重整，这些富有中华民国、国民党、蒋中正个人特色记载，便会被改掉了）这就是它单独存在的理由。--Computor 2007年5月21日 (一) 18:51 (UTC)

另，小弟不是法律专业，但维基的免责声明上，已经表明它不一定是法律上正确的。我认为，要“《国立中正纪念堂管理处组织条例》第一条（职掌）的‘国立中正纪念堂管理处……掌理中正纪念堂之管理’”这一句成立，就必须有中正纪念堂这实体，所以说中正纪念堂的存在，是根据《国立中正纪念堂管理处组织条例》得以成立（或可以更精确的写作“在法律上存在”），这一句的可供查证没有问题。如果有一位管理员可以在检查中立性后，帮我在中正纪念堂的首句旁加上注释：“中正纪念堂这实体，在《国立中正纪念堂管理处组织条例》第一条（职掌）的‘国立中正纪念堂管理处……掌理中正纪念堂之管理’中有提及，这是中正纪念堂在法律上存在（成立）的依据。”就更好了。--Computor 2007年5月21日 (一) 19:08 (UTC)

既然‘觉得为了保持“保护到6月20日”这个临时定立的“保护措施”，而把条目固定在一个有明显缺陷的版本，牺牲了维基百科的可供查证、中立的观点原则，是一种本末倒置的做法。’何以不在此措施前提出？如果管理员可以自行决定何者为本，何者为末，并以此颠覆保护措施，那么非管理员可不可以？IP用户可不可以？阁下引人訾议之处在于‘编辑保护中的条目’，不在‘编辑了什么东西’。管理员遇到了‘本末倒置’的保护措施，是该撤除这‘本末倒置’的措施，还是藉这个‘本末倒置’的措施来让自己安心编辑？67.103.245.50 2007年5月21日 (一) 21:21 (UTC)

我再提出一次﹔我坚决抗议这种只能管理员擅动的编辑方式。我话再说重一点，就是你跟主事者自以为“中立”及可供查证的编辑方式，才让现在条目弄得错一次改一次的七零八落。我坚决主张恢复保护前的版本并采取保护，且不要再这种只能管理员的编辑方式。自我审查这句话我实在不愿意说出口﹔但这种面对其他善意编辑者但蛮干的编辑方式，我进来维基之后从未见过。--winertai 2007年5月22日 (二) 01:07 (UTC)
条目中，光是与该馆共用一建筑，后者主要介绍台湾民主发展。的出处就违反可供查证﹔你把一牌双挂延伸到这种说法，只是为了自圆其说自己说法。请问，里面的人员编制，可以领管理处或纪念馆的双薪吗？里面的板凳桌椅，是划分左边纪念堂右边纪念馆吗？我再说一遍，请开放编辑要不然就恢复到520保护前版本并恢复保护。别下指导棋的硬干蛮干﹔我已经相当没有耐心了。如果Computer认为现在“面对编辑战，只能管理员动手”的编辑方式合乎方针，请提出来。容我不客气讲一句，阁下与相关管理员不懂回避且视方针于无物的态度，我从未见过。我再说一句，别以为自己都是对的。现在这种条目模样，还不如恢复到改名前。[3]--winertai 2007年5月22日 (二) 01:24 (UTC)
阁下在讨论区的维基百科的中立政策，抵挡着政治的影响，终于被成功维护了这句话，道尽你的企图心，但请记得，若大家都这么认为，维基很多条目都会纷纷扰扰。你认为这种以自我为中心，你做主编者，旁边只能提建议的当成助理编辑，要你同意（合乎中立，合乎引证）下才能动文字的编辑方式，是常态吗？我再说一次，请恢复保护前版本，并恢复保护措施。--winertai 2007年5月22日 (二) 01:39 (UTC)
争议内容我不置可否，但是条目保护后不是就有规定谁都不能去编辑吗？为何有人要明知故犯？在中文维基里做出这样只手遮天的黑箱作业很让人感到遗憾！这样的管理员理应提出撤销管理资格讨论及投票。 →现在不啰唆的阿佳 2007年5月22日 (二) 01:32 (UTC)
欧！我看错了，原来是只限管理员能编辑的保护？还真是伟大的管理员啊！ →现在不啰唆的阿佳 2007年5月22日 (二) 01:36 (UTC)

2

请问管理员，现在此保护措施合乎下列哪规定
  • 方针里面的在编辑过于热烈时提供一个暂时的“冷静期”，这需要有人提出请求
  • 保护一个受到不断被破坏的页面；
  • 当检查错误时保护一个页面，以便它不被修改
我以“管理员编辑后，该条目内容一再出错”、“管理员为争议当事者”等理由，申请条目全保护，并恢复保护前版本。--winertai 2007年5月22日 (二) 01:45 (UTC)
winertai君阁下好像甚激动哦。请轻松一点，让我们现在用善意推定，假定对方都是讲道理的人，在和平的气氛下，语气轻点地谈谈吧。
小弟先来一番自我批评。小弟资历浅，太过积极，着急想要改善条目，决定提议修改后不久，主动邀请管理员检查中立性，请求考虑更新被保护的条目。没想到低估了这个修改带来的反应，影响和winertai君的合作，破坏了维基社群里的和谐气氛，实在是一个很不智的选择。
小弟认为，只要文字有可靠来源，和符合一定程度的中立性（当然不敢说是完美的），提议修改被保护的条目也没何不可。何况，如果一些文字，很明显没有可靠来源支持，因为条目被保护而不去设法改善，它还会继续在那里误导大众，影响维基百科的声誉，以维基百科的影响力之大，作为一个百科全书的编辑去不管这情况，是很不负责任的。小弟也预计，如果有其他维基人想进一步改进，也会告诉我哪句有问题，提议改善方法，可没想到他们（例如阁下）会在没有指出为什么这些编辑不能接受前，便要求完全回退的。
页面保护方针注明：“管理员可以保护页面或者图片，以防止管理员以外的普通用户对其进行编辑”，也就是如果管理员认为合理，还是允许进行编辑的。而“非管理员可以在该讨论页，对保护页进行修改提议。”。对一个被保护的页面，“进行修改提议”是小弟这个非管理员唯一可做，也是小弟唯一做过的事。不过我犯了一个错误，没有把提议详细写在讨论页，但这样做根据的判断是：讨论页的人气，比起当时的删除投票，冷清很多，我有理由相信改在删除投票议论，会有更多人注意，收集到更多意见，所以就在删除投票进行修改提议了。
然后，小弟主动邀请管理员检查中立性，并解释为了更清晰的反映现在的状况。管理员如果认为不适宜更新，小弟也没办法，最多是进行提议。小弟不过是寻求管理员合作，管理员可以有自己的判断。难道有限定只可以找管理员帮忙Wikipedia:请求管理员帮助里面的事吗？管理员是义务为维基负担更多工作的，即使他们认为我的请求不合理，我还是对他们万分的尊重和感激。
阁下说“‘维基百科的中立政策，抵挡着政治的影响，终于被成功维护了。’这句话，道尽你的企图心。”不错，小弟也有目标，是为了令维基变得更中立，不过，我永远没有坚持自己绝对正确，相反，我大力邀请阁下指出我写错了的地方。很高兴阁下提出“与该馆共用一建筑，后者主要介绍台湾民主发展。”一句有问题，现在请问，阁下打算如何改呢？阁下没有详尽回答，只是不断说要回退。回退，是不被鼓励的，不分由说把其他人的贡献一笔勾消，才是完全无视其他编辑者。小弟也没有说要回退阁下的贡献，热切希望和阁下讨论，却被说是自我为中心，真的叫小弟很不解。
小弟没有“把自己当做主编者，旁边只能提建议的当成助理编辑，要自己同意（合乎中立，合乎引证）下才能动文字”的编辑方式。只是希望大家互相合作，参与讨论，在知识前面，是无分荣誉的。阁下不想合作，小弟也没办法。
所谓“管理员编辑后，该条目内容一再出错”、“让现在条目弄得错一次改一次的七零八落”，我再一次，又一次请winertai君明确指出，哪里错了？怎样改善？如果阁下认为有道理，可以也邀请管理员检查，加上阁下的文字。小弟绝不阻止，不过当然保留有异议的权利。
所谓“只手遮天的黑箱作业”，所有在维基的编辑都是公开的，大家都很容易查到对方作过什么修改，给谁留过言，小弟更不是管理员，无权无势，不能删除页面，有什么黑箱作业可言？想是阿佳君多疑了。
但是，可以看到，阁下也是很关心和坚持条目的质量，中立性，和准确性的。这很好，多些人热心参与，维基百科的质量，才会越来越好。希望阁下放下一味要求回退的心，让我们以“文”论“文”，重新开始合作吧。谨上。--Computor 2007年5月22日 (二) 02:59 (UTC)
我不激动﹔我只是提醒这事件正在火头上，冷静且停止编辑是唯一可行之道。阁下如果不想回退，我宁退让，就让此条目维持现在原状﹔别越修越离谱。另外，我个人认为只能管理者编辑的保护，成立仅是为了防止页面破坏等功能，如果变相成为争议条目仅能由管理员编辑的措施，绝对不是好事情。我对此条目讨论到此为止，若前面口气严峻点，请各位担待。老话一句，维基没有什么，只要一个按键就可跳开﹔也希望大家能不要负太多理想在此，维基就只是维基。--winertai 2007年5月22日 (二) 03:28 (UTC)
小弟我一直没有参与该条目的编辑，今晨收到了Computor兄的要求，我也很赞同Computor兄在删投的意见。不过，依造方针，全保护的条目页面不可修改内容。过去已有台湾共和国护照的前例。打开天窗说亮话，若遇到Toytoy级的抗议，找管理员执行所有可能存在的瑕疵，就讨论不完了。我认为winertai兄的意见是良善的。虽然这么说好像很官僚，规定就规定，既然已经保护了，就不要动了吧。—Jasonzhuocn 2007年5月22日 (二) 03:36 (UTC)

既然修改已经还原，至少请加上明显的保护模板，令来访者知道没有任何人可以修改这条目，提醒他们因此存在错误的机会很大，也避免他们以为现在的版本是获得共识的。--Computor 2007年5月22日 (二) 05:00 (UTC)

愚认为, 从一开始就应该这样, 加入npov 或disputed 模版, 而非未经协商, 就擅自把自己眼中的好内容加上去。--2007年5月24日 (四) 05:29 (UTC)—以上未签名的留言由kevin wong（对话｜贡献）加入。

被保护的页面，管理员也无权修改，除非是恢复破坏，恢复到编辑战前的版本，和按照共识进行修改。因此，反对管理员在保护页面后继续加入内容。--用心阁（对话页） 2007年5月26日 (六) 02:33 (UTC)

链接标题

组织

最新留言：在17年前发布1条留言1人参与讨论
  • 我删除了引言中，“民主纪念馆与中正纪念堂管理处共存”的类似描述，我认为或许是大家对“一馆两招牌”的误解。事实上，后者组织编制人员均已纳入民主纪念馆。具有行政权的台湾中央政府已经明指“组织不存在，法规存在”。[4]。也就是两者预算与编制实务上只能存在一个。若2008年马英九有幸夺回政权的话，民主纪念馆的编制或许就会回归中正纪念堂管理处。--winertai 2007年6月4日 (一) 16:34 (UTC)

拟案︰二选一

最新留言：在16年前发布2条留言2人参与讨论

最近新闻︰Google 新闻： "民主馆"遭废"中正堂"有望复名 台北市再出招 台湾民主纪念馆组织规程遭废。

早预料到会有这种事，好说歹说偏偏没人听得进去。现在我有两个建议︰

  1. 保持事件发生前的原状，并以中正纪念堂为正，直到最终结果出炉。在此之前以讨论页收集资料为主。（可惜这个建议很容易被曲解，相信赞同者屈指可数）
  2. 解除保护页面，开譬自由编辑战场，接受所有的意见，任人频繁修改。如开多个条目，例如台湾民主纪念馆、台湾民主纪念馆改名风波等；且单一条目可容纳多种解释，如中正纪念堂同时有被改名的叙述和未改名的叙述。（如果不能接受第一个方案，这可能就是唯一可行的方案︰自由厮杀）

相信有人看到第二个方案时，肯定会幻想应该存在着更高的编辑标准，而可免于编辑战。但很遗憾的是，事实是目前的结果未明，根本不可能存在这种明确的编辑标准，所以只存在两种唯二的选择︰观望（方案一）和厮杀（方案二）。--Hiaeoupyc 2007年6月8日 (五) 04:07 (UTC)


http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070607/69/fh4k.html 蓝绿立委攻防 中正堂恢复原名 更新日期:2007/06/07 14:59

为了台湾民主纪念馆组织章程能不能通过？蓝绿立委上午强力动员上演表决大战。执意退回法案的蓝营立委险胜，中正纪念堂最后确定还是叫做中正纪念堂，让蓝绿双方爆发言语冲突，气氛火爆。

蓝的、绿的通通冲上主席台，扯喉咙的、扭麦克风的，都是为了台湾民主纪念馆组织章程该不该过。

绿的质疑怎么没协商，蓝的生气中正纪念堂更名案都还没过，哪来台湾民主纪念馆，话不多说，蓝绿落人来投票。

蓝军险胜。坐了一上午的教育次长真的是白坐了。

绿军抢救不成，法案又被退回。台湾民主纪念馆七个字现在终究不能存在法律里，只能躺在布幔上。


我建议将台湾民主纪念馆设为主条目，而其中可多增一段“更名争议”，这样应该是最中立了。—68.98.154.196 (留言) 2007年11月22日 (四) 21:35 (UTC)

改名

最新留言：在16年前发布1条留言1人参与讨论

本条木应改名为“中正纪念堂管理处”—Jerrypp772000 (留言) 2007年12月31日 (一) 17:07 (UTC)

检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:中正紀念堂/存檔1&oldid=83679143”
返回到“中正紀念堂/存檔1”页面。